日本語の起源と系統について語る 3

1 ：名無しの語る言葉はなんだそれ？：2014/05/16(金) 10:51:35.76 0.net

旧石器時代、縄文時代、弥生時代、古墳時代、飛鳥白鳳時代、奈良時代
と日本列島には新しい言語もって、新たな人々がやってきました。
又、北海道から沖縄まで現代日本語も多様です。

この、多様で歴史の古い日本語の起源と系統について大いに語りましょう。

2 ：名無しの語る言葉はなんだそれ？：2014/05/16(金) 10:57:50.02 0.net

前スレ
　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1378264227/

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 14:45:49.14 0.net

旧石器時代からの言語の変遷を正確に追っていくことは不可能に近いから、結局、特定の時期の言語の成立、変遷をたどる
ということになるか？

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/16(金) 14:52:21.34 0.net

>>3
言語→日本語に読み代える

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 10:31:06.26 0.net

アンダマン＝チベットビルマ＝日本超語族ｗ

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 12:13:07.78 0.net

日本人の起源　→　縄文人（縄文文化人）　+　弥生人（弥生文化人）
日本国家の起源　→　箸墓を作った集団が日本の各地域を統合していった、大和王権

日本語の起源　→　今もって、見当がつかない、甲論乙駁。
　　　　　　　　　多分、よく言われる南方系（ＡＮ）、北方系（アルタイ系）という２つではなく３つ以上か？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/17(土) 17:09:20.88 0.net

>>6
なら日本語の起源は縄文（諸）語か弥生語のいずれかってことになるんだろうな
縄文諸語なら比較言語学的方法はまずムリだろうし
弥生語としても大陸に兄弟らしき言語が無い
じゃあ弥生時代が始まる「直前」において弥生人とはどんな集団だったのか？を
考古学、人類学の方向から探るしかなさそうだな
しかしそれは板違いになってこのスレ終了

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 12:31:08.88 0.net

アイヌ人の祖先は縄文人、ただし、オホーツク文化が後に入ってきているが。
アイヌ語から日本語へ、という変化を考えた時、人称接尾辞がなければ日本語に近いことは確か。その他も。

が、《　日本語や周辺の言語は中国語を除いて残念ながら古い時代の文字記録を残していない。
縄文時代は文字の記録を残していない。アイヌ語も文字をもたなかった。
そこで、考古学資料や人類学の成果を援用して日本語の源流を探り当てようということになるのだが、
言語の歴史は言語史料によってしか解明できない。言語の歴史を現在に残されたわずかな資料だけから解明することは、そう簡単ではない。≫

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 12:40:40.76 0.net

>>8
人称接尾辞（誤）　
人称接頭辞（正）

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 14:09:58.12 0.net

地道に琉球祖語をつくって、日本祖語をつくる作業を進めればいいだけ
それを飛ばして、よその言語と比較してもあかんやろ

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 16:44:09.89 0.net

>>9
“頭”がいらんw。人称接辞。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/18(日) 17:21:50.35 0.net

日本語にも昔は吾やら汝やらの接辞がついていたって前スレでも書いたけど
これが日本語とアイヌ語での系統関係を示すものでもなくて、
単に昔の日本語に格助詞がなかったせいで文法関係を示すのに各単語に色々指標を加えなきゃいけなかったためだと思われる

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 04:35:43.12 0.net

扶余語とフィン・ウゴル語のミックス。弥生語＋縄文語。日本語は弥生ベースだ。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 19:15:19.26 0.net

>>13ちゃんの頭の中滅茶苦茶やな

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 22:07:27.81 0.net

琉球語、八丈方言を日本語の姉妹言語とすると、動詞の終止形って姉妹言語ではやたら不安定なんだよね

[書く]
日 : kaku
琉 : katyun
八 : kakowa

どちらも古くはkakuの形があったみたいなんだけど、別形に置き換えられてるし
終止形って姉妹言語たちと分岐した年代の近くで作られてたもので、
たいして定着してなかったから消えちゃったのかな

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 23:37:17.13 0.net

日本語にしても終止形は廃れたしな。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/19(月) 23:50:57.57 0.net

え、そうなの？

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 01:22:09.97 0.net

本土現代語で終止形として使ってるのは古語の連体形に対応する形

八丈はわからないが琉球では置き換えられたのは中世以降のはず
16〜17世紀のおもろや金石文には、終止形・連体形はカチュン・カチュルの古形で
居りの付くカキヨリ・カキヨルもあるが、付かないカクのほうが普通
神戸以西の継続・進行のカキヨルとおそらく同根だろうしそんなに古くない
その頃は琉球でも本来の継続の意味で使われていたと解釈できる例も多い

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 05:45:37.33 0.net

今も沖縄人は「しよった」「〜よった」を使うが、
単なる過去形として使われてるのかな？

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 11:43:15.92 0.net

トルコ語でも進行形は -iyor だな。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 12:16:41.80 0.net

トルコ語の文法ではヨーロッパ語で言う現在形が二つあるんだな。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 15:01:01.48 0.net

タガログ語の多くの方言では命令形が完了形に吸収されたようだな
英語では不定形(原形)を使うし
命令形も結構不安定な立場なんだな。日本語では独立した形で存在するけど

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 16:18:46.42 0.net

大津より浦戸をさしてごぎ出づ。
　（大津から浦戸を目指して船を漕ぎ出す。）
　 ［終止］
二十日の、夜の月出づるまでぞありける。
　（二十日の夜の月が出るまでそうしていたのでした。）
　 ［連体］

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 17:57:51.44 0.net

Negative.

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 18:01:53.89 0.net

>>24
スマン、単純ミス。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/20(火) 22:54:23.24 0.net

>>18 広島弁ではカキョール、神戸弁ではカキヨウ、土佐弁ではカキユウになるな。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 05:45:20.31 0.net

>>18 日本語の動詞終止形は連用形＋ウ（居る）というのが定説だろ。

　カク＜カキ・ウ（カキ・オリ＝書いて居る）

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 06:36:01.79 0.net

元連体形の形を色濃く残すのは一段動詞の方だけど、
こっちも終止形は色々だな。

日 : okiru
琉 : ʔukukyun

八丈方言では「起きる」に相当する語はみあたらなかったけど「告げる」

八 : tugerodya

はあった。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/21(水) 11:24:55.47 0.net

>>27
つまり、連用形に居りが付いてはそれが新しい終止形になるということを繰り返しているわけか

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/22(木) 17:30:43.91 0.net

縄文時代末期の西日本の人口推計が見直され、引き上げられる方向。
旧来４５００人〜約１万人。これは少なすぎた。

ということは、今まで言われていた、弥生時代に伝わってきた言語が骨格にになって
日本語が形成された、ではなく、
縄文時代のママ若干の変更で日本語が形成された、か。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/22(木) 20:50:07.57 0.net

縄文時代は東日本の方が人口があったという説は見直されたんかな？

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/22(木) 22:27:44.01 0.net

http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_09/jyoumonn_kouki_jinnkougenn.jpg

ある研究者、従来のもの。九州全土で６３００人は少ないか。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/22(木) 23:04:37.14 0.net

その推計でも「弥生時代に新しい人種と新しい文化の流入に伴って人口が激増した」
というところを覆すには全く至っていないと思うが

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/22(木) 23:51:34.80 0.net

32の推計が古いもので、これから西日本の人口が引き上げられるということ。
又、弥生人の渡来は一度に多量に渡来したのではなく、環濠集落におさまるぐらいの人口規模で（もっと少ないかも）、
断続的にかつ長期間にわたって渡来した。

その時間的経過の中で、縄文語と交じり合って九州北部で原日本語が誕生した。
その時の縄文語　対　弥生語の関係がわからない、のでこのスレタイみたいなことを書くヤツが出てくる、
ということになる。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 01:18:48.96 0.net

神話にもスサノオやアメノワカヒコ、ニギハヤヒみたいな話があるからな
天皇イデオロギー万歳なら天皇家より先に天下った神々のことなど
消して無かったことにしてしまえばいい話なのになぜ消さなかったか
正史に載せるに足ると考えられる事情が何かしらあったんだろう

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 01:31:16.12 0.net

弥生人の渡来が数百年にわたって続いたなら、
最初に渡来した弥生人の子孫と最後に渡来してきた弥生人では
その時点で同じ弥生語でもかなりの方言差が生じていただろう。

弥生語＝日本（日琉）祖語として、
畿内・東国・出雲・西南九州・琉球などの諸方言の分岐や
甲種・乙種・無アクセントなどの謎分布も
渡来と移住の後先に淵源があると考えられないかな？

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 02:20:08.85 0.net

弥生人が日琉祖語を話す日本列島の外から来た民族であり米を携えてきたというのなら
なぜ稲作を当初受け入れなかった琉球人の言語が2200年前という南西諸島での稲作開始以前の時期に本土の日本語と分岐したんだ？
琉球人の祖先は稲作を行っていなかった倭系民族である熊襲なのではないのか？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 05:43:57.96 0.net

祖語が分岐した段階では西南諸島に入植しておらず、西南九州に分布してたんでは？
上代東国方言が分岐辞典では関東に分布してたけど、現代では八丈島にしか残ってないのと
ちょうど同じ動きだと思う

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 20:41:08.86 0.net

http://www.miten.jp/miten/modules/popnupblog/index.php?param=8-200806
南九州からも弥生時代に稲作を受容した痕跡が見つかっている

南九州から沖縄へと渡る間に稲作文化を失ったのか
はたまた言語だけ日琉祖語化した在来の非稲作文化人が拡大する大和朝廷の勢力によって南へ押されていったのか

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 20:56:55.41 0.net

弥生時代は、およそＢＣ１０００年、又はおよそＢＣ５００年（この開始年代には異論が多い）頃から、紀元後3世紀中頃まで。
この弥生時代のいつごろまでに日本祖語が成立したのか？

沖縄　木綿原遺跡　　今からおよそ2200年前（読谷村教育委員会の説明文）
この遺跡は箱式石棺墓という墓制の存在、およびゴホウウラ製の貝輪や弥生前期の土器等が出土することなどから
九州弥生文化との交流が想定され、沖縄先史文化の編年を本土の弥生文化との関連において把握しうる資料として重要である。

ＢＣ２００年ごろには沖縄に弥生文化のが到達してた。
しかし、この年代はずいぶん早い、弥生前期の土器の存在から推定したのだろうが。
日琉祖語がこの年代までにすでに成立していたのか。チト疑問を感じる。

九州北部に渡来人が来て、すぐに日琉祖語が成立したことになってしまうから。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 21:04:30.35 0.net

>>40
結局、弥生時代前期から沖縄と九州間で交流があった、ということは確定。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 21:15:24.90 0.net

>>32
かなり前から、縄文後期の寒冷化に従い、
「従前は関東に住んでいた東日本縄文人が、大挙して【熊本】に移住した」
というのは、遺物の分析から、有力説として唱えられているよ。
東日本縄文人にとって必要なのは、「火山灰地の広い台地（どんぐり採集用）」と「眼前の干潟（漁労用）」で、
熊本は、西日本では例外的にこの条件を備えていることは、よく知られていた。
温暖期の関東と、寒冷化した熊本は、気候風土が近く、生活様式をほとんど変えなくても良かったらしい。

ただ、これはもう古典的な説で、今は「縄文後期の関東平野の人口崩壊」に、
疑問を投げかける説などが出ている。関東は人口稠密なまま踏みとどまったという説。
俺はかなり疑問だけどね。

ただ、縄文人的には、台地がない中国地方はとても住みにくく、小さな扇状地が卓越する近畿も同様だったらしい。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 21:38:08.96 0.net

先島の「方言」と本島地方の「方言」が起源が違うってこともあり得るのかな
前者が日琉祖語から弥生期位に分かれた日本語の兄弟で、後者は平安時代くらいに伝播した恐らく南九州系の言語とか
実際沖縄には平安時代くらいに本土から大規模な人口の流入があったそうだ

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 22:40:42.28 0.net

>>41
（よく考えて次のように訂正）
結局、弥生時代においても前期から沖縄と九州間で交流があった、ということは確定。
（縄文時代から交流があったが）。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 22:52:45.13 0.net

琉球列島の北と南の方言の違い、というのは津軽弁と薩摩弁の違いぐらいある、
そのまま話したら互いに通じないと言っている人もいる。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 23:21:33.52 0.net

日本語系統研究における琉球諸語の位置づけ
トマ・ペラール（日本学術振興会、京都大学）

日本語の系統関係についてはよく、どの言語との関係をとっても説得力のある論証はなされていない、と言われる。
しかしこのような見解は、ときに日本語の方言として扱われるほど言語的に近い関係にある琉球諸語や八丈島の言語の存在を考慮に入れていない。
ジャポニック語族（Japonic）には日本語と並んでこういった琉球諸語や八丈島の言語が含まれる、という認識をもって日本語の系統関係を見直すことは、
その他の言語との系統関係そのものについての問題解決には結びつかなくとも、そこにつながる新しい見方を拓くことにはなる。
以下略

要旨のＵＲＬ

http://www.minpaku.ac.jp/past/research/activity/news/rm/110730/110730-002.html

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/23(金) 23:49:16.90 0.net

>>45
先島でも与那国だけ特に言語がまるで違ってて
沖縄語と与那国語の違いは日本語と沖縄語の違いと同じくらいあると聞いたが
あんな小さな島だけそんなに言葉が違うというのも不思議なものだ

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 00:17:53.47 0.net

日本語の起源論なんて、言語学的興味じゃなく、ロマンだけでやってる人がほとんどだからなぁ。

語派間レベルの差がある言語が無いから寂しいのかもしれんが、
例えば印欧語族とセムやウラル語族をつなげようという研究は流行らないのに、「日本語族」と他の語族との関係を探ろうという人は一定数いるんだよな。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 00:28:18.28 0.net

>>48
起源がさっぱりわからないんだから
なおさら「ぜひ知りたい」と思うだろ

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 00:42:54.66 0.net

日琉祖語ってどんだけ再構が進んでるのさ？
上代特殊仮名遣の8母音と琉球諸方言の関係について研究され始めたのはいつ頃からなんだ？

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 00:43:24.90 0.net

>>49
でもさ、「印欧祖語は、一体【他のどの言語】を起源して生まれた言語なのだろうか？」とは言わないだろ？
印欧祖語が確立できた、としてそこでみんな満足して話は終わる。
>>48が言いたいのはそういうことだろう。

日本語族の場合、日本祖語が確立しても、誰もそこで満足せずに、
日本祖語は、一体【他のどの言語】を起源として誕生した娘言語なのだろうか？と皆が言い始める。
つうか、そのペラール氏が、嫌味ったらしいエスプリ交じりに書いているように、
そもそも、「日本語の起源論」好きは、肝心の「日本祖語の構築作業」自体を、見事にディスって無視したまま、
いきなり、桃源郷探しに出かける。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 01:02:13.47 0.net

上代特殊仮名遣いスレにそれ言いに行っちゃだめだからね！

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 01:12:37.79 0.net

>>52
上代かなづかいスレの連中は、よく読むと、
>>48の言うような意味の「日本語の起源論」それ自体には、実はあまり関心がない人が多いようにみえる。
ちょうど今、真正の起源論好きが、世界祖語だの言って、大風呂敷を広げて鼻息荒く吠えてるが、
馬鹿にして冷水をかける人と、まあまあと収める人しかいない。

あのスレ、基本的に、日本語の「内在的な発音変化の話」を、延々やってるだけだろう。
それを論ずるためのネタとして、南島語だのアルタイだの言ってる。
もし、あのスレが日本語の起源論好きの巣だったら、
地理人類学板か日本史板の糞スレような、収拾の付かない古代史ロマンばかり語るようになるはず。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 01:23:57.22 0.net

>>51 日本語と外国語を結び付けようとするのはユーラシア祖語を想定するような空想みたいなことになるんだろうな。

　日本語でなくてシナ語、マレー語などでも同じことになるはずなんだが。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 03:56:29.44 0.net

でもデネ・エニセイ語族なんかは祖語の存在時期が1万年以上前ってことになるよな
完全に受け入れられた説でもないんだろうけど
他の語族がせいぜい数千年なのを考えると、まだ系統分類に関して何かできることがありそうな気もする
あるいはユーラシア・アフリカの強大な諸語族は、どれも祖語が兄弟言語を押しのけて広がったバトルロワイヤルの勝ち組ばかりで、
本当に今の語族の分類以上にはまとめることができないのかな
逆にオセアニア・南北アメリカは語族を細分化しすぎ?

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 04:35:42.20 0.net

日本語とタミル語とチベット語が似ているのは
祖語が近いからだろ

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 06:00:02.51 0.net

縄文語、タミル語、チベット語はハプログループが同じ。フィン・ウゴル語もオーストラロイドの流れがある。
日本語は印欧祖語（インド・ヨーロッパ語族）の流れ。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 07:03:23.20 0.net

言語学板でY遺伝子の話は鬼門　スレ魔窟への第一歩

これを色々なスレに提唱していきたい

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 09:40:52.54 0.net

>>47
与那国の言葉はたしかに表面的には沖縄本島や先島の他島と著しく違って見えるが
よくよく見るとさほど古くない時代の沖縄本島方言から別れたとしても
不思議ではない程度の対応関係は成り立つように見える

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 09:49:50.69 0.net

日本語の起源・系統論議は人気があるが、シナ語についてのそれは聞いたことがないな。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 11:44:31.59 0.net

チベット・ビルマ系と同源で落ち着いてるからか
バスク人とかも世界の果てに生き別れの兄弟を見つけようと躍起なんだろうか

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 12:14:22.27 0.net

>>59

先島諸島では台湾と同形式の土器が発掘されてる、遺跡名は忘れたが。
台湾の先住民の言語が、先島諸島の方言に影響してるのでは。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 19:54:23.80 0.net

バスク語は日本語と兄弟
旧石器からの生き残り言語としか考えられない

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/24(土) 20:00:37.49 0.net

>>55
北米におけるモンゴロイドの侵入と南下は、多層的であって、
かなり後世になってから、ベーリング海峡を渡り、北米を南下したと思われる例もある。
よく挙げられる例は、生活習慣病研究で有名なピマ族で、
この部族は、最終氷期が終わって、それもかなり経ってから、北米入りしている。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 06:14:08.53 0.net

一番最後の侵入はエスキモー・アレウト語族だな
アラスカからグリーンランドまで広がったのが1000年前くらいだっけ

ナ・デネ語族はナヴァホ人みたいに遠くまで移住したのもいるが
基本的にはイヌイットの南の隣人だから
1万年前まで遡る必要も無いんじゃないか？

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 11:28:48.13 0.net

グリーンバーグはナ・デネ祖語分岐開始年代を約8000年前と算出していたっけな。
ってことはベーリンジア水没後だから、海路を渡ってきたのかもね。

アラスカ州南東部沿岸に今も住むトリンギット族（ナ・デネ語族）の起源伝承の一つに、
「北方に広がる『もう一つの海』から祖先はエスキモーに圧迫されて南下し今の地に来た」
との言い伝えがある。
　おそらく「もう一つの海」とは、太平洋から見た北方の海、ベーリング海のことだったのかも。
実際、トリンギット族やイーヤック族、ハイダ族の文化にはエスキモー文化の影響が見られるしね。
（皮張りボート・カヤックの使用、フード付きパーカの着用、回転式離頭銛、石器製法の類似など）

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/25(日) 22:19:31.58 0.net

>>50
ペラールさんの日琉祖語についての面白そうな論文を見つけました。

　　日琉祖語の分岐年代　　　Thomas　Pellard

http://www.academia.edu/2374529/_

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 01:33:54.37 0.net

分岐は3世紀から9世紀の間に起きて、しばらく本土で存続して、10から11世紀の間に伝播して、今の先島方言までの起源になったという説か
ここには書いてなかったけど、ひょっとして薩隅方言とは、沖縄への移民の時期に分岐したんじゃないかって気もする
鹿児島の方言と沖縄で共通する語彙もあったような(小型の蛸の一種が種子島で「すがる」沖縄で「しがい」など)

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 02:01:43.64 0.net

小型のタコの一種とかそんなレベルじゃない
九州方言を無視して琉球方言の起源を語るのは非現実的だと言えるくらい
大量に類似する語彙がある
http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E7%90%89%E7%90%83%E6%96%B9%E8%A8%80%E3%81%A8%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E8%AB%B8%E6%96%B9%E8%A8%80%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%AF%94%E8%BC%83&range=0&count=20&sortorder=1&type=0
これらが全て同源関係とは断定できないし対応の誤りや漏れも少しはあるだろうけど
これだけ大量に類似する語彙があるとやはり九州方言と琉球方言の系統的な関係から考える必要があると思う

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 03:49:14.77 0.net

>>68
あのな奄美以南は土人の昨日今日の開拓島じゃ無いのよ。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 11:09:55.72 0.net

１、（原）グスク時代は九州からの移民によって狩猟採集社会から農耕社会への急な転向と人口の急激な増加をもたらした時代で，
琉球祖語の伝播時期と見做したほうが妥当である。

２、（先）琉球祖語が日本語と7・8世紀以前に別れた後，
　　9〜11世紀まで恐らく九州に在地し，日本語と接触し強い影響を受け，
その後琉球列島へグスク文化の一要素として移民によって伝播していったという総合的なシナリオを描いてきた。

3.　日琉祖語が紀元後3世紀の弥生時代末期または４〜7世紀の古墳時代に分岐したと考えた方が妥当であろう。

ペラールさんの出した１から３に対して、ンーン？？？と思われることがいくつかある。まず、
　これだったら、、まず九州(南部)・琉球祖語が先でね。最短でも７〜１１世紀まで九州に在地してたんだから。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 11:13:14.17 0.net

>>71
これは >>67 の続きです。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 13:12:42.87 0.net

>>71
遺伝子的にありえないんじゃないの？
むしろ古事記の隼人が沖縄・九州に住んでいたけど、ヤマトから九州を追い出されて奄美・沖縄が残ったとか。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 15:34:24.93 0.net

ペラールさんが主張していることをもっと短くまとめると、（>>71の１，２，３）

日琉祖語が紀元後3世紀または４〜7世紀に分岐し、
9〜11世紀まで恐らく九州に在地し，
その後、移民によって伝播していった。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 18:41:00.36 0.net

隼人と言葉が通じないという記録はないけど、五島列島の人々は隼人に似た容貌で言葉が通じないと風土記にある。
南九州もそうだが、西九州も意識してほしいな。
中世には、長崎製の石鍋が南西諸島でたくさん見つかっているから、少なくとも交流はあっただろう。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 18:52:10.98 0.net

>>75
台湾から九州西岸済州島北の高句麗迄以外に石垣文化だよな高句麗も言われてる様に北方民族だけじゃ無い可能性も在るよな台湾当局にしろ中国社会科学院は云う迄も無いが政治的に動き過ぎ

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 19:08:41.01 0.net

原グスク時代以前の住民がAN系でも日本語族話者でもなかったとしたら、それは何者？
日本語と大きく違っていたのなら基層に痕跡がありそうなんだが

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 19:55:09.86 0.net

言語的「玉突き」は、エスニシティの完全入れ替えを伴わなくても、普通にあることだからなあ。
典型例が東国であって、
奈良期の東国方言直系は、八丈島にしか残っていない。
じゃあ、今の東日本方言は？といえば、中部地方以西から玉突きで広まったもの。
畿内中央語の直接干渉と考えてもいいけど、
語彙やアクセントの分布から考えて、
平安から中世にかけて、中部地方（東海甲信）から北東へ広まったのではないかと思われる。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 20:02:46.79 0.net

>>77
縄文人なんじゃない？
縄文人も狩猟採集やってるだけなら、アメリカとかパプアニューギニアみたい地域ごとに語族レベルで分岐しまくったんじゃないの？

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:03:30.03 0.net

日琉祖語が分岐後、9〜11世紀まで九州に在地したのなら、そこで変化してるだろうから、
9〜11世紀の九州方言から琉球方言が生まれたということになるが。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:05:49.50 0.net

最近の琉球方言研究者は九州方言をまるっきり無視して
「琉球語は独自の言語だ！日本語の方言ではない！」って宣伝するのが流行りだからよｗ

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:15:47.02 0.net

>>81
沖縄良いとこ一度はおいでぇー。　観光宣伝？

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:17:07.99 0.net

>>80
>>78にも書いてる通り、9〜11世紀にあった「九州方言」はその語中央の方言に置き換わった
8世紀くらいにあった「東国方言」が本土に残っていないのと同じ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:34:59.13 0.net

>>83
> 8世紀くらいにあった「東国方言」が本土に残っていない
東国は広いし、参考までに、何が根拠？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:40:48.68 0.net

>>84
八丈島方言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E4%B8%88%E6%96%B9%E8%A8%80
本土方言のほとんどで失われた動詞・形容詞の終止形と連体形の区別があり、
特に連体形は万葉集に記録されたものと同じく「行こ時」「高け山」のように言う

この語形を残している本土関東方言を今のところ聞いたことがない

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:57:34.54 0.net

>>85
長野県栄村にある。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:58:06.78 0.net

>>84
そもそも８世紀ごろの東国方言は、語彙やアクセントを含めた音韻、
はあきらかになっていないのでは。

でんでんむし、マイマイカブリ、かたつむり等で、中央から地方へ
新しい語→古い語が残っているという方言周囲論があるのは知っているが、

語彙、音韻までを含んだ、言語の基層まで変わってしまうとは言ってないんでは。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/26(月) 22:58:41.57 0.net

関東じゃなかったな。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 06:15:43.06 0.net

>>87
全容が明らかになってなくても趣旨は変わらないからいいんじゃない

a1)上代東国方言
a2)現代関東方言
a3)八丈島方言

a1)のものがa3)に保存されているがa2)で見られない

b1)9〜11世紀の西南九州方言(消滅)
b2)現代九州方言
b3)琉球諸語

b1)のものがb3)に保存されているがb2)で見られない

a1〜3)で観察されている現象があるんなら、b1〜3)のようなものが起こる蓋然性はあるでしょ。

>>86
へー知らなかった。離島みたいに周囲と隔絶してると残るのかもね

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 06:27:46.11 0.net

殿様など支配層が動き廻ってんだろ。
大和朝廷は実効権力失い武家のタライ廻しに成ってるしw

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 12:11:18.14 0.net

「方言」の意味は二つあって、よく混同される。

１、共通語・標準語に対して、ある地方で用いられる特有の表現、言葉。

２、ある言語内の一定地域において、発音や語彙、文法に差異があるが、差異の程度が別の言語とするまでには広がっておらず
　　別言語ではなくその言語内の変種とみなされる言語

＞89の言っている意味は、１の意味で使っており、
　　　上代東国に見られる（特有の表現）は、現代関東には見られず、八丈島に見られる

で、２の意味、上代東国方言語は、現代関東方言語ではなく八丈島方言語である、という意味ではない。

因みに、ペラールさんは>>67の論文では、誤解を避けるためか、
方言という言葉は使わず、琉球諸語、八丈語、北琉球語、八丈島の言語、八重山語、などといっているよ。　　　

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 12:49:12.11 0.net

殿様などの支配層は事実上の共通語を話していた
これが山の手言葉で現在の標準語の元になってる
だから日本語として一番変化してるはず

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 17:02:20.57 0.net

朝廷の公家などは大和言葉武家は武家言葉の変遷だからな武家最期の徳川時代は江戸生まれで自分の藩のお国言葉喋れん大名迄でるし

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 22:16:16.17 0.net

日本語が稲作文化の到来、すなわち、弥生時代初め（約ＢＣ５００年頃）に既知の他言語（例えば、朝鮮語やタミル語）から分岐して生じたというのは、
比較言語学の常識からして有り得ない。

日本語の系統問題が暗礁に乗り上げたまま不明であるのは、日本語の起源が、比較言語学の有効射程である６千年〜７千年より前に遡るためである。
即ち、日本語の起源は遠く、中期縄文時代以前に求められる。

有名なＭ博士の説

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 22:35:20.89 0.net

>>91
ああごめん、じゃあ言い方かえるわ

a1)上代東国方言
a2)現代関東方言
a3)八丈語

a1)のものがa3)に保存されているがa2)で見られない

こんな感じでいい？

東国方言の立ち位置ってそういえば不思議だよな
連体形「高け」「降ろ」みたいに離島以外で消えたものもあれば、
命令形「ろ」とか否定の「なふ」とかみたいに逆に中央を席巻したものもあるっていう

ひょっとすると琉球諸語→本土日本語みたいに逆流した特徴もあるかもしれんぞ

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 23:26:44.84 0.net

>>94
佐藤洋一郎によれば稲作は縄文時代には日本に到来していたそうだ。

稲のたどってきた道
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000116_all.html

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 23:44:28.95 0.net

焼畑農耕の熱帯ジャポニカのことだろう。縄文人は他の食料になる植物も栽培していた
といわれる。発見された最古のプラントオパールは６０００年前。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/27(火) 23:55:05.22 0.net

>>97
縄文時代の稲作を持ち込んだのは、長江下流からとも言われてる。

ただ、焼畑農耕は連作ができない、毎年、新しい土地を見つけなければならない。
水田耕作は連作ができ、収穫量が格段に多い。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/28(水) 00:46:08.62 0.net

>>91
１と２の差は、特に方言連続体を形成している場合、案外不明瞭だよね。
俺は、関東東北でも薩隅でも、中世に大胆に入れ替わったんじゃないかと思っている。

>>95
それら「逆流」は、全部、近代日本が首都を東京に置き、標準語教育を行ったことによるもの。
現在の方言を語る上では、絶対にディスるわけにはいかない話だが、
前近代において、逆流は、基本的に散発的なもの以外、ほとんど生じていないと考えていいと思う。

井上文雄なんかは、「華の都大東京に憧れに憧れて憧れ倒す山形人」のメンタリティが、
あれだけの大御所なのに、未だ抜けておらず、
奇妙奇天烈な「東京を第二のコアとする蝸牛考」を言ってる。
彼によると、【１５世紀】に、第二の言語的中心として、南関東に「東京」という存在が浮かび上がるらしいが、
いくらなんでもこれは酷いよなあ。立ち読みで卒倒しそうになったよ。あれは一体何だったんだｗ

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2014/05/28(水) 04:25:59.44 0.net

>>97
そんな昔から交流があったのだから、その頃中国にいた民族の言語と較べないといけない。
その民族は、日本に来るくらいだから、台湾、フィリピン、ボルネオ、インドネシア辺りにも行っている気がする。
そこら辺の少数民族の言語を調べると系統がわかるかもしれない気がする。
中国に残っていたのは、中国人による民族浄化によって消滅。