声調総合スレッド

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/05/06(水) 11:38:10.13 0.net

各国語の声調について総合的に語るスレッドです

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/19(水) 19:28:58.35 0.net

中国語が声調を獲得した背景に
実はタイ･カダイ語族やモン･ミエン語族に影響されて生じた、といった説はないのでしょうか。

たいていは「音変化により自発的に発生した」と説かれているけど。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/19(水) 20:45:35.94 0.net

>>201
既存の声調言語の影響をうけて声調を獲得することと、音変化によって声調を獲得することは両立しますよ。

既存の声調言語と接触しているせいで、「自発的に音変化によって声調を獲得すること」が促進されるということは当然ありえますし、
中国語やベトナム語はそうやって声調を獲得しただろうと考える学者は多いと思います。

逆に、いくら声調言語に接しても音韻変化なしに声調を獲得するのは困難です。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 00:13:25.95 0.net

中国語については、古漢語の子音が削れていって区別できなくなったから声調が発生したという説が正しいと思うけど。

204 ：202：2016/10/20(木) 03:34:32.54 0.net

>>203
「区別ができなくなったから」というのは正確ではないですが、それが正しいと思いますよ。

現に、入声や頭子音の有声無声の対立がなくなるときに声調が増える現象は記録と方言から観察できますし。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/10/20(木) 07:45:02.01 0.net

・

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/02(水) 12:44:51.56 0.net

関西弁は声調言語

・血（ちぃ）出た　　ちいは一声
・手（てぇ）洗う　　てぇは二声
・目（めぇ）痛い　　めぇは三声
・歯（はぁ）抜けた　はぁは四声


想像だが、＜が＞＜は＞の格助詞を省いた代わりに
声調化したのではないのか?（血が出た→血ぃ出た）
中国語には格助詞が無い

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/02(水) 13:20:51.18 0.net

そんなプロセスはない
アプリオリな物だよ

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/02(水) 13:39:55.37 0.net

関西以外の２モーラ化しない方言でも
いわゆる「格助詞の省略」は頻繁に起こるのでそれはない

というか日本語の格助詞はむしろ補助的なものであって
特に主格の「が」「の」対格の「を」などは使わないほうがデフォルト
必要に応じて入れるという程度だった
よって「格助詞の省略」は近世〜近代の書き言葉で
格助詞がほぼ義務化された後に生じたいわば逆立ちした物の見方

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/02(水) 13:42:51.85 0.net

>>208
具体的な解説ありがとう

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/02(水) 13:44:07.80 0.net

あと、チベット＝ビルマ語派の言語も日本語と同様にSOV型の語順を持ち
格助詞に相当する名詞の後の後置詞を持っているが
同時にこれに属する言語・方言の大半が声調を持っている

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/02(水) 14:12:01.37 0.net

>>206
＞・手（てぇ）洗う　　てぇは二声

「手」だけなら陽平(第二声)だが
「手洗う」の場合は上声(第三声)になる


／
てぇ　　　　手


＿　──
てぇあらう　　　手洗う

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/03(木) 21:37:13.25 0.net

声調が本能的に身についている関西人は
やっぱり中国語得意？

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/13(日) 07:47:30.94 0.net

関西人でも音痴なら厳しい

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/18(金) 14:32:13.36 0.net

>>211
てぇあらうの場合の「てぇ」は半３声になるような？
中国語と一緒ですね

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/21(月) 23:46:31.38 0.net

>>203 広東語とか南方ので複雑化してるのはなんでなんだろうな
中古音だと平、上(昇)、去(降)、入声だったのに
いわゆる濁音が消えたから弁別のために声調を複雑化？
でも濁音はおろか入声まで消滅した北方でむしろ単純化してるけど

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/21(月) 23:54:51.59 0.net

平にも陰平と陽平がある

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/25(金) 09:19:46.47 0.net

>>215
３行目までそれでおｋ
原理的には８声調になる
北方語はそうならず
１）平声が陰平と陽平に分かれて２声調になる（もともと平声字は多かった）
２）全濁の上声すなわち陽上の類が去声と合流
３）去声は基本的に分離せず（もともと比較的少なかった）
４）入声は３韻尾とも声門閉鎖音になり（呉語や晋語の状態）
のちに声門閉鎖音も失って陰平・陽平・去声のどれかに合流（下江官話などを除く官話系の多く）
というプロセスで４声調ぐらいになってからさらに西北官話の一部のように３声調、２声調といった簡略化を経験したものもある
それとは別に強弱アクセントが軽声音節を生んでいるのもおそらく北方語らしさだろうけれど、南方に無いというわけではない

そして声調の単純化と並行して単語の多音節化が進行しているのが北方語の特徴であり、４行目への答えのすべて
単語の多音節化が語の区別における声調の負担を軽減し、声調の単純化を促進しまた可能にしているとも言えるし、
声調の単純化による語の区別の困難さを多音節化が補っているとも言える
両者のどちらが正しいかは鶏と卵論争みたいなものであまり意味はなさそうだ

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/26(土) 01:35:51.83 0.net

陰入→上声もある

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/11/27(日) 04:27:54.70 0.net

中古漢語の時代の漢語なら、他言語の話者も聞き取り＆話すことを早く習得しやすかったかな
広東語や客家語の声調を簡素にしたような言語だもんな
広東語の一声と三声を聞き分けたり発音し分けたりできる自信はない

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/01/23(月) 18:15:46.81 0.net

中国語、ベトナム語、タイ語、関西弁･･
声調言語はもれなく難しい

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/02/23(木) 20:54:32.57 0.net

35:54
↓
10:40
https://www.youtube.com/watch?v=WTdY7h129Mk

https://www.youtube.com/watch?v=8R0luOy8ce8

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/02(金) 07:12:36.84 0.net

ワザとらしく真似した際のエセ関西弁を聞いてると、変な下げ方をして関西弁(京阪式アクセント)の雰囲気を出してるつもりみたいだな

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/03(土) 02:07:35.05 0.net

上海語の入門書で「多少声調の調値が違っていても通じます」と書いてあったし
実際そうなんだろうと思う
声調の種類が多い方言や言語は入声もあるしけっこう多音節的で
単語の内部の高低でかなり特徴を出していて
固定的な高さはあまり気にしなくても良さそうだ
使っていれば耳からより正確に覚えるしな

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/03(土) 05:31:49.13 0.net

一応中国語話せる長崎人が居たけど、素人目に聞いてもピンインめちゃくちゃ適当なのが分かったね
関西人の自分なら少し学べばもっと上手くやると思う

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/07(水) 09:02:19.49 0.net

声調もそうだが無気音と有気音の聞き分けができない

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 04:07:32.58 0.net

>>223 ベトナム語なんか普通話の三声をさらに難しくしたような上がり下がりの声調があるけど、これもそれほど気にすることないってことか

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E8%AA%9E#.E5.A3.B0.E8.AA.BF
＞thanh ngã タィンガー ˜ (チルダ) Vi nga tone.ogg ã[ヘルプ/ファイル] 急激に上がって声門を閉じ、上がる
借用語が多いとはいえ、これだけでも漢語の枠は飛び出た感じだな。一音節でこんな変な動きをするのは「漢語」ではなさそうな

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 05:01:01.66 0.net

タイ語ってッポコポコポコって感じで滑稽に聞こえてしまう

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 10:05:06.87 0.net

>>226
それなんかは特に、音声教材を聞いて真似したほうがよっぽど早い
ヘタに説明を読んで理解しようとするとそこで止まってしまう
変だと思うのは最初の一瞬で、何度も出てくるからすぐ慣れる

声調が「高さ」のパターンだというのは最初の説明だけで、
それが当てはまらない声調・そんな声調を持つ声調言語はある
古代漢語や広東語などの「入声」がすでにそう

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 16:27:33.23 0.net

音韻的な超分節要素のうち、一定の区間に対していくつかの候補のうち一つを割り当てるタイプのものを声調というわけで、
それが音声上ピッチで実現されるか、あるいはストレスでか長さでか発声の種類でかは本質的じゃない。

>>228
古代漢語に声調はないよ。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 19:50:18.46 0.net

上古だけを古代だと思い込むのはガチでアスペ感ひどいからやめろ！

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 20:04:32.15 0.net

入声が声調のうちに入ってるけど、
母音部分の特徴（恐らくは、短く高低の変化なく発音された）で平声去声上声と区別されたのであって、
ptkで終わるというのはあくまで付随的な特徴という理解でいいのかな？

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 20:19:39.65 0.net

>>230
古代漢語っていう用語の定義によるでしょ。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 21:07:28.15 0.net

>>223
上海語の場合、実際の発話では、情報論的に表現されているのは語頭音節の声調だけで、
しかも、整理すれば次のようになる。

陰子音だと高起。平声はアクセント核が+１。仄声は核が+２。
陽子音は低起。論理的にアクセント核は+２以降。実際には+２。ただし入声の場合は+３。

ここまでくれば、ほぼ関西弁の位置アクセント（主流京阪式アクセント）のノリで話せるはずだ。
さらに言えば、呉語は全濁を保存しているから、子音の陰陽の声調表現すら蛇足に近い。


日本のガラパゴス言語学の位置アクセント峻別論は、この様相を的確に説明できますかな？ｗ

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/09(金) 23:18:06.30 0.net

何が言いたいのかわからない

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/10(土) 02:23:10.96 0.net

>>229
難しく語りすぎ
「声調とは何か」という概念を声調言語の学習者に説明するのにそんな用語は使わない
ただでさえ文系の学問はお客さん激減状態なんだから、こんな酔狂でなきゃ誰も入ってこない分野を
よけい専門的に語るとかないわ
>>233
いったい何と戦っているのか、行きて帰ってきてね
単純なのはわかるしそれはそれとして、上海語は内部の差も大きく、近隣の農村の呉語の話者も
けっこう素の別方言で押し通す、そういうのに慣れてるから声調が違っても聞き取ろうとする人が多いんだろう
という程度の話だよ　ちなみに>>223の本の著者は子供の頃に耳で覚えた上海語で生活していたという日本人
>>231
ちょっと違う
母音終わりの音節は平上去のどの声調も取り得るが、
平上去どの声調にもある-m, -n, -ngで終わる音節は
母音終わりの音節と違ってもう一つの特殊な声調を取ることができる、それが入声(m→p n→t ng→k)

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/10(土) 02:29:13.96 0.net

どこがむずかしいのかおじちゃんに言うてみ

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/10(土) 22:27:41.62 0.net

・

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/11(日) 07:06:47.53 0.net

>>236
まず英語以外の外国語を習ったことがなくて
言語学についても特に知識がなく
ベトナム語でもやってみようかと思った人が入門書を買って
最初に出てくる声調という概念を理解するのに
超文節音だのプロソディーだという単語が必要なのか考えてみようや
あーめんどくさ

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/11(日) 07:55:43.41 0.net

ラプソディー

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/11(日) 21:35:19.29 0.net

>>238
必要だし、いつから初学者に説明する話になったの？

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/11(日) 22:03:01.06 0.net

・

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/11(日) 23:40:15.35 0.net

>>240
>>228の「最初の説明」というのがそれなんだが>>229がそれを理解していない

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/12(月) 22:19:51.76 0.net

・

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/15(木) 01:38:17.64 0.net

>>235 中古音では声調があるから子音を伴わない単母音は多分長母音
入声の-m,-n,-ngと-ｐ、-ｔ、-ｋの前の母音は多分短母音
-m,-n,-ngは平上去のときは長母音が前に来たってこと？
今の広東語でもsamとsaamを弁別したりするな

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/15(木) 03:49:24.56 0.net

>>244
＞入声の-m,-n,-ngと-ｐ、-ｔ、-ｋの
いや、平・上・去で-m, -n, -ngを取るような音節を発音する要領で
声をウッと止めたら-ｐ、-ｔ、-ｋで終わる音節になる、それが入声の音節
よって「入声の-m,-n,-ng」というものは存在しない
中古音に母音の長短の対立はなかったという考えが有力で、
広東語のそれについてはチワン語のようなタイ系言語の基層が原因だという説がある
韻尾については「陰」（-ゼロ）「陽」(-m,-n,-ng)「入」(-p,-t, -k)に三分する考えがあり
「広（廣）」kuangと「拡（擴）」kuakのような上古から残る派生関係を思わせるようなつながりは
「対転」という概念によって「陽入対転」のように言う
陰韻尾のうち対転を起こすような音節もあるがそれらは上古では-b,-d,-gであった可能性がある

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/06/16(金) 22:36:24.70 0.net

０

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/07/24(月) 09:46:06.08 0.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/08/21(月) 07:57:42.96 0.net

成長しろ馬鹿

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2017/12/19(火) 21:36:24.26 0.net

有吉かよ

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2018/02/19(月) 21:25:02.12 0.net

確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

9PV0J