国語辞典 第四版

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 07:31:37.56 0.net

> 影響されやすい人や2chなどで見かける、文章の一部だけ切り取って普通の解釈をしない人なんかは「特に」の後の用法にしか使えないとか考えそう。

まあ、それはそういう奴が悪いだけの話だわなｗ

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 08:54:59.67 0.net

>>354
実は君もその一人なんだよwww
「特に」表記にそこまで拘ってるようなのは発達障害者くらいで一般人はそこまで思い込まないよ

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 10:19:52.56 0.net

>>353 >>354

わん‐りょく【腕力】 の解説
うでのちから。また特に、相手を殴ったり、押さえつけたりする肉体的な力。「―が強い」「―に物を言わせる」
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E8%85%95%E5%8A%9B_%28%E3%82%8F%E3%82%93%E3%82%8A%E3%82%87%E3%81%8F%29/

これを見て「荷物を持ち上げるのは腕力ではありません。そういう場合は『筋力』を使いましょう」とか言ってる奴がいたら…まあただのアホだと思うわｗ

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 11:45:46.91 0.net

辞書を論拠に語義を振りかざす人はまずいないんだよなぁ
そういう変なこだわりがあるのは行間や場の空気が読めない自閉症スペクトラム型の発達障害者の特徴だというしかなかろう
障害者なんだから抗議したところで仕方ない

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 12:13:22.85 0.net

>>344
いやぁ、大学もピンキリだから…

>>356
>「荷物を持ち上げるのは腕力ではありません。そういう場合は『筋力』を使いましょう」

よく見かける、辞書を論拠に(したつもりで)
「失笑は人を馬鹿にして笑う事ではありません」とか「性的な癖は性癖じゃありません」とか
よく見ると辞書とはズレてる語義を振りかざす人なら
そういう事も言ってきそう

でも中卒に論破されそう

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 12:44:41.93 0.net

>>344 >>341
本当の専門家の大学教授はそんな事言わないかもしれないけど、
自称専門家のマナー講師やビジネスコンサルタントはそんなもんでしょ

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 17:09:44.86 0.net

>>358 >>359
もし本当にそんな事を言う専門家がいれば高卒の肉体労働者にも論破できる、という可能性を否定するものではないよ｡一応。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 19:26:40.93 0.net

>>356
その例に限らず2chにそういう奴は山程いる
なぜ意味を狭めるのか・・・
その用法にしか使えないって考えてしまうからでしょうと思ってます

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/21(金) 23:20:41.71 0.net

2chにもいるけど
主にいかがでしたブログとかやってるのでは
ネタ切れになると新しい誤用を創作する

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/22(土) 02:54:15.23 0.net

o

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/22(土) 21:06:57.66 0.net

>>362
ほんときたねぇ奴らだな笑
奴らはどれだけ言葉を侮辱すれば気が済むのだ

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/23(日) 03:46:35.82 0.net

c

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/24(月) 07:50:11.28 0.net

>>349 >>350
そういう意味で考えれば、「誤って」という言葉を外したとは言っても
この補説も充分トンチンカンなんだよな

> [補説]「性」を性１でなく性２ととらえ、性嗜好などの意で用いることがある。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/24(月) 21:03:26.28 0.net

まあ意味不明な誤用認定から見るとかなりマシにはなったろ。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/29(土) 10:22:40.76 0.net

「そういう使い方もある」程度の話にはなったし間違いとは言ってないからな

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/01/31(月) 01:35:17.04 0.net

0

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/02(水) 13:46:29.05 0.net

意地悪(を)するとは言うが邪険(を)するとは言わない
しかし辞書にはどちらも「名、形動」とあるだけ
同じ辞書で贅沢を調べると「名、サ変動詞」とある。贅沢(を)する
「邪険にされる」とは言うがこれはサ変動詞性とは無関係なこと言うまでもない
外国人は辞書を見ても「邪険する」と言ってよいかの判断がつかない。むしろ意地悪の用例からの類比で「邪険する」と言ってしまいかねない

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/02(水) 21:49:18.41 0.net

田舎のおばさんとか言ってそう

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/03(木) 02:19:15.18 0.net

j

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/08(火) 15:26:51.22 0.net

用例に明六雑誌とか日本風景論とかの難しい言葉を含んだ文を採用しているくせに、そういった言葉を引いても立項すらされていないことがある。
よって用例の意味自体がわからず、実際的な感覚もつかめないままに終わる。
これって辞書として欠陥じゃないか？使ってる言葉の全てに責任持てよ。
持てないぐらいならそういう用例は使うなと言いたい。単純に新しい言葉として用例の中で知ってしまったのにその意味がわからないというのはもやもやの元でもある。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/08(火) 17:14:11.34 0.net

資料いっこで済まそうという発想が底辺

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/08(火) 17:16:46.23 0.net

底辺だからなんなのだろう…

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/09(水) 02:30:43.37 0.net

h

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/09(水) 02:58:39.89 0.net

>>374
調べ物が下手な人はどの教科でも駄目ですね

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/09(水) 08:27:18.65 0.net

次は「どの教科でもだめだからなんなのだろう」とか言うんかなｗ

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/09(水) 18:23:37.02 0.net

>>378
語ってくださいと書かれているから語っただけなのに、なんでいきなり底辺だとか人格否定的な内容の批判を受けなければならないのだろう…

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/09(水) 18:28:18.98 0.net

誰かの心証を害するような内容じゃないはずなのに、喧嘩を売るような言葉を浴びせられる意味が分からない
書き手自身の能力を批判する筋がどこにあるのか
辞書について語れと言っているのだからこの場合辞書の欠陥について反論すればいいだけじゃないか
それを調べ物の仕方自体の是非へと論点をずらしてまで書き手本人の否定に走ろうとする意味が分からない

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/09(水) 18:38:15.14 0.net

議論が目的の場なのに人格批判に結び付けずにはいられなほど、ストレスが溜まってるんだろうな
あるいは他人を傷つける言動というものについて無自覚なのか
現実世界ではきっと鼻つまみ者、対人能力の障害を抱えていると疑わざるをえない

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 00:18:56.42 0.net

>>378
そうとう効いたみたいだぞ
能力や方法論の問題を指摘されただけなのに人格批判にすり替えてる

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 01:30:14.34 0.net

v

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 12:39:33.69 0.net

>>374,377
> 資料いっこで済まそうという発想が底辺

> 調べ物が下手な人はどの教科でも駄目ですね

これで失敗しているのが>>181で紹介されている「檄を飛ばす」の誤用説の誤りだね
百科事典で「檄文」がどんなものかを調べてみれば、元々激しい言葉で人を煽って決起を促す、いわゆるアジテーションに近いメッセージだったことは明らかで
そうしたイメージから威勢のいい激励の様なものを指して昔から使われてきた事は疑いないだろう

辞書では「自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める」という、簡略かつ比較的マイルドな説明になっているが
このモヤっとした説明だけを見て「冷静な説得のようなもの」を思い浮かべるのはまったくもって単なる勘違いだと言うべきだね

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 14:19:55.59 0.net

>>382
辞書について語れと言ってる場所でいきなり書き手個人の能力や方法論を批判を始めること自体が相当なすり替えだしスレチだろ
自分で「そうとう利いたみたいだぞ」と言っちゃってるあたりからも目的も単なる煽りにあったであろうことは明白になっていて、墓穴掘っちゃってるよ
ここは人を煽ることを楽しむ場所じゃないから、余所でやれ

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 14:37:53.86 0.net

議論する態度でいたところに底辺と言われて同じ態度を貫けるほど人格者である必要はないだろ
場を乱さないような言葉選びができてない時点で議論する人間として未熟
それかせめて「書き込み主が底辺であるだけのことを辞書の問題点として責任転嫁してるのが既におかしい」とぐらい言えばよかった
言葉足らず過ぎて脈絡のない人格批判にしか見えないよ

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 14:42:43.87 0.net

というか、能力等の問題の指摘にかこつけた人格批判であることは>>382が問わず語りしちゃってるところから明らかなんだよね
スレタイの話題なんてどうでもよくて、とにかく板の中から自分より能力低いと思える内容の書き込みを探して、見つけて噛みついてはストレス発散してるだけだろ

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 15:15:48.61 0.net

この板も5chにおける御多分に漏れず議論出来ない奴多いよな
まともな論証ができない・だしぬけに喧嘩売り始める、人を逆なでする言葉を平気で使う…

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 16:40:04.87 0.net

>>384
そうだな
付け加えるとこれは>>231にある「『性癖（くせ）』には明らかに『性に関係する性癖（くせ）』が含まれる」という話のように、
ある種の定義論の問題も含まれる。

他人を励まし、方向性を持って導いたり、何かの行動を行わせたりするのは
「自分の（励むべきだという）主張や考えを、他者に知らせて同意（に基づく行動）を求める」事に他ならないだろう。
つまり、何かの事を成すために他人を激励する事自体が「自分の主張や考えを、他者に知らせて同意を求める」事に含まれると言っていい。

辞書では「広く人々に知らせて」となっているが、そういう場合でも檄を受け止める相手は一人一人であるからここはある意味どうでもいい。
個人に宛てた檄があっても本来の意味とは矛盾しない。
辞書に書いてある「自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める」という言葉が「激励」と矛盾しない、意味に重なりがある説明である…つまり

「檄を飛ばすとは『自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める』という意味なので、『他人を激励する』という意味ではない」
のではなく
「檄を飛ばすとは『自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める』という意味なので、『他人を激励する』という文脈で使える」
と言える

という点で、檄を飛ばすの誤用説には定義上の問題が存在する。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 16:51:33.04 0.net

北条政子の「海より高く山より深い」で有名な演説も檄を飛ばすのうちに入るのかな

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 16:59:01.45 0.net

修辞的には入るだろうね

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 17:09:54.04 0.net

性癖⊃性に関する癖
はそうだけど
激励⊃檄を飛ばす
だと思うけどな
檄を飛ばすを激励一般に使うのは拡大解釈ではないかと
そりゃ内紛や一国単位の紛争を起こす決起や蜂起の文には励ましの言葉もあっただろう
史実に基づけばそういう一致団結のうえでの革命を起こすための言葉、という文脈以外で使うのはいかがなものかと

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 18:25:53.27 0.net

いやどっちかっつーと史実で言ったら「激励の檄文」も「激励じゃない檄文」もあったから式にすると

檄を飛ばす⊃激励

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 18:40:37.39 0.net

どっちかというとどっちにしろ真部分集合じゃないから
一方から他方へと言葉を置き換えられる関係じゃないよな

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 18:44:13.76 0.net

檄文であり激励ともみなせるものともあれば檄文じゃない激励も当然あるからな
野球とかで監督が檄を飛ばすのは史実の時代を舞台に考えれば闘鶏とかに向かって「檄を飛ばす」ようなもんか
そんな用例あるんか

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 18:50:23.88 0.net

ことは性癖ほど単純ではない

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/10(木) 19:32:18.27 0.net

>>395
用例ないのに史実とか言ってるんすか？

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 00:21:56.56 0.net

>>393 >>181
> " 檄 "
> "中国，古代に，告諭，召集，詰責などに用いた公文書。また，その文章様式。
> もともと，戦いのときに起ったもので，天の時，地の利，人の和などから説き起して，
> 味方を激励したり，敵に降伏をすすめたりする内容のものが多く，激しい表現をとる。
> 最初は木札に書かれた。"
> （ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典）

> 768 非公開＠個人情報保護のため
> >告諭
> >詰責
>
> あーこれ上司のお小言お説教は確実に檄ですわ
>
> 45 実習生さん
> 詰責が入ってるなら星野監督の「コノヤロー！」とかも檄でいいな

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 01:34:38.42 0.net

t

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 12:39:52.11 0.net

>>397-398
うん。で？
そもそも激励⊃檄を飛ばすは>>181の、
>>ワイ「元々木簡に激励書いてたんやで」
を踏まえて書いたものだからな？

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 12:48:31.18 0.net

もっと言えば辞書にあるような「自分の主張や考えを、他者に知らせて同意を求める」という説明は、辞書らしく、原義を無理やり抽象化した説明だ
抽象化して再度具体化したら元々は存在しない意味が加わっても当然といえる。
決起や蜂起のための手段という意味合いを抜かして、抽象化されたものに逆に手前勝手な解釈として、スポーツ選手を一喝するのも檄だろとか言ってるに過ぎない。

辞書では>>「広く人々に知らせて」となっているが、そういう場合でも檄を受け止める相手は一人一人であるからここはある意味どうでもいい。

全くどうでもよくなくて、これがどうでもいいとすると、「公開」も、たった一人に見せることも含んでしまうことになる。
そうすると著作権とかわいせつ物頒布等の罪とかの法解釈が一気に覆ることになるがな。

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 13:00:00.82 0.net

一方が他方の部分集合ではなくても、ある文脈において意味に重なる部分があるならその文脈に限り言い替えもできるというのはあまりにも当たり前の事実だ。
しかしある言葉をある言葉の意味で言うのが誤用かどうかということはそういうことじゃないだろう。
そもそも誤用とはなんだ。多数派が言う表現が正しいということであれば檄を飛ばすを奮起させるとかの意味に使ってももはや誤用ではないだろう。
しかしここでいう誤用は本来とか古来どういう意味だったかというのを踏まえてのものではなかったか。
そうでなければわざわざ誤用でないという擁護に史実を引っ張り出す必要はない。檄を飛ばす誤用の誤りを主張する側もまた誤用かどうかは単なる数で決まるものではないということに対して無意識のうちだとしても承服しているのだ。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 13:17:49.20 0.net

たとえば敷居が高いを格式が高いから入りにくいという意味で使うのは誤用で不義理があるから入りにくいという使い方が正しいという。
しかし賤しい人間が敷居をまたぐということ自体が不義理に当たるという事態もあるいは有り得ないことではないだろう。
そういうとき、確かに格式が高い家には入りにくいということを指して敷居が高いということも確かに可能となるだろう。
ではこの例をもって敷居が高いを格式が高いの意味で使うのも誤用ではないと言おうものなら、そもそも誤用ってそういうことじゃないだろう、となるはずだろう。
>>389の「〜という文脈で使える」式の主張は根本的にこれと同じ詭弁だ。

また監督がスポーツ選手を激励することにはスポーツ選手の同意が求められているのだろうか
もっといえば監督とスポーツ選手の関係は賛同者と被賛同者の関係か？
普通に考えて「お前が同意するかどうかは関係ない金もらってるんだから四の五の言わずにやれ」の関係だと思うけど

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 13:25:11.23 0.net

激励の結果激励された人間が激励者の意図通りの行動したからといってそれが同意に基づくものとは全く限らん。
そもそも>>389の中での励ますという行為と同意という行動の結び付け方が恣意的すぎる。
このように言うと、俺は激励について言っているのであって、励ますこと一般については言っていないと言われるかもしれないので補足。
上のような言い訳は、激励もまた「激しく励ます」ということなのに、励ますことという行為の成立は同意が要件ではなく、その程度が激しくなったときだけ同意の要件が加わると言っているのと同値だ。
そんな定義には無理があると思うなら、そもそも激励と同意を結びつけることを前提とした主張自体が誤りであると疑った方がいい。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 13:33:05.12 0.net

これまでの流れを見て思うことは
性癖も檄を飛ばすも、誤用と言われる使い方には、性とか、激とか、字面が似ていて読みも同じという型になっていることだ。
性の癖とか激を飛ばすと勘違いして使うはずだみたいな記述は確かによくないと思うので「性癖の性は性的という意味のものではない」「檄を飛ばすの檄を激しい言葉のことだと間違えないように注意」という書き方をすればいい。
性癖の性が男女の性とかではなく性状とかのことであることは事実なのであるから、誤用のいきさつを決めつけたような物言いではなく、誤用のきっかけになりうる字面の解釈の方を戒めればよい。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 13:38:39.33 0.net

>>397はほんとに何を言ってるの？
史実を舞台に考えればというのは、その時代その場所においてありえそうな事例をあえて考えるならばっていう意味で言ってるだけじゃん。
存在しない用例を「史実だ」とは一言も言ってない。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 14:12:31.60 0.net

おもむろと突然が場面的に重なってることもあるので、おもむろを突然の意味で使うことは誤用でないと言ってるようなものだな
そんな調子だとそもそも言葉ってほとんどいらなくなるよなあと。
普通に檄を飛ばして激励したと言えばいいじゃん。
決起を促さない激励は単に激励したと言えばいいだのことじゃん。
檄を飛ばして激励したというのを単に激励したとかいうのは、殴って殺したという意味で殺したというだけいうようなものだろ。
そうすると今度は「殴った」と言っただけで殺人罪の自白で捕まるような社会になったり…。
ただ言葉の使い分けが面倒なだけだからああだこうだ誤用論にケチつけたいだけだろ。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 15:19:56.69 0.net

>>389
「がんばれ」だってがんばるべきだという考えを伝えているもんな
同意しなきゃがんばらないだろうし

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 15:38:34.20 0.net

考えを伝えているだけだけどな

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 15:45:23.39 0.net

「もんな」って言い方がもう白々しい
援護射撃のふりしてわけのわからない主張の補強を始められても困る
そうまでして言葉を覚えるということから逃げたいのか。面倒くさがり屋というのは個人的な問題に過ぎないぞ。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 16:03:41.87 0.net

「檄を飛ばす　アルカイダ」で検索してみろ
つまりそういうときに使う言葉だ
そうそうのことで使う言葉じゃない

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:10:33.58 0.net

>>408
うん、頑張らせるという目的を持って同意を求めているよな。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:21:28.80 0.net

同意を求めてるわけじゃないから。
「お前の意思は訊いていない。頑張れ」ってことなら、同意は無関係なのが明白
ただ単に頑張れという場合でも、そもそもそれって説得とかいうべきものじゃないのか。これを同意を求める行為だとか言うのは同意に対する意味理解があやふやなんだと思う。
ざっくりいえば、頑張れという励ましには同意書を伴わない。伴う場面の見当がつかない。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:24:01.93 0.net

そもそも牽強付会にもほどがある。オッカムの剃刀って知ってるか？
檄を飛ばすの誤用の正当化に定義論だの頑張れの例だのいろいろ持ち出してなお証明が達せられてない時点で、その主張は間違ってるんだよ。
一方で檄を飛ばすは誤用という主張は「史実に基づき誤り」の一言で済む。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:40:21.27 0.net

いっとくけど俺も性癖をいちいち性的嗜好だなんて言ったりはしないよ
でも檄を飛ばすの方はそもそも部分集合じゃないし、この使い分けを曖昧にしていけば、「檄を飛ばす」を決起を促すの意味で使ったつもりが激励するの意味でとられるようになる事態になりかねない。
そうなるとわざわざ「檄を飛ばして決起を促した」みたいに言うしかなくなる。つまり手間が増える。あるいは「決起を促した」と言えばいいことかもしれないが、「決起を促した」という意味で誤解なく通じるものとして使える表現が一つ減る事にはなるな。
ここはしっかり誤用として線引きしておいた方がいいと思うけど。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:53:01.72 0.net

線引きというか、意味の分担ということね

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 23:31:19.64 0.net

一人カンカンな子がおるね

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 01:28:22.65 0.net

v

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 05:37:20.35 0.net

>>398
昔あったとされる檄文の使い方と、今の使い方が普通に位置するんだね

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 07:07:53.13 0.net

>>408
この、「辞書に書いてある定義が激励に当てはまってもおかしくない」というところで
安易に「激励を檄というのは誤用」と言ってしまうというのが底辺文系の悪いところ

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 07:50:09.59 0.net

>>413-416 >>401-407
変な思いつきをダラダラ書いても誰も読まないと思うぞ

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 10:58:49.69 0.net

>>421
それ言ったらすでに通説になってるものを素人の思いつきで覆そうとしてるのはお前の方だけどな。
お望みとあらば簡潔に言う。

性癖⊃性的な癖には同意だが、檄を飛ばす⊃激励は成り立たない。
>>419も意味不明
仮にそうだと強弁するなら最低でも檄が告諭等と同じだという自らの主張に筋を通さなければならない。
しかし檄と告諭がどうして同じだと言えるのか。告諭には懲戒の意味合いがあるが檄にそのような使途はない。
よって激励の意味で檄を飛ばすとは言えない。
>>417
しれっと反対の主張を続けられたらカンカンにもなるだろ。
そちらの飲み込みが悪いから丁寧に書こうとしていけば文も長くなっていく。
>>420
高校数学で習う初歩的な集合論も理解できてないのはお前(ら)だろ。
部分集合の定義や証明の仕方からやり直せ。
しかも「檄を飛ばす」でひとまとまりの慣用句で、これについて激励の意味があるというならまだ救いがあったのに、勝手に分解して「檄」一語に激励の意味があると主張し始めててもうめちゃくちゃだな。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 12:35:09.19 0.net

>>389 >>420
「自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める」というのも言葉足らずで良い語釈ではないかもしれないけど、
注意深く読めば「これ激励が含まれてない事はないな」と分かるはず。
つまり読解力が低い人が読むと意味の重なりに気付かず、誤用に見えるという事だよね。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 12:42:56.70 0.net

>>423
誤用に見えるじゃなくて誤用なんだけど、それよりなんで一方で無視したり他方で別人のふりして自分と対立する主張者を非難する書き込みをするの？
「含まれてない事はないな」程度のの曖昧な確信なら素直に激励を使ったほうが確実に言いたいことが伝わるからおすすめだよ

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 15:00:53.73 0.net

>>423
正しい説というのは多角的に見ると正しいという根拠が複数見えてくるもんだけど

1.辞書の説明をよく検討すると、他人を激励する事が辞書上の定義に該当しないとは言えない
2.実際に、語源となった「檄文」の用途として味方の激励がある

と、この説も2方向から論理展開できるというのは強い

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 17:16:17.18 0.net

>>425
1.辞書の記述は原義を抽象化しもたものである
2.激励としての側面を持つこともあっただけで、だからといって両者は同値でも部分集合の関係でもない

そもそも意味論だけじゃなくて語用論からの検討も大切だ

意味は同じでも「そういう文脈では使わない」というのは言語において稀ではない

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 18:09:08.16 0.net

>>425
逆に言うと「ソースは辞書」ってのが実はけっこう不安定なんだよな
「的を得る」や「汚名挽回」とかがそうだったけど、辞書を書いてる人が間違ってるとアウトなんで

もちろん>>420とかが言ってるような、「辞書に書いてある事の意味を誤解して、認められる範囲の用法を誤用扱いしている」

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 18:22:34.05 0.net

「辞書に書いてある事の意味を誤解して、認められる範囲の用法を誤用扱いしている」
みたいな問題もありうるし

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 22:40:33.69 0.net

>>427 >>428

> 「辞書に書いてある事の意味を誤解して、認められる範囲の用法を誤用扱いしている」

「失笑は馬鹿にした笑いではない」が代表例っすね
流石にこれはネットのビジネマナーサイトとか限定で、辞書に採用された例は知らない

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 23:41:47.53 0.net

>>426
> 意味は同じでも「そういう文脈では使わない」というのは言語において稀ではない

安心しろ日本人の8割使ってるゾ

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/13(日) 01:14:10.75 0.net

/

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/13(日) 10:13:32.08 0.net

>>430
そう言えばそういうデータもあるんだった

「檄を飛ばす」は
1.辞書の説明をよく検討すると、他人を激励する事が辞書上の「檄を飛ばす」の定義に該当しないとは言えない
2.実際に、語源となった「檄文」の用途として味方の激励がある
3.一朝一夕に広まった誤用とは思えないほど使用の実態がある

よく
「正しい日本語を使うべきだ」vs「広まって通用する様になった物が正しくなる。言葉の変化だ」
という論争をしている人たちがいるけど､これは両方的外れな部分がある
言葉が広まって定着するにも時間がかかるので、日本人の8割とか9割で使い方が揃っているという事は
「変化してそうなった」ではなく、「元々そうだった」という可能性を視野に入れて考える必要がある

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/13(日) 13:38:08.35 0.net

実際問題として「一億人の素人が勘違いして誤った言葉遣いを始める」と「一部の専門家が勘違いして間違った内容を辞書に載せる」だったら、
後者の方がより少数の人間の勘違いによって簡単に発生するぞ。
これだけスケールが違うと単純に「素人だから間違っている、専門家だから信用出来る」という比較は出来ない。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 01:13:42.18 0.net

s

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 16:24:46.86 0.net

後者が起こって前者が生じたというだけなんだよなあ

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 16:31:59.24 0.net

20名無し象は鼻がウナギだ！2015/08/28(金) 17:27:57.280
>>19
専門書の記述が教科書に採用されたから
誤植だった「ゴキブリ」の名が教育を通して一気に広まったそうだ

たかが一冊の本と侮ってはいけないよ
かつてロンドンで発行された聖書の"not"一単語を落とした誤植を機に
クリスチャンはみんな姦淫の罪を犯すようになったという例もあるし

＞＞たかが一冊の本と侮ってはいけないよ

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 17:23:59.38 0.net

>>435 >>433
昔の調査だと日本人の9割が激励の意味で使ってたんだったな
10年ぐらい「激励では誤用！」って騒いだら8割に減った

後者が起こっても一度身についた言葉遣いはなかなか変わらないという好例なのかもしれない

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 17:29:02.58 0.net

>>436
なんかコレもゴミサイトだけで流行ってる俗説くさいな
証拠は一切ない推測

https://goki.jp/trivia/1496/

昆虫学者の小西正泰博士は、「だれかが、「ゴキカブリ」を「ゴキブリ」と誤記したものに違いない」と推測しています。
その理由として、当時は「ゴキカブリ」の名がある程度広まっており、「蜚蠊」という漢字には「ゴキカブリ」とルビが振られるはずが、誤って「ゴキブリ」と記されたことから、そのまま一般化して今日に至ったわけではないかと『虫の博物誌』で説明されています。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 17:45:16.28 0.net

>>437
9割とか8割とかの証拠がまるでないよな
>>438はゴミサイトの俗説というがこっちの方が「虫の博物誌」と参考資料を提示してるだけまし
>>432は「言葉が広まって定着するにも時間がかかるので」ということを問題にしているが、檄を飛ばす自体はずっと昔の中国の言葉だし(元は漢文による表記だろうが)日本で日本風に使われるようになってからも何百年も経っているだろう。これだけの時間も「(誤った)言葉(の使い方)が広まって定着する」には不十分なのか？

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 17:48:28.99 0.net

>>439
文化庁の「国語に関する世論調査」平成29年度および18年度

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:11:59.01 0.net

誰とは言わないが工作員が頑張ってるなｗ

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:29:51.20 0.net

文化庁工作員はそんなに毎年税金をドブに捨てる様な調査をしていた事を隠蔽したいのか

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:41:44.43 0.net

まあそこで「正しい使い方とされる」とか「誤った使い方とされる」とか言ってたのにあんまり根拠がなかったって事になると
「文化庁が誤用だってデマ飛ばした」みたいな話になりかねないしな

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:44:21.37 0.net

工作員は檄を飛ばすを激励の意味に使っても誤用じゃないという主張で頑張ってる側だろｗ
本当にそう思うなら論文書いて公に認めさせてみろや

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:48:27.38 0.net

>>443
なんで文化庁がわざわざ統計に反するようなことをデマとして広める必要があるんだ？
やるならむしろ「檄を飛ばすを決起を促すの意味で使うのは誤まり」というだろうよ
状況に対する解釈というか認知が歪んでるぞ

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 19:06:41.19 0.net

>>432 >>437
国が10年頑張って、洗脳されたアホは1割ｗ

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 23:11:13.29 0.net

>>440
>>443
文化庁なんて俗説に引っかかりまくるザコっすよ…前科ありまくりｗｗｗ

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/15(火) 01:48:21.30 0.net

l

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/15(火) 03:55:36.62 0.net

>>432 >>440
語源とあってる上に日本人の9割に使われてるとか…
これもう「本来の意味警察」も「通じる方が正しい派」も文句言う奴いないだろ…

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/15(火) 16:08:48.97 0.net

>>445
なんでわざわざやったのかは知らんが今でもpdf配ってるからな…

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/16(水) 02:24:17.86 0.net

-

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/16(水) 20:58:18.82 0.net

>>439
日本で日本風に使われている（今、日本人の8割が使っている）使い方と
中国の昔の使い方が同じなら、何百年の時間が経とうと「誤った言葉の使い方が広まって定着するのに充分か不十分か」考える必要自体ないのでは？
なぜ「不十分なのか？」と質問してるんですか？

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/18(金) 07:26:13.46 0.net

>>426
> 1.辞書の説明をよく検討すると、他人を激励する事が辞書上の定義に該当しないとは言えない
↓
> 1.辞書の記述は原義を抽象化しもたものである

原義を抽象化した記述をよく検討した結果、他人を激励する事が辞書上の定義に該当しないとは言えない
って事？

> 2.実際に、語源となった「檄文」の用途として味方の激励がある
↓
> 2.激励としての側面を持つこともあっただけで、だからといって両者は同値でも部分集合の関係でもない

「色々な考えを伝える多数の檄文」の中に「激励の目的で書かれた檄文」があるなら部分集合だけど…？

よく見ると反論してないよな君って

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/19(土) 01:34:38.34 0.net

f

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/19(土) 22:09:29.88 0.net

「檄を飛ばす」に限らず、大抵の誤用は知ったかぶりが格好つけて使って間違えただけだろ。
意味を知らないなら、「励ます」とか「激励する」とか素直に言えば良いのにそうしないから、
バカにされ叩かれる。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/20(日) 02:08:34.00 0.net

歴史上の檄の内容が激励だったことも知らなかったくせにイキるなよｗ

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/21(月) 04:07:55.75 0.net

z

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/04/07(木) 14:14:12.94 0.net

今すごくくだらないことに悩んでるんだけど
「物」には非生物も生物も含まれるけど
このことを「生物」という言葉は使わずに簡潔に表現できないかな
俺はあほなので「物物」と「非物物」しか思い浮かばなかった

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/04/07(木) 18:13:34.36 0.net

いまいち言ってることがわからんけど
物質と動物というので、どうか？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/05/25(水) 19:42:05 ID:0.net

性癖の使い方に文句を言う奴
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1652955240/

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/05/26(木) 10:20:29.56 0.net

いっぺん辞書に誤りと載ったけど、すぐ修正されてしまった様やね

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/07/10(日) 20:54:03.41 0.net

マウントの民「王道の本来の意味は楽な道」←これ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1655158394/

1 名無し象は鼻がウナギだ！[] 2022/06/14(火) 07:13:14.69 ID:0
それ広まりだしてから10年も経ってない俗説やぞ…

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/10/12(水) 04:54:40.38 0.net

2020.10.27
「新明解国語辞典」9年ぶり改訂で、「恋愛」は「異性」対象だけじゃなくなった！

https://intojapanwaraku.com/culture/128014/

>第三版で、「特定の異性に特別の愛情をいだいて、二人だけで一緒に居たい、できるなら合体したいという気持を持ちながら、それが、常にはかなえられないで、ひどく心を苦しめる（まれにかなえられて歓喜する）状態」と記載されたのを見つけて大歓喜。
>
>それから月日が流れ、版を重ねた第八版では、性的少数者に配慮し、対象者を「異性」と書くのをやめました。
↑
こういうのを読んで語彙が増えるのも考えものだよね

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/10/23(日) 11:37:10.35 0.net

誤意

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/03/19(日) 19:23:24.35 0.net

不特定のものに特別な感情をいだくのは恋愛ではないのか

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/04/09(日) 17:46:17.22 0.net

>>299
ネイティブから見ても「組み合わせる事が多い」程度の要素

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/11(木) 06:57:52.13 0.net

NHK放送文化研究所って日本語の専門家いないんじゃない？

｢爪痕を残す｣｢食べ歩き｣｢悲喜こもごも｣…NHKも判断に悩む｢誤用が当たり前｣になっている表現4つ - トピックス｜Infoseekニュース
https://news.infoseek.co.jp/topics/president_69099

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/12(金) 07:36:49.31 0.net

> 「悲喜こもごも」は、一人の人間の心境について用いるのが伝統的語法です。
> 複数の人たちの感情・心境について同時に言う場合には「悲喜こもごも」は使いません。
> 「悲喜こもごも」は、喜びと悲しみが一度にあるいは交互に訪れた一人の人間の心境について用いるのが伝統的な語法です。
>
> ×（試験に）合格した人、不合格だった人、悲喜こもごもの光景でした。
> ×（選挙に）当選した人、落選した人、悲喜こもごもでした。
> 右記のように、喜ぶ人や悲しむ人が入り交じっている様子を「悲喜こもごも」と表現するのは本来の言い方ではありません。
> このような場合には、「明暗を分ける」「喜ぶ人、悲しむ人、いつもながらの光景（情景）……」などといった言い方があります。

こも‐ごも【交々】
〔副〕
(古くは清音)互いに入れかわって。かわるがわる。また、入りまじって。地蔵十輪経元慶点「普平等心をもて更コモゴモ相ひ利楽し安楽せむと」。「―発言する」「悲喜―」
(広辞苑)

「こもごも」には本来、「かわるがわる」の他にも「（複数のものが）入り混じっている事」や「（多数のものが）それぞれである事」という意味もあるので
「一つの光景の中に喜ぶ様子、悲しむ様子が入り混じっている事」「人それぞれに喜んだり悲しんだりしている事」を「悲喜こもごも」と表現するのは特に問題ないはず
たとえ「喜びと悲しみが交互に来る」という用法が使われていた実例が昔いくつかあったとしても、
「伝統的語法」の名の下に「こもごも」の他の意味を当てはめて使うのを誤用とするのはあまりに不自然な暴論じゃないの

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/13(土) 05:59:21.86 0.net

悲＋喜＋こもごも　で「悲しみや喜びが入り混じっている」という意味になるから

一人の人間に対して使えば
「一人の中で、悲しみや喜びが入り混じっている（喜びや悲しみの感情が交互に、あるいは同時に来る）」になるし

複数の人に対して使えば
「複数の人の中で、悲しみや喜びが入り混じっている（喜んでいる人も悲しんでいる人もいる）」という意味になる

これが一番シンプルな考えで、どちらの使い方をした場合でも
「悲喜こもごも」の言葉の意味自体は変わったとは言えないし
受け手が混乱したり、話が別の意味に見えるという事もない

使用を一人の側に制限する意図が不明

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/13(土) 07:47:00.32 0.net

>>422
通説になってりゃ誰も「誤用（笑）」しねぇよ

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/13(土) 07:47:50.52 0.net

> 「悲喜こもごも」は、一人の人間の心境について用いるのが伝統的語法です。

そんな語法はないというかそんなものは語法とは言わないというか一部の専門家が独自説をゴリ押ししてる感が酷い

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/13(土) 10:05:43.94 0.net

よく使われる言い回しを指して「語法」と呼ぶ事もある様だけど、「この単語はあっちの語法に使われているからそれ以外の語法に組み入れてはいけません」みたいなルールがあるわけじゃないからね
例えば「悲喜こもごも」には「喜びと悲しみが一度にあるいは交互に訪れた一人の人間の心境について用いる」語法と「複数の人たちの感情・心境について同時に言う」語法の二つがある、と説明しても
日本語のどのルールに反するわけでもなく普通に成り立つので、「語法だから」ではなぜ複数の人に使うと誤用と言えるかの説明にはなっていないと判断できる

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/15(月) 18:37:37.33 0.net

>>470
お前は不退去罪の保護法益には平穏説と新住居説の二つの通説があるのを知ってるのか？
そういうことだぞ。通説といえどもその分野に感度高くなきゃ何が多数派の説かなんて自ずと知識として入って来るようなもんじゃないぞ

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 02:26:59.24 0.net

>>470
検索で上位に来るのと雑学本で多数の本に載ってるのは定説じゃないからな

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 10:12:50.48 0.net

>>474
あの業界で多数派取ってるってのは定説でも通説でもなくて手抜きのパクリで同じネタがぐるぐる回ってるだけだからな

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 12:15:01.03 0.net

じゃ、結局「檄を飛ばす」を激励の意味で使うのは正しいと思っちゃってるってこと？
(檄を飛ばすを激励で意味使うのは誤まりという記事が検索上位に来るから)
それを否定して書いたのが>>422なんだけど…

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 12:22:00.29 0.net

そもそも検索上位に来るのはseo対策の影響も否定しないが、参照数やアクセス数が多いからというのが基本だからな
ここで頑張ってる「檄を飛ばすは激励の意味に使っても間違いでない」論者よりよっぽど多数派で定説だわ
もしそっちが定説なら、このスレやそういうこと言ってる個人ブログの記事(笑)が上位に出てるはずなんだからな

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 12:32:17.75 0.net

もちろん、多くの人がその意味で使ってると言う点でではもはや激励の意味で使っても間違いじゃない。
ここの論者は「本来的にも檄を飛ばすは激励の意味で使ってた」と言ってるから罪深いんだわ

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 12:46:34.13 0.net

>>453
激励の意味領域と檄を飛ばすの意味領域は重なる部分もあれば重ならない部分もある。
一方が他方を完全に包含する関係じゃないから部分集合じゃない、それだけの話。
こんなのもわからんからクソ文系なんだよ

>>456
ソースは？
曹操や大塩平八郎の檄に激励の意味でもあったか？

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 07:59:48.87 0.net

>>476-479

https://i.imgur.com/0VT2qy7.jpg

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 10:27:09.92 0.net

>>480
むしろ文化庁やNHKすら認めてる説に逆張りしてこんなとこで延々と「檄を飛ばすには元から激励の意味もあった」と頑張り続けてる方が発達なのでは？

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 12:58:44.94 0.net

>>467
「レバニラという呼称を定着させたのはバカボンのパパ」ぐらいしかまともな成果を見た事がないわ

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 14:26:49.74 0.net

>>468
本来なんて書いてないぞ

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 19:08:19.60 0.net

「檄」が現役で使われていた時には「檄を飛ばす」は慣用句でもなんでもなく実際にそういう行為をしている場合のみを指していたはずだよね。
つまり、檄を使わない決起の呼びかけや叱咤激励を「檄を飛ばす」とは言わなかったはずだ。
檄というものが過去の遺物と認識されるようになってはじめて「檄を飛ばす」は慣用句としての用法を持つようになったと考えるのが筋だろう。
その時、「檄を飛ばす」はどのような意味を持ち得たか？ということが問題だ。
本来の檄文において激励は決起を促すこと前提の手段だったと考えられる。激励のみが目的の檄文というのは存在し得ないだろう。
慣用句の意味が、その本来の動作の目的（決起召集）に焦点を当てたものになるのか、手段（激励）に焦点を当てたもののどちらになるものなのかは微妙な問題だとは思う。
ただ、激励のみの檄や決起以外を目的とした激励をしていた檄の事例が容易に挙げられないことを考えると、決起の意味が優勢かな。
あとは結局、慣用句として成立した当初、どういう意味で使っていたのが多数派だったかの証拠をあげずには、雑学書のみならず辞書もNHKも文化庁も採用している説に反論してみたところで安直な反権威主義にしか映らない。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 20:52:02.69 0.net

まあそういう感想みたいなのはいいから

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 21:21:32.25 ID:0.net

まあプーアノンはジャムの瓶でドローンが撃墜できないと思ってる低能だからな

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 21:22:54.96 ID:0.net

誤爆

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 05:02:08.45 0.net

>>484
検索でコトバンク見つけられなそう

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 07:10:08.81 0.net

エネーチケーと言えば「王道の本来の意味は楽な道」っていう比較的新しい(出来てまだ10年以内くらい)ので雑学本にもろくに載ってない珍説があって
これ「チコちゃんに叱られる」の正解として採用されてたって話してる人がいたんだけど、俺自身はその回を見た事がないんだよな

ほんとにそんな事あったのか？
本当だとしたら解説やったの誰？やっぱ放送文化研究所の人？

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 10:26:08.71 0.net

>>485
感想ですらない逆張りは間に合ってるから
>>488
たかが数十年分程度の世論調査の結果が載ってたけどそれがどうかしたの？しかもこのスレでも既出だし

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 10:35:55.59 0.net

先述もしてるがNHKや雑学本だけでなく辞書さえも誤用と認めてる説に抗するならそれこそそれなりの根拠を提示する義務はそっちにある（慣用句として成立した当初はどちらの意味で使われていたかの統計）。それもせずにこんなとこでうだうだ言ってなんとかしようとする方が単に異様なこだわりを持ったハッタショ臭いし安直なエコーチェンバー狙いとしか考えられない。
5chのごく少数の住民の逆張りに扇動されるほど国民は馬鹿じゃない。というかお前らを認識すらしてないからな。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 11:14:14.13 0.net

本気でコトバンクが何だか分からなそうなレスしてて困惑

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 11:28:21.26 0.net

>>492
ハッタショ煽りやレッテル張りぐらいしか反論の術ないなら諦めれば？
なんで逆にそんなに誤用説は間違い説にこだわるのか理解に苦しむ
ちなみにコトバンクってふつうにこれ↓だろ？
kotobank.jp/word/%E6%AA%84%E3%82%92%E9%A3%9B%E3%81%B0%E3%81%99-489640#:~:text=%E3%81%92%E3%81%8D%E3%80%90%E6%AA%84%E3%80%91%20%E3%82%92%20%E9%A3%9B(,%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9B%E3%81%A6%E5%90%8C%E6%84%8F%E3%82%92%E6%B1%82%E3%82%81%E3%82%8B%E3%80%82

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:14:19.35 0.net

>>492
所詮ヤツは虎の威を借る狐じゃけえ…

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:21:53.12 0.net

>>494
だーかーらー。レッテル張りしかできないの？
5chだからって好き勝手なこと言い過ぎ
それを窘めてるだけなのにそれを虎の威だとか言ったところで傍目にも捨て台詞にしか聞こえんよ

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:35:07.53 0.net

だいたい、檄を飛ばすに文句言うなら敷居が高いとかにも文句言っていいもんじゃないの？なんでそこらへんはスルーしてるの？

www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2011_09/series_08/series_08.html#:~:text=%E3%81%92%E3%81%8D%E3%82%92%E9%A3%9B%E3%81%B0%E3%81%99%20%E4%BA%BA%E3%80%85%E3%82%92,%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9B%E3%81%A6%E5%90%8C%E6%84%8F%E3%82%92%E6%B1%82%E3%82%81%E3%82%8B%E3%80%82
www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2011_04/series_08/series_08.html

文化庁はどちらについても記事を書いている。どちらの記事にも文化庁が本来の意味で使われているとする小説家の文例とグラフつきだね。
同じような記事構成で言及されてるなら、そのどっちに対しても批判するもんじゃない？って思うんだけど。
グラフについては敷居が高いは数十年の間をさかのぼると明らかに言葉の意味が逆転してるが、檄を飛ばすも、さかのぼるにつれて、微妙に誤用よる意味と正用とする意味が交差しようとしているような形になっているね。
これは要は言葉の歴史の違いじゃないかね。
敷居が高いは檄を飛ばすに比べれば相対的に歴史が浅い語だから、誤用の広まりも速いということじゃなかろうか。
檄を飛ばすはもっと長い歴史を持った語で、その意味の変化の速度もゆったりしたものだったのだ、と自然な説明がつけられる。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:37:10.89 0.net

毎回「国語に関する世論調査」の設問がガバガバで日本語ヘタクソ扱いされてる文化庁がどうしたって？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:38:29.47 0.net

>>497
で？茶化すことしかできんの？なんでそんなに頑張る？マジデリカイデキン

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:41:27.16 0.net

そもそも過去の書き込みみると、たとえば>>430-440の流れは世論調査の数値によって、檄を飛ばすはもともと激励の意味だったことを裏付けようとしてる論調があるだよな
国語に関する世論調査の信ぴょう性を疑うのは自爆行為だが…？

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:46:46.97 0.net

>>497
よくあんな設問で人前に出せると思う

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:02.13 0.net

誰とは言わんがここは革命家気取りが傷をなめ合う場なんだなって
だから何を言おうが馬の耳に念仏ってこった

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:12.53 0.net

>>493 >>495
別スレでもそうだったけど、君が指摘してる悪い事なんて誰もしてなかったよね

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:47.19 0.net

所詮虎の威を借る狐じゃけえ

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:51:48.91 0.net

>>496

>>195

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:56:25.86 0.net

>>502
480や494がレッテル張りじゃないならなんなの？

>>504
敷居が高いにも批判してることはわかったよ？で？それこそ感想の域を出ない陰謀論にしか見えなかったがな

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 13:01:12.69 0.net

矛盾を犯しても平然としてまで自説に固執して革命家ごっこしたい心理がわからんなあ

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 13:14:57.60 0.net

>>「檄（高札）」と「激（勢いが激しい・感情を突き動かす）」ではそもそも漢字が違います。
>漢字が違うということは、すなわち意味も違うのです。

>＞もともと激励するための檄文が存在してたし
>檄文は自分の主張を説いて同意を求め、決起を促すための文書です。その内容にたまたま「今の諸君もまた私と同様、○○によって虐げられている。今こそ奮い立てよ諸君！共に○○を倒そう！」などと、○○の横暴に苦しめられている者に対する激励に似た言葉が入っていただけでしょう。檄文を飛ばす目的はあくまで「己の主張を説いて同意を求め、決起を促すこと」です。「激励を主目的として書かれた檄文」などありません。

>＞過去数十年分の文化庁の調査でも激励の意味だと思ってる人の割合が多かった
>だからといって「もともとの意味が激励だったということの証左」にはなりません。現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 14:34:13.14 ID:0.net

>>505
事実の指摘

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 14:57:10.96 ID:0.net

>>505
ブレッブレで草

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:14:44.22 ID:0.net

>>508
事実だろうがレッテル貼りはレッテル貼りなんだよなあ
レッテル貼りという言葉で理解できないなら論点ずらしと言ってもいい。てか権威ある組織の主張を支持したら即虎の威を借る狐になるって考え方が異常
>>509
特大ブーメラン

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:16:00.50 ID:0.net

虎の威を借る狐じゃけえ

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:20:07.90 ID:0.net

>>502
>>511
割とマジで某スレで暴れていた狐くんだと思う

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:25:10.17 ID:0.net

>>501
国民の八割が既にそっち側で普通に日常が流れてるとかこれ以上何がひっくり返るんだよｗ

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:01:43.41 ID:0.net

>>513
組分け的にはNHK・文化庁・一部辞書編纂者が体制転覆を目論む少数派革命勢力よな

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:11:58.99 0.net

自分で自分に安価してむなしくなんないの？

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:18:23.83 0.net

激励の意味で無自覚に使ってる多数派も、辞書とかが言う本来の意味の反してるという説を見れば多分素直に従うだろう。
ろくな根拠もなくそれらに反旗を翻してる()のはここにいる君らだけ。
試しにここにいる人以外でお前らの説を支持する人探してみな？当然辞書とかの主張やその解説と併記したうえで、「どっちがまっとうな考えだと思うか？」という形式で訊いてな。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:21:23.75 0.net

まず「辞書に載っている＝本来の意味」というのが昔から全然学校でも教えてないし世間の常識でもないし辞書屋自体保証してない話

このスレの基本だけど

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:21:37.69 0.net

japanknowledge.com/articles/blognihongo/entry.html?entryid=58
これを見る限り俺は現物持ってないが日本国語大辞典でさえ、本来の意味として激励の意味があると認めてないのは明らか(現代において激励の意味が間違ってるとは言ってない)。
一部辞書編纂者、っていうけど逆に激励の意味を本来の意味と認めてる辞書ってあるの？屏風の虎だわこんなん。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:27:00.16 0.net

>>517
で？それって辞書等の説明が間違ってるという具体的な根拠を提示して初めて意味を持つ反論だよな

www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/qanda.htm

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:27:41.22 0.net

>>518
むしろこんな程度の文章しか書けない知識のペラい人が辞書屋なのに驚き

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:29:14.05 0.net

>>518
>>519
その教養のない人達に「何故、檄文は激励に使うものだと気づかなかったんですか？」と聞いてきて

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:31:45.12 0.net

「檄を飛ばすに激励する意味はない」という論文なんか書いたヤツいるのか？アマチュアの書き飛ばしじゃないの

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:34:12.27 0.net

自らの誤りを顧みない素人たち
真っ当な思考力を持つ人なら、専門家の見解と素人の見解が一致しないときは、真っ先に素人の見解を疑う。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:34:47.90 0.net

>>521
>>507

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:35:30.40 0.net

>>519
これ面白いな〜
まあほとんど俺が何となく思ってた事と同じではあるんだけど

>>514
↑からの引用
> 「定説を完全にくつがえす！」「これまでの研究はウソだ！」といった、某スポーツ新聞の見出しのような派手なうたい文句を掲げているものは、羊頭狗肉であることがほとんどです。突っ込みどころを蚤取り眼で探すつもりで臨んだ方がいいでしょう。

「日本人の8割が誤用」とか見出しにくると俺も懐疑モード入るわ

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:36:54.00 0.net

相手を教養がないと断じて、そのうえ教養が無い奴の言うことは間違ってるはずだという言いぐさの詭弁三昧でもう笑えん

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:38:39.94 0.net

>>525
「一部の辞書屋」にバンバン当てはまって草

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:38:57.90 0.net

>>525
この件の場合そもそも「誤用」という説が出る前は「定説」なんかなかったわけだが？「檄を飛ばすは激励の意味がある」という定説が以前にあったのか？

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:39:45.94 0.net

>>527
一部の辞書屋はアマチュアじゃないよね。ここの連中は明白にアマチュアだけど

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:39:51.38 0.net

>>528
ヘイヘイ素人焦ってるｗ

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:41:13.25 0.net

>>524
素人の感想は不要です

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:41:49.35 0.net

>>529
アマチュアじゃん

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:42:04.47 0.net

>>522
「Ａという言葉にＢの意味はない」という論文さえなければ、ＡはＢの意味を持つって考えていいんだ？？
心臓にははさみの意味はない、とか、ちり紙にはゼンマイの意味はない、みたいな馬鹿げたこと言ってる論文は確かにないけども？ｗ

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:42:36.59 0.net

>>533
それはあなたの妄想ですよね

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:43:26.04 0.net

>>530-532
辞書編集者は言語学で院まで出てそれで飯食ってるんだと思うけどもどこにアマチュアの要素あるん？で、お前らはアマチュアじゃないの？

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:44:03.87 0.net

>>534
檄を飛ばすに激励の意味があるという主張こそ根拠がないお前の妄想だよね？

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:44:28.31 0.net

毎日日本語喋ってるプロで～す

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:44:50.86 0.net

素人の感想は不要です←まさしくブーメランだけども

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:45:15.75 0.net

>>536
日本人の8割が使ってるらしいからあるんじゃね

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:45:46.82 0.net

>>538
ヘイヘイ素人焦ってるｗｗｗ

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:46:02.26 0.net

>>537
その言葉の歴史にまで詳しいわけじゃないじゃん。少なくともある言葉のお前が生まれる前の意味の変遷とか研究してねーだろ？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:46:45.88 0.net

>>535 >>541
素人が論破されて焦ってて草

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:47:41.12 0.net

>>539
だからといって「もともとの意味が激励だったということの証左」にはなりません。現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。



>>540
煽れば自分の主張が正当化できるわけじゃないよ？

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:48:20.17 0.net

>>542
論破されてんのはお前。焦ってんのはあえていえばお互い様。レス頻度はそう大差ないだろ

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:51:24.62 0.net

>>514
それで追い詰められて「事実を指摘するのはレッテル張りぃぃぃ！」みたいな無敵モードになってんのか

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:53:17.83 0.net

>>543
>>544
あらあらもうカ〜ンカンｗ

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:56:09.25 0.net

>>545-546
なんで抽象的な反論しかできないの？

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:58:08.37 0.net

>>547
「木曽御嶽山は、信仰の山として畏敬を集めてきた巨峰です」とかいう文章に対して
「は？巨峰にはぶどうの意味しかないんですけど？」みたいな意味不明なマウントとってきそう

「字ででっかい山って書いてあるって分かるでしょ」って突っ込まれたら「大辞泉でも大辞林でもでっかい山という意味はありませんでした」とか言い訳しそう

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:00:42.85 0.net

>>548
それは慣用句でもなんでもなくその場限りの比喩と明らかだから誰もケチつけたりしないだけだけ。
クソミソ一緒論法やめろよ

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:01:45.80 0.net

いい加減詭弁の完成度自体下がってきたな

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:04:19.19 0.net

比喩ではない気がするが

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:07:21.18 0.net

>>551
まあ比喩ではないかも。換喩や提喩の類。どっちにしろその場限りで有効なレトリックとして使われている言葉の意味と慣用句の意味を同列の問題ろして語るのは雑すぎる

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:14:13.05 0.net

ああいや巨峰ってそのまま字面通り巨大な峰って意味で使われてるのね。漢和辞典あたりに普通に載ってるだろ。例え載ってなくてもこれは確かに字面通り漢字ごとに分解すればでかい山と納得する事例だろ。
それで「檄を飛ばす」「飛檄」はどう字面通りに読めば激励の意味が見出されてくるんだい？

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:14:16.99 0.net

>>552
自分で意味がわからない様な言葉を使うべきではない

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:15:58.23 0.net

>>554
意味がわからないからではなくただの早とちりなんだけども

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:19:30.35 0.net

>>555
マジで「木曽御嶽山は、信仰の山として畏敬を集めてきた巨峰です」とかいう文章に対して
「は？巨峰にはぶどうの意味しかないんですけど？」みたいな意味不明なマウントとってきそうｗｗｗ

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:21:07.32 0.net

>>556
字面ででかい山と即座に意味を分析できる巨峰と飛檄を同列に語るのは雑すぎる

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:22:41.76 0.net

>>552
知ったかブリブリ大失敗ｗｗｗｗ

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:25:14.85 0.net

虎の威を借る狐も事実じゃないしね。
権威があるから無条件に支持してるじゃないんで。
ここ以外で「激励の意味が本来あった」と言ってる人も記事も見たことないから消去法で偶然権威がある方を支持する結果になってるだけ

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:26:21.00 0.net

>>559
ブリブリブリブリィッ！

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:26:50.49 0.net

>>558
それで？なんでそんなに激励という意味が本来あったという主張を通すことにこだわるの?究極的にそんなのどっちだってお前の人生に大した影響ないだろ？

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:27:43.81 0.net

>>560
これが自分の非を認められない人間の断末魔なんだろうね

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:28:09.37 0.net

>>561
ブリブリッ！ブリブリブビュルルル！

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:28:42.48 0.net

>>562
涙拭けよ

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:31:12.85 0.net

>>564-564
鏡みろよ

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:34:21.33 0.net

革命家気取りのキチガイが集うスレに改名しとけ

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:56:51.00 0.net

>>514
「頭のいい俺が愚民を啓蒙してやるぜ」みたいな事考えてそうだしな

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 19:04:08.98 0.net

>>567
かりにそうだとして論理の正当性が揺らぐわけじゃない
そもそも希望的観測でしかないっていう

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 19:05:50.15 0.net

主張の正しさにその主張を発表した動機は関係ない

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 19:59:15.86 0.net

>>568 >>569
https://i.imgur.com/0VT2qy7.jpg

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 20:20:51.57 0.net

>>543
> だからといって「もともとの意味が激励だったということの証左」にはなりません。現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。

証明にはならないけど、議論や調査のとっかかりとして
「現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学している。これはランドセルがもともと小学生のために開発された鞄である為ではないか？」
といった仮説を思いつくのは正常だし知的な事だよ
「激励の意味で使う人が多いのは、元々檄が激励の意味を含んでいたり、激励に使われる事が多かったせいではないか」
という視点はあっていい

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 20:42:41.02 0.net

>>571
それはそう。そういう視点も考えられると疑義を唱えるまでならいい。
それと同時に、昔の調査ほど若干ながらも決起を意味で使う割合が上昇し激励の意味で使う割合が下降してる傾向があるのは、外挿して考えればやはり元の意味は決起の意味だったのではないかと考えるのも知的かつ正常なはずだ

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 20:44:37.23 0.net

>>571
>「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」

まあこれ自体もそんなに大間違いでもない説だったりするしな

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 10:17:00.86 0.net

>>573
その根拠は？

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 10:27:50.89 0.net

「檄を飛ばす」に本来激励の意味があったのなら、なぜ現在決起を呼びかけるの意味があると思ってる人がほとんどいないのかの説明がつかなくなる。
激励の意味があるのなら、決起を呼びかけるの意味もまた疑いようなくあるはずなのだから、どちらの意味があるのかという人々の認識の統計はせめて半々になってなければおかしい。統計は人為的な外因が存在していることを示していると考えるべきだ。
つまりやはり本来は檄を飛ばすの意味は決起を呼びかけることにあったが、スポーツ紙等が別の意味での乱用を始めたことによって、激励の意味があるという認識がゆるやかに浸透していったと考えられる。また社会が安定していて、そもそも人々が決起などという物騒なことから無縁になっていた事も、意味の変質に多大に影響していたのだろう。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 10:41:54.55 0.net

・檄が激励の意味を含んでいる
→漢字源によれば、激は励ますの意味もあるが、檄はふれぶみの意味しかないそうだ。
・檄が激励に使われることが多かった
→ブリタニカ国際大百科辞典によれば、味方を激励したり、敵に降伏をすすめたりする内容のものが多かったとは書いてある。しかしそれなら、檄を飛ばすの意味として「降伏をすすめる」という意味も生じていなければ不自然ではないか？

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 10:46:52.20 0.net

>>570
発達障害のニートだから主張は間違っていると言いたい気ならそれこそ権威論証の裏返しだ。
そもそもその理屈を突き詰めたら5chでお前らが何を言ったところで5ch自体便所の落書きなのだから間違ってるに決まってるということになるぞ。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 12:46:34.34 0.net

>>574
調べて知るべき事

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 12:54:14.05 0.net

>>578
俺が調べるメリットはない。ただしお前が証拠を提示しないなら「〜は大間違いではない」はその場限りの出まかせと見做されてるのが議論の基本だ。ディベートの基礎からやり直せ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 12:58:18.26 0.net

>>578
俺はお前が大体正しい事を知ってるし、これからこのスレをたまたま見た奴の何割かも自力で調べてみて「こっちが大体合ってる」と思うだろうな
まあ勝ち負けで言えばお前の勝ちだと思うよ

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:00:15.75 0.net

>>580
清々しいほど白々しい自演だ

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:04:36.90 0.net

だいたい「そんなに大間違いでもない説」となんとも歯切れの悪い言い方してるのも、詭弁を使ってるという自覚のもとに後ろめたさがあるからだろ？
「大」とわざわざつけたうえで否定してるということは「間違いではある」と認めてるようなもんだ

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:06:17.18 0.net

だいたいなんで>>470は半年以上前の議論を蒸し返してきたの？

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:08:47.21 0.net

確かさる高貴な小学生のための特注品が流行って定着したんだったか
元々小学生向けの設計だから流行ったというのも要因としては的外れではない

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:11:19.79 0.net

>>584
「元々」は小学生向けの設計じゃないよな。自分で特注品って言ってるじゃん

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 14:34:04.27 ID:0.net

そういう文句は日本ランドセル工業会にでもいうてもろて

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 14:44:27.17 ID:0.net

>>584
日本ランドセル130年史で言及してるのも元々のランドセルから派生した「学習院型ランドセル」から始まってるから間違ったことは言ってない。お前が不適切な根拠を持ち出しただけ。人のせいにすんな。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:05:47.74 ID:0.net

一般的には背嚢はランドセル扱いしてないと思うが…ｗ

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:10:28.67 ID:0.net

お前の頭の中ではそうなんだろうな
ところでなんで半年以上前の議論をわざわざ蒸し返した？
そこまでするほど自分の主張に反論があると反論し返さなきゃ気が済まないハッタショかなんかなの？

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:15:24.12 ID:0.net

>ランドセルはもともと小学生が使うものでは無くて、軍事用品でした。陸軍の兵隊が背負って行動しやすい背嚢（はいのう）と呼ばれていたバッグでした。
>これは昭和前期までの通学用ランドセルに形状がよく似ており、この背嚢がルーツであることがわかる。
こうした説明と「現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。」とは何も矛盾しない。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:17:37.26 ID:0.net

みんな知ってるあの形の革ランドセルに「特注品の元になった大人向けの通常仕様」とかはないみたいね

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:20:04.24 ID:0.net

>>591
だから何なの？なんの反論にもなってないよそれ。需要があるのはランドセルの原型じゃなくて今のランドセルなんだから当たり前じゃん。またゴールポストずらしてるね。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:23:17.78 ID:0.net

>>591
まあ別様式の発明に近いんじゃないか？「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」と言っても大体間違いではない

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:26:31.63 ID:0.net

>>591
ここ以外で同じこと言ってるやついるなら連れてこいよ

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:29:00.71 ID:0.net

そもそもランドセルの例なんて今の数は推論上のあてにならないという譬え話に過ぎないのに固有の事例を論破することに固執してそうな時点でだいぶ頭が悪い。
日本に野生のオオカミがいないからって日本にオオカミがいなかったことにならないだろ。ごく簡単な例だがそういうのも挙げられる。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:39:23.16 0.net

現実に小学生がみんな使ってるのは小学生用に設計された方のランドセルだしな

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:44:01.27 0.net

なんでそうやってゴールポストをずらしてまで片意地張り続けるんだろう
別にお前がそう思うならそう思っとけばいいじゃん。わざわざ書き込むことじゃねーよ。目障りなんだよお前。でしゃばんな

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:45:14.17 0.net

>>596
論点には何のかすりもしない無意味な書き込み

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 16:04:24.00 0.net

このスレはこれまでもこれからも言葉の意味をいたずらに広げようとする一人の馬鹿が根を張るスレに成り下がってしまっています。
みなさんくれぐれも彼には触らず暖かく見守ってやってください

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:00:28.55 0.net

いや今の数が多い事にどんな意味があるかみたいな視点の話なら>>596が最初のゴールの真ん中付近だけど

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:27:33.78 0.net

>>600
往生際悪くそらとぼけを続けるのはやめようね！

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:29:01.15 0.net

だいたいここはいつランドセルのルーツは軍隊用というのを否定するスレになったんだ。もう檄を飛ばすについてはどうでもいいのかな

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:32:31.80 0.net

付近、大体、的外れではない等の二重否定
憶測でしか物を言えないから歯切れを悪くする言葉を頻発させる羽目になってて面白い

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:36:04.86 0.net

ガ行は鼻濁音じゃない発音をする人が多いがだからといって元々のガ行が鼻濁音じゃなかったとは言えない

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:06:57.64 0.net

無理な例えで関係あるものを関係ないように見せたり、関係ないものを関係あるように見せたりするのは無理だよ
単に意味不明になるだけ

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:20:20.81 0.net

>>605
自虐は哀れだからやめとけ

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:22:00.80 0.net

>>604
無理な例えで関係あるものを関係ないように見せたり、関係ないものを関係あるように見せたりするのは無理だよ
単に意味不明になるだけ

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:23:15.72 0.net

鼻濁音の例はランドセルやニホンオオカミと違ってまさに言語学上の事象の話でよっぽど関係性深いのに、ランドセルのときはノリノリで反論してきたのに、ここにきて無理な例えとか言っちゃう意味不明さ

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:24:58.82 0.net

>>607
ランドセルの話してたときは逆手にとってなんとか「今の数が多いことにどんな意味があるか」について自分に都合のいい結論に持ってこようとしてましたよね

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:37:33.63 0.net

>>583
>>589
「木曽御嶽山は、信仰の山として畏敬を集めてきた巨峰です」とかいう文章に対して
「は？巨峰にはぶどうの意味しかないんですけど？」みたいな意味不明なマウントとってきそう

そして7年後に通りがかった人に論破されそう

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:40:08.34 0.net

>>608 >>609
何が悔しかったのか知らないけど、無理な例えで関係あるものを関係ないように見せたり、関係ないものを関係あるように見せたりするのは無理だよ
単に意味不明になるだけ

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:45:31.14 0.net

>>610-611
そらとぼけは無知を笠に来た無敵論法と大差ないよ

613 ：439：2023/05/19(金) 18:48:08.05 0.net

>>611
君が悔しかったの？自分の感情を相手に投影してるんだよね？
7年後とかいう言葉のチョイスも意味わからない。
自分の書き込みが時を経て反論されてたのがよほど気に障ったのか

614 ：439：2023/05/19(金) 18:53:49.73 0.net

げきを飛ばす　 （正） 自分の主張や考えを，広く人に知らせて同意を求めること。
（誤） 元気のない者に刺激を与えて活気づけること。
流れにさおさす （正） 傾向に乗って勢いを増す
（誤） 傾向に逆らう
気が置けない （正） 遠慮がいらない
（誤） 遠慮がいる
ぞっとしない （正） おもしろくない
（誤） 恐ろしくない

この全てに対して誤用としてる方が正しいと言い張るつもりか？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 19:12:37.06 0.net

ブーメランすごいですね

616 ：439：2023/05/19(金) 19:13:06.45 0.net

>>615
自己言及かな

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 19:20:58.49 0.net

>>614
話を無駄に広げるのは話題コロコロの一種

618 ：439：2023/05/20(土) 10:35:48.37 ID:0.net

なんまいだー

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 12:05:26.56 0.net

>>610
チャットか何かだと思ってる可能性はある

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 15:55:53.30 0.net

ごちゃんねるの過疎板だと応答に年単位かけてる超低速通信とか偶に起こるからな

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 18:53:35.62 0.net

何をさも他人事みたいに言ってんだ

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 18:55:20.71 0.net

>>619
なんでここでチャットなんて単語が出てくるんだろ?
自分の頭の中でつながってることと他人には分からないこととの区別がつかないから、こんな自分に自分でしてるのがあからさまなレスを平然とできるんだろうな

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 18:57:15.44 0.net

その言葉が成立してから次に意味が変化するまでの間の意味が本来の意味だから、意味が現在に至るまで不変な場合も含めて本来の意味が存在しない言葉ってものはない

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 19:05:08.18 0.net

>>567
実際に過去には漢字の廃止や日本語のローマ字表記化、公用語の英語化まで色々な「革命」の目標があったのがこの業界だからね
一部の研究者が「歴史的に正しい日本語」ではなく、「ぼくがかんがえたさいきょうのにほんご」を普及させる目的で情報発信しているというのは
この「国語」というジャンルの歴史を考えると「有り得ない」と即座に断言するわけにもいかない面があるんだよ

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 19:09:54.17 0.net

じゃあ本来も激励の意味はなかったとという考えにもあり得ないと断じるわけにはいかないね

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 19:40:43.35 0.net

>>624
まあそういう連中の勢力もだいぶ弱ってきた様で…
コーパス一般人でもいじれる時代になってるのが大きいな

627 ：625等：2023/05/20(土) 19:56:55.75 0.net

>>626
なんで無視するの？まあさすがに無視するぐらいは自由だけども

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 20:13:35.00 0.net

何言ってるか分からないのでは

629 ：625等：2023/05/20(土) 21:21:53.88 0.net

ほーそりゃまた不思議ですねえ
625も627も文法的な不備が特にない点や文章量が大差ない点で読みやすさに違いはないはずなのにねえ

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 23:54:30.20 0.net

でも意味はないんじゃない？

631 ：625等：2023/05/21(日) 10:06:26.89 0.net

そうやって言っておけば都合も悪いことはなんでも無視できる無敵論法ってやつですね

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/21(日) 11:58:02.79 0.net

レスされなければ勝ちというゲーム？

633 ：625等：2023/05/21(日) 19:46:19.76 0.net

なんでそんなこと言うの？
君がそう思ってるってこと？そもそも君の方こそなんでレスするの？

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/22(月) 04:16:29.36 0.net

>>621
他人の事だからだがｗ

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/22(月) 07:06:43.09 0.net

>>630
>>623あたりはワードサラダ感あるしなぁ

636 ：625等：2023/05/22(月) 11:06:11.66 0.net

他人の書き込みの粗突くより国語辞典自体のことについて語ったら？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/22(月) 12:47:18.52 0.net

>>624 >>626
愚民の方が頭良くなっちゃって今は「お前が言ってた事と違うやん！」って突っ込まれるターン

638 ：625等：2023/05/22(月) 12:53:16.22 0.net

俺じゃない書き込みはいくらほったらかしててもレスつかないのに、なぜか俺が書き込んだときだけ俺あるいは別の書き込みにレスつくの、不自然だよなあ

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/23(火) 07:39:49.97 0.net

>>401-405もワードサラダっぽいな

長くすれば詳しい話に見えると思ったのかもしれんが

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/23(火) 07:41:22.66 0.net

>>392
記号の意味分かってなくて草

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/26(金) 07:08:05.17 0.net

436 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2023/05/19(金) 18:19:41.36 ID:0
うーん
辞書というものはある程度簡潔、かつ大まかに言葉の意味を説明するもので
別に馬鹿にするわけではないが、資料としては簡便な部類に入る
例えば辞書に「激を飛ばす」の意味が「人々を急いで呼び集める。また、自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める。」
という事が書いてあったとしても、人に伝える「考えや主張」の中に激励が含まれないとは言い切れないし
ひょっとするとむしろ歴史的には「人を励ます様な檄文」の方が多いといった可能性もある
こうした事は辞書を調べただけでは分からない事が多い、というのは確かだ
(繰り返して言うが辞書を馬鹿にしているのではなく、ある程度制約のある資料として運用しなければいけないという事)

https://japanknowledge.com/articles/blognihongo/entry.html?entryid=58
特にこの様に、辞書に関わる人自身が辞書だけを基準にして「激を飛ばすとは『自分の主張や考えを広く人々に知らせて同意を求めたり、それによって人々に決起を促したりするということ』という意味なのだから、人を激励する意味で使うのは誤りだ」といった方針で物を言うのはある種の手前味噌で公正とは言えないし、情報量が限られている資料だけに準拠しているという点でもおかしい
辞書を作る側として、専門家の態度として、また学問のあり方として問題がある様に感じる

446 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2023/05/19(金) 20:04:26.41 ID:0
辞書の使い方としてはそれが常識じゃないの

> そもそも辞書に書いてある語釈は、多くの用例をもとに解釈された最大公約数的なものです。どんな文章でもその語釈を当てはめればちゃんとした日本語になるというわけではありません。
> また語釈には当然編者の考えが入り込んできます。したがって辞書の語釈を鵜呑みにすることは、「編者の考えを無批判に受け入れる」ことに他なりません。
> ですから研究者が辞書を使う際には、まず語釈の後ろにある用例を見て、今調べようとしているテキストの解釈にふさわしいかどうか判断し、語釈はあくまで参考にしながら最もふさわしい訳語を考えます。
> 「辞書はまず用例を見ろ」が研究者の合い言葉です。
https://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/jisho.htm

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/26(金) 07:08:32.55 0.net

次スレがあったら>>641をテンプレにした方がいいな

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/29(月) 21:25:25.91 0.net

>>624
まあなんだ、もう国語改革とか日本語改造とかそういう時代じゃないんだろうな

【日本ローマ字会】「日本語表記をローマ字に」運動100年超の全国組織解散　「漢字仮名交じりは非合理」 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1685319384/

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/31(水) 07:02:58.34 0.net

>>641
>「げき」はおそらく同音である「激励」の「激」と誤解されているのではないだろうか

この部分は単なる想像では

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/01(木) 00:16:40.40 0.net

>>641
別に「檄」と「激」を間違えてましたって人を見つけてきた訳でなし、これはただ言ってみただけだな

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/01(木) 06:38:22.59 0.net

誤用関連の説ってこういう緩い憶測が多いよねぇ

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/03(土) 18:35:22.65 0.net

>>614
「流れに棹さす」の誤用も「気がおけない」の誤用も知っている俺が言うんだから「檄を飛ばす」も誤用だろ！全部誤用！
って言いたいのかもしれないけど､現実的に考えるとそれぞれ個別の問題だよな

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/08(木) 06:53:21.78 0.net

並べて語る必要がないものを並べている時点で単なる詭弁

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/09(金) 17:11:02.43 0.net

>>614
それぞれ個別の問題だけどもなぜ檄を飛ばす以外は誤用としてる方は確かに正しくないのか説明がほしいところだよな

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/09(金) 17:29:48.08 0.net

>>648
なんで挙げたもののなかで檄を飛ばすだけは他と違って誤用じゃないの？確固たる理屈に基づいて誤用かどうか判定してるならその理屈を言えるはずだし、言えないならそれは檄を飛ばすの意味を広げたいだけの恣意的なダブスタだよねってだけの話だから詭弁とは違うね

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/09(金) 17:36:19.78 0.net

>>648
ただでさえ理屈がないのに、どうして>>614みたいな頭のおかしな書き込みをしてしまうんだろうね

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/09(金) 17:44:32.28 0.net

ただでさえ理屈がないと言えば>>537
その論理じゃ辞書編纂者も毎日日本語喋ってるんだから何が言いたいのか支離滅裂だわ

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/20(火) 18:32:51.25 ID:TTyziJv/w

ほんまそれな