国語辞典 第四版

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2016/06/04(土) 21:25:38.36 0.net

語ってください

国語辞典
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284119252/
国語辞典パート２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1341181545/
国語辞典パート３
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1408100999/

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 15:45:23.39 0.net

「もんな」って言い方がもう白々しい
援護射撃のふりしてわけのわからない主張の補強を始められても困る
そうまでして言葉を覚えるということから逃げたいのか。面倒くさがり屋というのは個人的な問題に過ぎないぞ。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 16:03:41.87 0.net

「檄を飛ばす　アルカイダ」で検索してみろ
つまりそういうときに使う言葉だ
そうそうのことで使う言葉じゃない

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:10:33.58 0.net

>>408
うん、頑張らせるという目的を持って同意を求めているよな。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:21:28.80 0.net

同意を求めてるわけじゃないから。
「お前の意思は訊いていない。頑張れ」ってことなら、同意は無関係なのが明白
ただ単に頑張れという場合でも、そもそもそれって説得とかいうべきものじゃないのか。これを同意を求める行為だとか言うのは同意に対する意味理解があやふやなんだと思う。
ざっくりいえば、頑張れという励ましには同意書を伴わない。伴う場面の見当がつかない。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:24:01.93 0.net

そもそも牽強付会にもほどがある。オッカムの剃刀って知ってるか？
檄を飛ばすの誤用の正当化に定義論だの頑張れの例だのいろいろ持ち出してなお証明が達せられてない時点で、その主張は間違ってるんだよ。
一方で檄を飛ばすは誤用という主張は「史実に基づき誤り」の一言で済む。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:40:21.27 0.net

いっとくけど俺も性癖をいちいち性的嗜好だなんて言ったりはしないよ
でも檄を飛ばすの方はそもそも部分集合じゃないし、この使い分けを曖昧にしていけば、「檄を飛ばす」を決起を促すの意味で使ったつもりが激励するの意味でとられるようになる事態になりかねない。
そうなるとわざわざ「檄を飛ばして決起を促した」みたいに言うしかなくなる。つまり手間が増える。あるいは「決起を促した」と言えばいいことかもしれないが、「決起を促した」という意味で誤解なく通じるものとして使える表現が一つ減る事にはなるな。
ここはしっかり誤用として線引きしておいた方がいいと思うけど。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 17:53:01.72 0.net

線引きというか、意味の分担ということね

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/11(金) 23:31:19.64 0.net

一人カンカンな子がおるね

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 01:28:22.65 0.net

v

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 05:37:20.35 0.net

>>398
昔あったとされる檄文の使い方と、今の使い方が普通に位置するんだね

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 07:07:53.13 0.net

>>408
この、「辞書に書いてある定義が激励に当てはまってもおかしくない」というところで
安易に「激励を檄というのは誤用」と言ってしまうというのが底辺文系の悪いところ

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 07:50:09.59 0.net

>>413-416 >>401-407
変な思いつきをダラダラ書いても誰も読まないと思うぞ

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 10:58:49.69 0.net

>>421
それ言ったらすでに通説になってるものを素人の思いつきで覆そうとしてるのはお前の方だけどな。
お望みとあらば簡潔に言う。

性癖⊃性的な癖には同意だが、檄を飛ばす⊃激励は成り立たない。
>>419も意味不明
仮にそうだと強弁するなら最低でも檄が告諭等と同じだという自らの主張に筋を通さなければならない。
しかし檄と告諭がどうして同じだと言えるのか。告諭には懲戒の意味合いがあるが檄にそのような使途はない。
よって激励の意味で檄を飛ばすとは言えない。
>>417
しれっと反対の主張を続けられたらカンカンにもなるだろ。
そちらの飲み込みが悪いから丁寧に書こうとしていけば文も長くなっていく。
>>420
高校数学で習う初歩的な集合論も理解できてないのはお前(ら)だろ。
部分集合の定義や証明の仕方からやり直せ。
しかも「檄を飛ばす」でひとまとまりの慣用句で、これについて激励の意味があるというならまだ救いがあったのに、勝手に分解して「檄」一語に激励の意味があると主張し始めててもうめちゃくちゃだな。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 12:35:09.19 0.net

>>389 >>420
「自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める」というのも言葉足らずで良い語釈ではないかもしれないけど、
注意深く読めば「これ激励が含まれてない事はないな」と分かるはず。
つまり読解力が低い人が読むと意味の重なりに気付かず、誤用に見えるという事だよね。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 12:42:56.70 0.net

>>423
誤用に見えるじゃなくて誤用なんだけど、それよりなんで一方で無視したり他方で別人のふりして自分と対立する主張者を非難する書き込みをするの？
「含まれてない事はないな」程度のの曖昧な確信なら素直に激励を使ったほうが確実に言いたいことが伝わるからおすすめだよ

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 15:00:53.73 0.net

>>423
正しい説というのは多角的に見ると正しいという根拠が複数見えてくるもんだけど

1.辞書の説明をよく検討すると、他人を激励する事が辞書上の定義に該当しないとは言えない
2.実際に、語源となった「檄文」の用途として味方の激励がある

と、この説も2方向から論理展開できるというのは強い

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 17:16:17.18 0.net

>>425
1.辞書の記述は原義を抽象化しもたものである
2.激励としての側面を持つこともあっただけで、だからといって両者は同値でも部分集合の関係でもない

そもそも意味論だけじゃなくて語用論からの検討も大切だ

意味は同じでも「そういう文脈では使わない」というのは言語において稀ではない

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 18:09:08.16 0.net

>>425
逆に言うと「ソースは辞書」ってのが実はけっこう不安定なんだよな
「的を得る」や「汚名挽回」とかがそうだったけど、辞書を書いてる人が間違ってるとアウトなんで

もちろん>>420とかが言ってるような、「辞書に書いてある事の意味を誤解して、認められる範囲の用法を誤用扱いしている」

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 18:22:34.05 0.net

「辞書に書いてある事の意味を誤解して、認められる範囲の用法を誤用扱いしている」
みたいな問題もありうるし

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 22:40:33.69 0.net

>>427 >>428

> 「辞書に書いてある事の意味を誤解して、認められる範囲の用法を誤用扱いしている」

「失笑は馬鹿にした笑いではない」が代表例っすね
流石にこれはネットのビジネマナーサイトとか限定で、辞書に採用された例は知らない

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/12(土) 23:41:47.53 0.net

>>426
> 意味は同じでも「そういう文脈では使わない」というのは言語において稀ではない

安心しろ日本人の8割使ってるゾ

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/13(日) 01:14:10.75 0.net

/

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/13(日) 10:13:32.08 0.net

>>430
そう言えばそういうデータもあるんだった

「檄を飛ばす」は
1.辞書の説明をよく検討すると、他人を激励する事が辞書上の「檄を飛ばす」の定義に該当しないとは言えない
2.実際に、語源となった「檄文」の用途として味方の激励がある
3.一朝一夕に広まった誤用とは思えないほど使用の実態がある

よく
「正しい日本語を使うべきだ」vs「広まって通用する様になった物が正しくなる。言葉の変化だ」
という論争をしている人たちがいるけど､これは両方的外れな部分がある
言葉が広まって定着するにも時間がかかるので、日本人の8割とか9割で使い方が揃っているという事は
「変化してそうなった」ではなく、「元々そうだった」という可能性を視野に入れて考える必要がある

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/13(日) 13:38:08.35 0.net

実際問題として「一億人の素人が勘違いして誤った言葉遣いを始める」と「一部の専門家が勘違いして間違った内容を辞書に載せる」だったら、
後者の方がより少数の人間の勘違いによって簡単に発生するぞ。
これだけスケールが違うと単純に「素人だから間違っている、専門家だから信用出来る」という比較は出来ない。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 01:13:42.18 0.net

s

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 16:24:46.86 0.net

後者が起こって前者が生じたというだけなんだよなあ

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 16:31:59.24 0.net

20名無し象は鼻がウナギだ！2015/08/28(金) 17:27:57.280
>>19
専門書の記述が教科書に採用されたから
誤植だった「ゴキブリ」の名が教育を通して一気に広まったそうだ

たかが一冊の本と侮ってはいけないよ
かつてロンドンで発行された聖書の"not"一単語を落とした誤植を機に
クリスチャンはみんな姦淫の罪を犯すようになったという例もあるし

＞＞たかが一冊の本と侮ってはいけないよ

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 17:23:59.38 0.net

>>435 >>433
昔の調査だと日本人の9割が激励の意味で使ってたんだったな
10年ぐらい「激励では誤用！」って騒いだら8割に減った

後者が起こっても一度身についた言葉遣いはなかなか変わらないという好例なのかもしれない

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 17:29:02.58 0.net

>>436
なんかコレもゴミサイトだけで流行ってる俗説くさいな
証拠は一切ない推測

https://goki.jp/trivia/1496/

昆虫学者の小西正泰博士は、「だれかが、「ゴキカブリ」を「ゴキブリ」と誤記したものに違いない」と推測しています。
その理由として、当時は「ゴキカブリ」の名がある程度広まっており、「蜚蠊」という漢字には「ゴキカブリ」とルビが振られるはずが、誤って「ゴキブリ」と記されたことから、そのまま一般化して今日に至ったわけではないかと『虫の博物誌』で説明されています。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 17:45:16.28 0.net

>>437
9割とか8割とかの証拠がまるでないよな
>>438はゴミサイトの俗説というがこっちの方が「虫の博物誌」と参考資料を提示してるだけまし
>>432は「言葉が広まって定着するにも時間がかかるので」ということを問題にしているが、檄を飛ばす自体はずっと昔の中国の言葉だし(元は漢文による表記だろうが)日本で日本風に使われるようになってからも何百年も経っているだろう。これだけの時間も「(誤った)言葉(の使い方)が広まって定着する」には不十分なのか？

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 17:48:28.99 0.net

>>439
文化庁の「国語に関する世論調査」平成29年度および18年度

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:11:59.01 0.net

誰とは言わないが工作員が頑張ってるなｗ

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:29:51.20 0.net

文化庁工作員はそんなに毎年税金をドブに捨てる様な調査をしていた事を隠蔽したいのか

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:41:44.43 0.net

まあそこで「正しい使い方とされる」とか「誤った使い方とされる」とか言ってたのにあんまり根拠がなかったって事になると
「文化庁が誤用だってデマ飛ばした」みたいな話になりかねないしな

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:44:21.37 0.net

工作員は檄を飛ばすを激励の意味に使っても誤用じゃないという主張で頑張ってる側だろｗ
本当にそう思うなら論文書いて公に認めさせてみろや

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 18:48:27.38 0.net

>>443
なんで文化庁がわざわざ統計に反するようなことをデマとして広める必要があるんだ？
やるならむしろ「檄を飛ばすを決起を促すの意味で使うのは誤まり」というだろうよ
状況に対する解釈というか認知が歪んでるぞ

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 19:06:41.19 0.net

>>432 >>437
国が10年頑張って、洗脳されたアホは1割ｗ

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/14(月) 23:11:13.29 0.net

>>440
>>443
文化庁なんて俗説に引っかかりまくるザコっすよ…前科ありまくりｗｗｗ

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/15(火) 01:48:21.30 0.net

l

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/15(火) 03:55:36.62 0.net

>>432 >>440
語源とあってる上に日本人の9割に使われてるとか…
これもう「本来の意味警察」も「通じる方が正しい派」も文句言う奴いないだろ…

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/15(火) 16:08:48.97 0.net

>>445
なんでわざわざやったのかは知らんが今でもpdf配ってるからな…

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/16(水) 02:24:17.86 0.net

-

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/16(水) 20:58:18.82 0.net

>>439
日本で日本風に使われている（今、日本人の8割が使っている）使い方と
中国の昔の使い方が同じなら、何百年の時間が経とうと「誤った言葉の使い方が広まって定着するのに充分か不十分か」考える必要自体ないのでは？
なぜ「不十分なのか？」と質問してるんですか？

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/18(金) 07:26:13.46 0.net

>>426
> 1.辞書の説明をよく検討すると、他人を激励する事が辞書上の定義に該当しないとは言えない
↓
> 1.辞書の記述は原義を抽象化しもたものである

原義を抽象化した記述をよく検討した結果、他人を激励する事が辞書上の定義に該当しないとは言えない
って事？

> 2.実際に、語源となった「檄文」の用途として味方の激励がある
↓
> 2.激励としての側面を持つこともあっただけで、だからといって両者は同値でも部分集合の関係でもない

「色々な考えを伝える多数の檄文」の中に「激励の目的で書かれた檄文」があるなら部分集合だけど…？

よく見ると反論してないよな君って

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/19(土) 01:34:38.34 0.net

f

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/19(土) 22:09:29.88 0.net

「檄を飛ばす」に限らず、大抵の誤用は知ったかぶりが格好つけて使って間違えただけだろ。
意味を知らないなら、「励ます」とか「激励する」とか素直に言えば良いのにそうしないから、
バカにされ叩かれる。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/20(日) 02:08:34.00 0.net

歴史上の檄の内容が激励だったことも知らなかったくせにイキるなよｗ

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/02/21(月) 04:07:55.75 0.net

z

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/04/07(木) 14:14:12.94 0.net

今すごくくだらないことに悩んでるんだけど
「物」には非生物も生物も含まれるけど
このことを「生物」という言葉は使わずに簡潔に表現できないかな
俺はあほなので「物物」と「非物物」しか思い浮かばなかった

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/04/07(木) 18:13:34.36 0.net

いまいち言ってることがわからんけど
物質と動物というので、どうか？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/05/25(水) 19:42:05 ID:0.net

性癖の使い方に文句を言う奴
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1652955240/

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/05/26(木) 10:20:29.56 0.net

いっぺん辞書に誤りと載ったけど、すぐ修正されてしまった様やね

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/07/10(日) 20:54:03.41 0.net

マウントの民「王道の本来の意味は楽な道」←これ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1655158394/

1 名無し象は鼻がウナギだ！[] 2022/06/14(火) 07:13:14.69 ID:0
それ広まりだしてから10年も経ってない俗説やぞ…

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/10/12(水) 04:54:40.38 0.net

2020.10.27
「新明解国語辞典」9年ぶり改訂で、「恋愛」は「異性」対象だけじゃなくなった！

https://intojapanwaraku.com/culture/128014/

>第三版で、「特定の異性に特別の愛情をいだいて、二人だけで一緒に居たい、できるなら合体したいという気持を持ちながら、それが、常にはかなえられないで、ひどく心を苦しめる（まれにかなえられて歓喜する）状態」と記載されたのを見つけて大歓喜。
>
>それから月日が流れ、版を重ねた第八版では、性的少数者に配慮し、対象者を「異性」と書くのをやめました。
↑
こういうのを読んで語彙が増えるのも考えものだよね

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2022/10/23(日) 11:37:10.35 0.net

誤意

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/03/19(日) 19:23:24.35 0.net

不特定のものに特別な感情をいだくのは恋愛ではないのか

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/04/09(日) 17:46:17.22 0.net

>>299
ネイティブから見ても「組み合わせる事が多い」程度の要素

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/11(木) 06:57:52.13 0.net

NHK放送文化研究所って日本語の専門家いないんじゃない？

｢爪痕を残す｣｢食べ歩き｣｢悲喜こもごも｣…NHKも判断に悩む｢誤用が当たり前｣になっている表現4つ - トピックス｜Infoseekニュース
https://news.infoseek.co.jp/topics/president_69099

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/12(金) 07:36:49.31 0.net

> 「悲喜こもごも」は、一人の人間の心境について用いるのが伝統的語法です。
> 複数の人たちの感情・心境について同時に言う場合には「悲喜こもごも」は使いません。
> 「悲喜こもごも」は、喜びと悲しみが一度にあるいは交互に訪れた一人の人間の心境について用いるのが伝統的な語法です。
>
> ×（試験に）合格した人、不合格だった人、悲喜こもごもの光景でした。
> ×（選挙に）当選した人、落選した人、悲喜こもごもでした。
> 右記のように、喜ぶ人や悲しむ人が入り交じっている様子を「悲喜こもごも」と表現するのは本来の言い方ではありません。
> このような場合には、「明暗を分ける」「喜ぶ人、悲しむ人、いつもながらの光景（情景）……」などといった言い方があります。

こも‐ごも【交々】
〔副〕
(古くは清音)互いに入れかわって。かわるがわる。また、入りまじって。地蔵十輪経元慶点「普平等心をもて更コモゴモ相ひ利楽し安楽せむと」。「―発言する」「悲喜―」
(広辞苑)

「こもごも」には本来、「かわるがわる」の他にも「（複数のものが）入り混じっている事」や「（多数のものが）それぞれである事」という意味もあるので
「一つの光景の中に喜ぶ様子、悲しむ様子が入り混じっている事」「人それぞれに喜んだり悲しんだりしている事」を「悲喜こもごも」と表現するのは特に問題ないはず
たとえ「喜びと悲しみが交互に来る」という用法が使われていた実例が昔いくつかあったとしても、
「伝統的語法」の名の下に「こもごも」の他の意味を当てはめて使うのを誤用とするのはあまりに不自然な暴論じゃないの

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/13(土) 05:59:21.86 0.net

悲＋喜＋こもごも　で「悲しみや喜びが入り混じっている」という意味になるから

一人の人間に対して使えば
「一人の中で、悲しみや喜びが入り混じっている（喜びや悲しみの感情が交互に、あるいは同時に来る）」になるし

複数の人に対して使えば
「複数の人の中で、悲しみや喜びが入り混じっている（喜んでいる人も悲しんでいる人もいる）」という意味になる

これが一番シンプルな考えで、どちらの使い方をした場合でも
「悲喜こもごも」の言葉の意味自体は変わったとは言えないし
受け手が混乱したり、話が別の意味に見えるという事もない

使用を一人の側に制限する意図が不明

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/13(土) 07:47:00.32 0.net

>>422
通説になってりゃ誰も「誤用（笑）」しねぇよ

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/13(土) 07:47:50.52 0.net

> 「悲喜こもごも」は、一人の人間の心境について用いるのが伝統的語法です。

そんな語法はないというかそんなものは語法とは言わないというか一部の専門家が独自説をゴリ押ししてる感が酷い

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/13(土) 10:05:43.94 0.net

よく使われる言い回しを指して「語法」と呼ぶ事もある様だけど、「この単語はあっちの語法に使われているからそれ以外の語法に組み入れてはいけません」みたいなルールがあるわけじゃないからね
例えば「悲喜こもごも」には「喜びと悲しみが一度にあるいは交互に訪れた一人の人間の心境について用いる」語法と「複数の人たちの感情・心境について同時に言う」語法の二つがある、と説明しても
日本語のどのルールに反するわけでもなく普通に成り立つので、「語法だから」ではなぜ複数の人に使うと誤用と言えるかの説明にはなっていないと判断できる

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/15(月) 18:37:37.33 0.net

>>470
お前は不退去罪の保護法益には平穏説と新住居説の二つの通説があるのを知ってるのか？
そういうことだぞ。通説といえどもその分野に感度高くなきゃ何が多数派の説かなんて自ずと知識として入って来るようなもんじゃないぞ

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 02:26:59.24 0.net

>>470
検索で上位に来るのと雑学本で多数の本に載ってるのは定説じゃないからな

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 10:12:50.48 0.net

>>474
あの業界で多数派取ってるってのは定説でも通説でもなくて手抜きのパクリで同じネタがぐるぐる回ってるだけだからな

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 12:15:01.03 0.net

じゃ、結局「檄を飛ばす」を激励の意味で使うのは正しいと思っちゃってるってこと？
(檄を飛ばすを激励で意味使うのは誤まりという記事が検索上位に来るから)
それを否定して書いたのが>>422なんだけど…

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 12:22:00.29 0.net

そもそも検索上位に来るのはseo対策の影響も否定しないが、参照数やアクセス数が多いからというのが基本だからな
ここで頑張ってる「檄を飛ばすは激励の意味に使っても間違いでない」論者よりよっぽど多数派で定説だわ
もしそっちが定説なら、このスレやそういうこと言ってる個人ブログの記事(笑)が上位に出てるはずなんだからな

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 12:32:17.75 0.net

もちろん、多くの人がその意味で使ってると言う点でではもはや激励の意味で使っても間違いじゃない。
ここの論者は「本来的にも檄を飛ばすは激励の意味で使ってた」と言ってるから罪深いんだわ

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/16(火) 12:46:34.13 0.net

>>453
激励の意味領域と檄を飛ばすの意味領域は重なる部分もあれば重ならない部分もある。
一方が他方を完全に包含する関係じゃないから部分集合じゃない、それだけの話。
こんなのもわからんからクソ文系なんだよ

>>456
ソースは？
曹操や大塩平八郎の檄に激励の意味でもあったか？

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 07:59:48.87 0.net

>>476-479

https://i.imgur.com/0VT2qy7.jpg

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 10:27:09.92 0.net

>>480
むしろ文化庁やNHKすら認めてる説に逆張りしてこんなとこで延々と「檄を飛ばすには元から激励の意味もあった」と頑張り続けてる方が発達なのでは？

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 12:58:44.94 0.net

>>467
「レバニラという呼称を定着させたのはバカボンのパパ」ぐらいしかまともな成果を見た事がないわ

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 14:26:49.74 0.net

>>468
本来なんて書いてないぞ

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 19:08:19.60 0.net

「檄」が現役で使われていた時には「檄を飛ばす」は慣用句でもなんでもなく実際にそういう行為をしている場合のみを指していたはずだよね。
つまり、檄を使わない決起の呼びかけや叱咤激励を「檄を飛ばす」とは言わなかったはずだ。
檄というものが過去の遺物と認識されるようになってはじめて「檄を飛ばす」は慣用句としての用法を持つようになったと考えるのが筋だろう。
その時、「檄を飛ばす」はどのような意味を持ち得たか？ということが問題だ。
本来の檄文において激励は決起を促すこと前提の手段だったと考えられる。激励のみが目的の檄文というのは存在し得ないだろう。
慣用句の意味が、その本来の動作の目的（決起召集）に焦点を当てたものになるのか、手段（激励）に焦点を当てたもののどちらになるものなのかは微妙な問題だとは思う。
ただ、激励のみの檄や決起以外を目的とした激励をしていた檄の事例が容易に挙げられないことを考えると、決起の意味が優勢かな。
あとは結局、慣用句として成立した当初、どういう意味で使っていたのが多数派だったかの証拠をあげずには、雑学書のみならず辞書もNHKも文化庁も採用している説に反論してみたところで安直な反権威主義にしか映らない。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 20:52:02.69 0.net

まあそういう感想みたいなのはいいから

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 21:21:32.25 ID:0.net

まあプーアノンはジャムの瓶でドローンが撃墜できないと思ってる低能だからな

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 21:22:54.96 ID:0.net

誤爆

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 05:02:08.45 0.net

>>484
検索でコトバンク見つけられなそう

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 07:10:08.81 0.net

エネーチケーと言えば「王道の本来の意味は楽な道」っていう比較的新しい(出来てまだ10年以内くらい)ので雑学本にもろくに載ってない珍説があって
これ「チコちゃんに叱られる」の正解として採用されてたって話してる人がいたんだけど、俺自身はその回を見た事がないんだよな

ほんとにそんな事あったのか？
本当だとしたら解説やったの誰？やっぱ放送文化研究所の人？

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 10:26:08.71 0.net

>>485
感想ですらない逆張りは間に合ってるから
>>488
たかが数十年分程度の世論調査の結果が載ってたけどそれがどうかしたの？しかもこのスレでも既出だし

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 10:35:55.59 0.net

先述もしてるがNHKや雑学本だけでなく辞書さえも誤用と認めてる説に抗するならそれこそそれなりの根拠を提示する義務はそっちにある（慣用句として成立した当初はどちらの意味で使われていたかの統計）。それもせずにこんなとこでうだうだ言ってなんとかしようとする方が単に異様なこだわりを持ったハッタショ臭いし安直なエコーチェンバー狙いとしか考えられない。
5chのごく少数の住民の逆張りに扇動されるほど国民は馬鹿じゃない。というかお前らを認識すらしてないからな。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 11:14:14.13 0.net

本気でコトバンクが何だか分からなそうなレスしてて困惑

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 11:28:21.26 0.net

>>492
ハッタショ煽りやレッテル張りぐらいしか反論の術ないなら諦めれば？
なんで逆にそんなに誤用説は間違い説にこだわるのか理解に苦しむ
ちなみにコトバンクってふつうにこれ↓だろ？
kotobank.jp/word/%E6%AA%84%E3%82%92%E9%A3%9B%E3%81%B0%E3%81%99-489640#:~:text=%E3%81%92%E3%81%8D%E3%80%90%E6%AA%84%E3%80%91%20%E3%82%92%20%E9%A3%9B(,%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9B%E3%81%A6%E5%90%8C%E6%84%8F%E3%82%92%E6%B1%82%E3%82%81%E3%82%8B%E3%80%82

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:14:19.35 0.net

>>492
所詮ヤツは虎の威を借る狐じゃけえ…

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:21:53.12 0.net

>>494
だーかーらー。レッテル張りしかできないの？
5chだからって好き勝手なこと言い過ぎ
それを窘めてるだけなのにそれを虎の威だとか言ったところで傍目にも捨て台詞にしか聞こえんよ

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:35:07.53 0.net

だいたい、檄を飛ばすに文句言うなら敷居が高いとかにも文句言っていいもんじゃないの？なんでそこらへんはスルーしてるの？

www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2011_09/series_08/series_08.html#:~:text=%E3%81%92%E3%81%8D%E3%82%92%E9%A3%9B%E3%81%B0%E3%81%99%20%E4%BA%BA%E3%80%85%E3%82%92,%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9B%E3%81%A6%E5%90%8C%E6%84%8F%E3%82%92%E6%B1%82%E3%82%81%E3%82%8B%E3%80%82
www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2011_04/series_08/series_08.html

文化庁はどちらについても記事を書いている。どちらの記事にも文化庁が本来の意味で使われているとする小説家の文例とグラフつきだね。
同じような記事構成で言及されてるなら、そのどっちに対しても批判するもんじゃない？って思うんだけど。
グラフについては敷居が高いは数十年の間をさかのぼると明らかに言葉の意味が逆転してるが、檄を飛ばすも、さかのぼるにつれて、微妙に誤用よる意味と正用とする意味が交差しようとしているような形になっているね。
これは要は言葉の歴史の違いじゃないかね。
敷居が高いは檄を飛ばすに比べれば相対的に歴史が浅い語だから、誤用の広まりも速いということじゃなかろうか。
檄を飛ばすはもっと長い歴史を持った語で、その意味の変化の速度もゆったりしたものだったのだ、と自然な説明がつけられる。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:37:10.89 0.net

毎回「国語に関する世論調査」の設問がガバガバで日本語ヘタクソ扱いされてる文化庁がどうしたって？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:38:29.47 0.net

>>497
で？茶化すことしかできんの？なんでそんなに頑張る？マジデリカイデキン

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:41:27.16 0.net

そもそも過去の書き込みみると、たとえば>>430-440の流れは世論調査の数値によって、檄を飛ばすはもともと激励の意味だったことを裏付けようとしてる論調があるだよな
国語に関する世論調査の信ぴょう性を疑うのは自爆行為だが…？

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:46:46.97 0.net

>>497
よくあんな設問で人前に出せると思う

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:02.13 0.net

誰とは言わんがここは革命家気取りが傷をなめ合う場なんだなって
だから何を言おうが馬の耳に念仏ってこった

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:12.53 0.net

>>493 >>495
別スレでもそうだったけど、君が指摘してる悪い事なんて誰もしてなかったよね

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:47.19 0.net

所詮虎の威を借る狐じゃけえ

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:51:48.91 0.net

>>496

>>195

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:56:25.86 0.net

>>502
480や494がレッテル張りじゃないならなんなの？

>>504
敷居が高いにも批判してることはわかったよ？で？それこそ感想の域を出ない陰謀論にしか見えなかったがな

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 13:01:12.69 0.net

矛盾を犯しても平然としてまで自説に固執して革命家ごっこしたい心理がわからんなあ

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 13:14:57.60 0.net

>>「檄（高札）」と「激（勢いが激しい・感情を突き動かす）」ではそもそも漢字が違います。
>漢字が違うということは、すなわち意味も違うのです。

>＞もともと激励するための檄文が存在してたし
>檄文は自分の主張を説いて同意を求め、決起を促すための文書です。その内容にたまたま「今の諸君もまた私と同様、○○によって虐げられている。今こそ奮い立てよ諸君！共に○○を倒そう！」などと、○○の横暴に苦しめられている者に対する激励に似た言葉が入っていただけでしょう。檄文を飛ばす目的はあくまで「己の主張を説いて同意を求め、決起を促すこと」です。「激励を主目的として書かれた檄文」などありません。

>＞過去数十年分の文化庁の調査でも激励の意味だと思ってる人の割合が多かった
>だからといって「もともとの意味が激励だったということの証左」にはなりません。現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 14:34:13.14 ID:0.net

>>505
事実の指摘

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 14:57:10.96 ID:0.net

>>505
ブレッブレで草

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:14:44.22 ID:0.net

>>508
事実だろうがレッテル貼りはレッテル貼りなんだよなあ
レッテル貼りという言葉で理解できないなら論点ずらしと言ってもいい。てか権威ある組織の主張を支持したら即虎の威を借る狐になるって考え方が異常
>>509
特大ブーメラン