日本語は理にかなった言語なのか？

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/04/22(火) 17:17:56.73 0.net

英語のほうが理路整然とした言語のように思える

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:43:53.41 0.net

>>651
そうなんだ
北ゲルマンって定冠詞って後ろに置かれるんだよね
英語って西ゲルマン語なのに定冠詞をつけない
やっぱりノルマン人の影響からかな

でも北ゲルマン語ってなぜ後置定冠詞って後ろに置かれるようになったの？

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:46:23.84 0.net

日本語の方言では、敬語のみならず、男言葉・女言葉の区別もあまり発達していないかも。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:49:40.95 0.net

>>650
ジャワはイスラムだ

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:50:50.44 0.net

>>652
私が間違えておりました。
おっしゃるとおりです。例えばスウェーデン語では不定冠詞は前置されますが、
それが語尾につくと定冠詞（英語のthe）の意味をもちます。

ということは英語だけが例外ということになりますね。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:51:11.91 0.net

>>653
そういう傾向があるね
そもそも都言葉とでもいうのか、日本でもお公家さんのいたところは
敬語が発達していたと思われる

それにしてもヨーロッパでは王室などたくさんあったのに
敬語らしい敬語が発達しなかった

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:53:47.56 0.net

　　　　　　　　　　　 　　＼ヽ
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　　 　　　 彡ミミミ 　 　　ヽ ヽ　＼　　　　　　
　　　　　　(´･ω･`)　　　　i　l　　ヽ 　　消エロ！　　　
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658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:55:58.73 0.net

>>653
大阪の船場語は方言だが敬語が超発達してるぞ

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:57:18.55 0.net

>>658
船場は大阪でも気取っているからなｗ

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:57:53.13 0.net

日本の国文法学者さんが敬語についておもしろいことを書いていました。
日本語には敬語があることで「身分の高い人に身分の低い人が命令できた」というのです。
敬語を使えば天皇陛下にも命令ができたのです。それが敬語の威力だそうです。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/16(火) 23:58:21.40 0.net

大阪弁ってそんなに細分化されるのか
じゃあ下町言葉、コックニーみたいなのもあるのか？

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 00:01:57.28 0.net

「雨を降らせたまえ」というのは神様に対する敬語の命令形だそうです。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 00:02:56.30 0.net

敬語とかめんどくせーものイラネーんだよ！！おい、そこの朝鮮人、聞いているか！？

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 00:06:17.84 0.net

英語には敬語（敬体）はありませんが、
さまざまな敬意表現（主として婉曲表現）が慣用的に発達しています。
あと、言語学では「ポライトネス」という概念が提唱されていますね。
相手に選択の余地を与えるものの言い方というのが敬意表現になったりします。
それをまとめた本も存在します。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 00:18:43.66 0.net

敬語は、日本語、朝鮮語、チベット語、ジャワ語、ベトナム語、モンゴル語、
そしてヒンディー語にも一部見られるようで。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 03:11:00.88 0.net

>>412
日本でも、業種によっては尺貫法を使ってるがね

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 03:12:40.03 0.net

>>443
それを言うなら「観音カメラ」だったキャノンの例を出したほうがいいよ

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 10:23:33.49 0.net

>>667
「観音カメラ」が「キヤノン」になった理由は英単語のcanonと引っ掛けたかったのが強いでしょ
「カンノン」は「デンオン」ほど英語話者が苦手な発音でもないし

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 11:38:20.52 0.net

日本語の撥音は/ɴ//n//ŋ//m/の他に/ãõĩẽũ/のような鼻母音になることがある。
母音と半母音と摩擦音の前で。これを外国人は分節しちゃう。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 17:21:02.94 0.net

あれはローマ字のnって表記が悪いと思うんだけどなあ

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 21:19:36.63 0.net

>>668
だったらカノンの方が発音しやすいのでは？

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 21:19:57.33 0.net

>>668
じゃあミノルタやニコンは？

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/17(水) 21:32:27.96 0.net

>>666
尺貫法だけじゃないぞ
土地の広さを平方メートルじゃなく、坪で言っている人々もいる

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:01:31.79 0.net

これって日本人も対象になるのか？
http://news.livedoor.com/article/detail/10233812/

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:04:49.87 0.net

まあ白人からしたら猿みたいな連中と一緒に勉強するわけだからそりゃ、屈辱だわな

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:13:38.70 0.net

日本人は自分を卑しいアジア人だと思っていない。白人様の一種だと思っている。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:16:23.44 0.net

マジキチ

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:17:16.50 0.net

アパルトヘイト施行当時の南アフリカでは『名誉白人』だったしな
そもそも名誉人種って本当に名誉なのかな？

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:24:05.29 0.net

>>678
日本人だけで無く韓国人も名誉白人だった。
中華民国人は「名誉」も付かない純正の白人という扱いだった。

とにかくこれは商売の為ならどんな相手とも取引するという節操の無さの証拠だたら
不名誉なことこのうえない。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:25:16.07 0.net

”日本人は理になかった民族なのか？”
という題名にしようか？

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:27:13.49 0.net

>>679
朝鮮人が名誉白人とは不名誉なことこの上なかったなｗそれはそれは…

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 00:28:10.81 0.net

>>679
たしかそれは日本より時遅れて名誉白人にされたのではなかったっけ？

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 01:11:32.74 0.net

このスレは基地外博覧会に改称しよう

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 01:14:57.11 0.net

>>683
だいたい>>1のスレタイが普通じゃないしな

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 02:58:52.02 0.net

名誉韓国人！

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 07:45:22.97 0.net

元々はナチス政権のもとで一部のユダヤ人を「名誉アーリア人」としてホロコーストから除外したのが由来なんだよな
ユダヤ人でありながら、ホロコーストに協力することで得られる称号だ
日本人ももとは迫害の対象だったのが、三国同盟で一転して、この名誉アーリア人に加わってる
これを日本側はとくに辞退することなく受け入れているから、日本人もホロコーストの協力者になったわけだ
これほど不名誉な称号は、この世にまたとない

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 08:09:43.43 0.net

言語は社会的な言葉の流通の市場を通じて歴史的に集積された構造となって定着する。
だから、「市場は合理的なのか」という、経済学の中でしばしば論争になってきた論点に
究極的は行き着いてしまう。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 08:21:55.33 0.net

外国人の方が書いたどなたかの本で日本語の時制はいいかげんだと論じられていた。
英語なら動詞の過去形で過去のこととして厳密に表現するはずのことも、
日本語では「た」形を使うとはかぎらず、現在形をふつうに使うのだと。

でも、最近の英文法の書物にはちゃんと書かれてあることが多いし、
古典であるオットー・イェスペルセン氏の『文法の原理』にも書いてあることだが、
英語にも過去の出来事を現在形で表現する用法がちゃんとある。

時制が英語と違ってめちゃくちゃな日本語としてこういう例も挙げられていた。
日本人は列車がホームに今まさに向かって来ているところを指差して
「列車が来た、来た」と過去形（ないし完了形）で言うんだと。
たしかにそうだ。
この場合、「列車が来るよ、来るよ」と言っても間違っていない。どっちなんだよ！

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 09:44:17.60 0.net

「来る」という動作が完了したわけだから、どこもおかしなことはない

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 10:40:47.56 0.net

いろはを覚えれば終わりとか合理的だよね。
ABCの歌で最短って何文字？

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 15:25:30.30 0.net

列車が（駅から見えるところまで）来た。
列車が（我々がいるところまで）来るよ。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 21:31:17.82 0.net

「た」形はテンスではなくムードとかモダリティだという人はいますよね。
テンスもかなり主観的な体系ともいえますけれども。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:18:46.86 0.net

>>624
中心都市？　田舎の中心都市ｳｹﾙｗｗｗ
福島県のあたりなんて日本の国の始まりからずーっと田舎だろうに
一度でも都会になったことあるの？

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:22:37.83 0.net

>>658
船場方言の出来たことろは、こっちの上方言葉のが標準語だったろ

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:29:32.68 0.net

>>693
言っていることおもろーない全然
日本の国が始まる以前は関西よりずっと人口が多かった
東北にアイヌが住んでいたころ、60万人住んでいた

その頃の関西はわずか6000人
そんなことも知らんのか？

まあお前みたいな自称関西人に何言っても無駄だがな
それよりドイツ語でも勉強して来い
ここは言語学のスレだ、バーロ

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:32:22.21 0.net

>>693
第二次大戦前はアメリカよりヨーロッパの方がむしろ格差社会だった

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:33:11.34 0.net

>>695
マジキチ

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:33:50.61 0.net

　　　　　　　　　　　 　　＼ヽ
　　　　 　　　　　　　 　　＼ ＼ヽ 　　　　　　　
　　 　　　 彡ミミミ 　 　　ヽ ヽ　＼　　　　　　
　　　　　　(´･ω･`)　　　　i　l　　ヽ 　　しつけーんだよ荒らし　　　
　　　　＿__.ゝ　 ∠＿　　　　i　l　　l　i　　言ってもダメ奴はスルーに限るぞ　　　
　　 ／ ＿　　　　　　　)　　　 l　i　　|　l
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　　　　　　　　　　　　　　-:'ヾ|!|!!,i,,!ii,!l,･∵，･、←>>693

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:37:17.27 0.net

さすがはバーバリアンｗｗｗ

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:39:46.99 0.net

>>699
ユダヤ人ですがなにか？

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:40:49.19 0.net

いや、バーバリアンということはババリア＝バイエルン地方ってことだろ？

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:49:52.64 0.net

そういやあだいぶ前にタキトゥスのゲルマニアを読んだが

古代ローマ人からしたら当時は北方の野蛮人がゲルマン人だったんだよな

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 22:59:00.43 0.net

例えばだけど、
私はA駅にいて、A駅からC駅まで障害物がなく見通せる。
C駅からA駅方向に向かう列車がB駅に停車。
ふとホームからC駅方面に目をやると、停車中の列車が視認できる。

この状況で「電車がB駅まで来たよ」と、隣にいてスマホいじってる友達に伝えたい。

だが、友達は英国人で日本語は話せないので英語で言おう。

このとき、「ある」とか「止まっている」にあたる表現を使わずに英語で言うと、使う動詞はgo？come？


まわりくどくてすまん。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/18(木) 23:26:39.02 0.net

>>696
それは格差社会ではなくて階級社会

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 00:35:07.31 0.net

>>703
なに？
公務員の試験問題集からでも引っ張り出してきたのか？

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 00:41:50.87 0.net

やがてくーーーーーーーーーーーーーーーーーるーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
それーぞーれのー
こうさてんを

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 00:44:03.11 0.net

>>706
なんだ？荒井由美か？

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 00:47:35.96 0.net

>>705
>>688の問題ね。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 01:47:00.78 0.net

「電車が来る」が確定している状態を「電車が来た」と表現するんだろうな
過去に確定していればあたかも過去形のように振る舞い
今まさに確定したのならば完了形のように振る舞い
未来が確定したと考えられれば「電車が来た」のようになるのだろう

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 02:49:39.93 0.net

「電車が来た」の話だけど

日本語にしろ、英語にしろ、到着点は省略されてるよね。

補語が明示されない場合に、何が省略されたと見るかのルールが日本語と英語でちがうんじゃない？

>>688の最初の段落の、いいかげんといった外国人の誤解は、英語と日本語でおなじ省略のルールがあると思い込んでいたというのが原因。

多分、英語では「自分の場所や話し相手の場所」が到達点だが、日本語では「自分の場所」よりも少し広く、「自分とその認識の及ぶ範囲内」なんだろう。

結局、日本語と英語の双方についての無理解が、この「電車が来た時制問題」の本質。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 03:57:23.30 0.net

確定じゃなくて確認じゃないだろうか？
狼が来たというのは、狼が出現したという意味しかないよね？

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 04:18:40.26 0.net

サーカスが来たが私は行かない。
サーカスが来たので私は行かない。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 09:44:32.12 0.net

>>710
ということは、省略せずになんでも言えば誤解は解けるはずだね
外国人との会話で、沈黙は誤解を生むからとにかくわかってもらうまで喋るのが大事だと言われるのは、そういう意味なのかな

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 11:06:57.15 0.net

>>712とか直訳すると意味が通じない言語があるってこと？

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 12:00:57.91 0.net

むしろ客観的な言語だということがわかるね。
相手の立場を考えるので逆転することもあるし。
お裾分け　下さい　
上げて　頂戴

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 13:28:43.13 0.net

>>709
『助詞・助動詞の辞典』（東京堂出版）の森田良行さんが同様の見解だった。
助動詞「た」は「過去形」でも「完了形」でもなく「確定」形なんだというような。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 13:56:37.78 0.net

>>710
そのご見解は>>691さんのそれかな。（）内が省略されていると考える。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 14:31:45.75 0.net

狼が避けていった場合で、狼が来たと言ったら狼少年と呼ばれる？呼ばれない？

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/19(金) 21:47:06.86 0.net

わては日本一上品な街・神戸住みや
大阪民国なんて下品なところと一緒にせんといてや

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 03:58:37.43 0.net

大阪＝下品のイメージ

ｂｙ関東民

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 04:01:42.31 0.net

関東でも東京が物価高なのは超異常

初めて東京行ったとき、東京駅付近の飲食がバカ高なのに驚いた
あんみつ880円・ざるそば1000円(2001年現在)はねーだろ？

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 04:09:34.84 0.net

関西＝下品のイメージ

by北海道民

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 04:10:17.65 0.net

関西＝食い物が安くてうまいイメージ

ｂｙ関東民

ただ何でもかんでも甘すぎる
煮物の汁啜ったら気持ち悪くなった

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 11:54:52.89 0.net

心無いレスばかりで悲しくなります。
ネチケットの勉強して下さい。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 12:16:22.93 0.net

>>722
流石に畜生同然の蝦夷が大和人を貶めるのは自分でも恥ずかしくなってこない？

>>724
このスレは言語学板の中でも最も差別意識の強いスレなんだぞ
おまえが我慢しろ

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 12:31:44.20 0.net

そういう差別や悪口は不快だから

もう来ないでねー

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 13:12:37.53 0.net

>>725のような差別主義者は生きることに関して理にかなっているのか？

答えはNo!だな

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 18:01:05.70 0.net

頭の中がつい20数年前まで人種差別を合法化していた南アフリカみたいな奴がいるのか？

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 18:40:57.58 0.net

関東の飯はマズイくせに高いのが多い

ぼったくりのレベル

by関東民

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/20(土) 20:47:38.94 0.net

同性愛ってフランス語で何ていうの？

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 02:24:39.11 0.net

かなり粗悪なスレになってきたな、ここも

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 03:27:08.31 0.net

「ありがとうございます」と「ありがとうございました」とでは
日本語のネイティブスピーカーの方々はかなり違った意味に受けとるの？

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 08:28:32.57 0.net

ご利用ありがとうございました。
毎度（ご利用）ありかとうございます。

印象は大して変わらんが、後者はましたとは言わない。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 08:47:31.54 0.net

電車が（ホームに）来る。
電車が（向かって）来た。
電車がホームに向かって来ている。

見ればわかるものは省略しても問題ないんだろう。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 11:37:22.71 0.net

「動詞＋た」は過去形ではなく非未来形

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 11:54:54.18 0.net

君がこのレスを見た時には私はここには居ませんよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:8368d31ad5c810f9ab23ea9fefa156d2)

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 12:06:37.79 0.net

…この作例って目玉が出るほど頻出してたのか、ビックリ。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 14:41:21.56 0.net

みなさんにお聞きしたい
日韓併合は国際法上、合法的だったのか？

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 15:15:12.58 0.net

俺はイギリスがスコットランドを平等のうちに
連合王国にしたこと自体、胡散臭いと思っている

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 20:15:10.15 0.net

日本は沖縄を取り込めたが朝鮮半島だけはついに
手中に収めることができなかった

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 20:20:42.04 0.net

でも関西の連中は蝦夷を支配することに成功した

それにしても某酒造メーカーの会長が東北のことを”熊襲”と
発言したのには正直呆れたけどな

熊襲って九州だろ？

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 20:28:35.13 0.net

どこでもそうだけど支配した側と支配された側という視点から
民族の優劣が決まる

差別と言うのもこういったところから出てくる
でもそれを差別と認めたくないのも支配した側の本音
正直に謝ること自体具合が悪いし、後々、何かと不都合が生じてくる

だから白人優勢の現在、過去に行った有色人種への差別も
容易に謝罪なんかしないんだよ

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 20:44:01.37 0.net

そういう昔の例より、未来の過去形について論じよう。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 20:57:43.04 0.net

未来の過去形ってどんな状態なの？

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 21:03:17.86 0.net

映画『それでも夜は明ける』を観たが過去のアメリカには
深刻な黒人奴隷の問題があったようだ
残念ながらこれはイギリス映画

だが、今のアメリカの白人は真正面からこのことに向き合おうとはしないようだ
http://yo-akeru.gaga.ne.jp/

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 21:09:32.86 0.net

あれ、ここって言語学のスレじゃなかったの？

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 21:18:02.41 0.net

いいえ、差別を告発するスレです

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 21:27:31.38 0.net

>>739
イギリスのスコットランド、ウェールズの併合と日韓併合は何も変わらないと思うが？

それをことさら被害者ぶってる韓国がむしろおかしいのでは？

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 21:33:09.17 0.net

>>741
そういう風に成功するともはや同胞と思わせられる
こうして同じ国の国民と意識させられる

もっともオーストリアのように同じ言語を使っていても
「あいつらと一緒にやりたくない」と思えばまた別だが…

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 21:38:18.48 0.net

いっそのこと、東北でも他所から王様でも迎えて新しい国家でも樹立するか？
北欧ぐらいの人口規模にはなるだろｗ

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/06/21(日) 21:39:39.09 0.net

大阪には立憲君主制は似合わない
やっぱり大統領制にして『大阪民国』にしなければ・・・