国語辞典 第四版

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 20:52:02.69 0.net

まあそういう感想みたいなのはいいから

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 21:21:32.25 ID:0.net

まあプーアノンはジャムの瓶でドローンが撃墜できないと思ってる低能だからな

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/17(水) 21:22:54.96 ID:0.net

誤爆

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 05:02:08.45 0.net

>>484
検索でコトバンク見つけられなそう

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 07:10:08.81 0.net

エネーチケーと言えば「王道の本来の意味は楽な道」っていう比較的新しい(出来てまだ10年以内くらい)ので雑学本にもろくに載ってない珍説があって
これ「チコちゃんに叱られる」の正解として採用されてたって話してる人がいたんだけど、俺自身はその回を見た事がないんだよな

ほんとにそんな事あったのか？
本当だとしたら解説やったの誰？やっぱ放送文化研究所の人？

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 10:26:08.71 0.net

>>485
感想ですらない逆張りは間に合ってるから
>>488
たかが数十年分程度の世論調査の結果が載ってたけどそれがどうかしたの？しかもこのスレでも既出だし

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 10:35:55.59 0.net

先述もしてるがNHKや雑学本だけでなく辞書さえも誤用と認めてる説に抗するならそれこそそれなりの根拠を提示する義務はそっちにある（慣用句として成立した当初はどちらの意味で使われていたかの統計）。それもせずにこんなとこでうだうだ言ってなんとかしようとする方が単に異様なこだわりを持ったハッタショ臭いし安直なエコーチェンバー狙いとしか考えられない。
5chのごく少数の住民の逆張りに扇動されるほど国民は馬鹿じゃない。というかお前らを認識すらしてないからな。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 11:14:14.13 0.net

本気でコトバンクが何だか分からなそうなレスしてて困惑

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 11:28:21.26 0.net

>>492
ハッタショ煽りやレッテル張りぐらいしか反論の術ないなら諦めれば？
なんで逆にそんなに誤用説は間違い説にこだわるのか理解に苦しむ
ちなみにコトバンクってふつうにこれ↓だろ？
kotobank.jp/word/%E6%AA%84%E3%82%92%E9%A3%9B%E3%81%B0%E3%81%99-489640#:~:text=%E3%81%92%E3%81%8D%E3%80%90%E6%AA%84%E3%80%91%20%E3%82%92%20%E9%A3%9B(,%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9B%E3%81%A6%E5%90%8C%E6%84%8F%E3%82%92%E6%B1%82%E3%82%81%E3%82%8B%E3%80%82

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:14:19.35 0.net

>>492
所詮ヤツは虎の威を借る狐じゃけえ…

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:21:53.12 0.net

>>494
だーかーらー。レッテル張りしかできないの？
5chだからって好き勝手なこと言い過ぎ
それを窘めてるだけなのにそれを虎の威だとか言ったところで傍目にも捨て台詞にしか聞こえんよ

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:35:07.53 0.net

だいたい、檄を飛ばすに文句言うなら敷居が高いとかにも文句言っていいもんじゃないの？なんでそこらへんはスルーしてるの？

www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2011_09/series_08/series_08.html#:~:text=%E3%81%92%E3%81%8D%E3%82%92%E9%A3%9B%E3%81%B0%E3%81%99%20%E4%BA%BA%E3%80%85%E3%82%92,%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9B%E3%81%A6%E5%90%8C%E6%84%8F%E3%82%92%E6%B1%82%E3%82%81%E3%82%8B%E3%80%82
www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2011_04/series_08/series_08.html

文化庁はどちらについても記事を書いている。どちらの記事にも文化庁が本来の意味で使われているとする小説家の文例とグラフつきだね。
同じような記事構成で言及されてるなら、そのどっちに対しても批判するもんじゃない？って思うんだけど。
グラフについては敷居が高いは数十年の間をさかのぼると明らかに言葉の意味が逆転してるが、檄を飛ばすも、さかのぼるにつれて、微妙に誤用よる意味と正用とする意味が交差しようとしているような形になっているね。
これは要は言葉の歴史の違いじゃないかね。
敷居が高いは檄を飛ばすに比べれば相対的に歴史が浅い語だから、誤用の広まりも速いということじゃなかろうか。
檄を飛ばすはもっと長い歴史を持った語で、その意味の変化の速度もゆったりしたものだったのだ、と自然な説明がつけられる。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:37:10.89 0.net

毎回「国語に関する世論調査」の設問がガバガバで日本語ヘタクソ扱いされてる文化庁がどうしたって？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:38:29.47 0.net

>>497
で？茶化すことしかできんの？なんでそんなに頑張る？マジデリカイデキン

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:41:27.16 0.net

そもそも過去の書き込みみると、たとえば>>430-440の流れは世論調査の数値によって、檄を飛ばすはもともと激励の意味だったことを裏付けようとしてる論調があるだよな
国語に関する世論調査の信ぴょう性を疑うのは自爆行為だが…？

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:46:46.97 0.net

>>497
よくあんな設問で人前に出せると思う

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:02.13 0.net

誰とは言わんがここは革命家気取りが傷をなめ合う場なんだなって
だから何を言おうが馬の耳に念仏ってこった

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:12.53 0.net

>>493 >>495
別スレでもそうだったけど、君が指摘してる悪い事なんて誰もしてなかったよね

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:48:47.19 0.net

所詮虎の威を借る狐じゃけえ

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:51:48.91 0.net

>>496

>>195

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 12:56:25.86 0.net

>>502
480や494がレッテル張りじゃないならなんなの？

>>504
敷居が高いにも批判してることはわかったよ？で？それこそ感想の域を出ない陰謀論にしか見えなかったがな

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 13:01:12.69 0.net

矛盾を犯しても平然としてまで自説に固執して革命家ごっこしたい心理がわからんなあ

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 13:14:57.60 0.net

>>「檄（高札）」と「激（勢いが激しい・感情を突き動かす）」ではそもそも漢字が違います。
>漢字が違うということは、すなわち意味も違うのです。

>＞もともと激励するための檄文が存在してたし
>檄文は自分の主張を説いて同意を求め、決起を促すための文書です。その内容にたまたま「今の諸君もまた私と同様、○○によって虐げられている。今こそ奮い立てよ諸君！共に○○を倒そう！」などと、○○の横暴に苦しめられている者に対する激励に似た言葉が入っていただけでしょう。檄文を飛ばす目的はあくまで「己の主張を説いて同意を求め、決起を促すこと」です。「激励を主目的として書かれた檄文」などありません。

>＞過去数十年分の文化庁の調査でも激励の意味だと思ってる人の割合が多かった
>だからといって「もともとの意味が激励だったということの証左」にはなりません。現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 14:34:13.14 ID:0.net

>>505
事実の指摘

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 14:57:10.96 ID:0.net

>>505
ブレッブレで草

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:14:44.22 ID:0.net

>>508
事実だろうがレッテル貼りはレッテル貼りなんだよなあ
レッテル貼りという言葉で理解できないなら論点ずらしと言ってもいい。てか権威ある組織の主張を支持したら即虎の威を借る狐になるって考え方が異常
>>509
特大ブーメラン

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:16:00.50 ID:0.net

虎の威を借る狐じゃけえ

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:20:07.90 ID:0.net

>>502
>>511
割とマジで某スレで暴れていた狐くんだと思う

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 15:25:10.17 ID:0.net

>>501
国民の八割が既にそっち側で普通に日常が流れてるとかこれ以上何がひっくり返るんだよｗ

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:01:43.41 ID:0.net

>>513
組分け的にはNHK・文化庁・一部辞書編纂者が体制転覆を目論む少数派革命勢力よな

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:11:58.99 0.net

自分で自分に安価してむなしくなんないの？

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:18:23.83 0.net

激励の意味で無自覚に使ってる多数派も、辞書とかが言う本来の意味の反してるという説を見れば多分素直に従うだろう。
ろくな根拠もなくそれらに反旗を翻してる()のはここにいる君らだけ。
試しにここにいる人以外でお前らの説を支持する人探してみな？当然辞書とかの主張やその解説と併記したうえで、「どっちがまっとうな考えだと思うか？」という形式で訊いてな。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:21:23.75 0.net

まず「辞書に載っている＝本来の意味」というのが昔から全然学校でも教えてないし世間の常識でもないし辞書屋自体保証してない話

このスレの基本だけど

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:21:37.69 0.net

japanknowledge.com/articles/blognihongo/entry.html?entryid=58
これを見る限り俺は現物持ってないが日本国語大辞典でさえ、本来の意味として激励の意味があると認めてないのは明らか(現代において激励の意味が間違ってるとは言ってない)。
一部辞書編纂者、っていうけど逆に激励の意味を本来の意味と認めてる辞書ってあるの？屏風の虎だわこんなん。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:27:00.16 0.net

>>517
で？それって辞書等の説明が間違ってるという具体的な根拠を提示して初めて意味を持つ反論だよな

www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/qanda.htm

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:27:41.22 0.net

>>518
むしろこんな程度の文章しか書けない知識のペラい人が辞書屋なのに驚き

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:29:14.05 0.net

>>518
>>519
その教養のない人達に「何故、檄文は激励に使うものだと気づかなかったんですか？」と聞いてきて

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:31:45.12 0.net

「檄を飛ばすに激励する意味はない」という論文なんか書いたヤツいるのか？アマチュアの書き飛ばしじゃないの

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:34:12.27 0.net

自らの誤りを顧みない素人たち
真っ当な思考力を持つ人なら、専門家の見解と素人の見解が一致しないときは、真っ先に素人の見解を疑う。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:34:47.90 0.net

>>521
>>507

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:35:30.40 0.net

>>519
これ面白いな〜
まあほとんど俺が何となく思ってた事と同じではあるんだけど

>>514
↑からの引用
> 「定説を完全にくつがえす！」「これまでの研究はウソだ！」といった、某スポーツ新聞の見出しのような派手なうたい文句を掲げているものは、羊頭狗肉であることがほとんどです。突っ込みどころを蚤取り眼で探すつもりで臨んだ方がいいでしょう。

「日本人の8割が誤用」とか見出しにくると俺も懐疑モード入るわ

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:36:54.00 0.net

相手を教養がないと断じて、そのうえ教養が無い奴の言うことは間違ってるはずだという言いぐさの詭弁三昧でもう笑えん

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:38:39.94 0.net

>>525
「一部の辞書屋」にバンバン当てはまって草

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:38:57.90 0.net

>>525
この件の場合そもそも「誤用」という説が出る前は「定説」なんかなかったわけだが？「檄を飛ばすは激励の意味がある」という定説が以前にあったのか？

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:39:45.94 0.net

>>527
一部の辞書屋はアマチュアじゃないよね。ここの連中は明白にアマチュアだけど

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:39:51.38 0.net

>>528
ヘイヘイ素人焦ってるｗ

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:41:13.25 0.net

>>524
素人の感想は不要です

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:41:49.35 0.net

>>529
アマチュアじゃん

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:42:04.47 0.net

>>522
「Ａという言葉にＢの意味はない」という論文さえなければ、ＡはＢの意味を持つって考えていいんだ？？
心臓にははさみの意味はない、とか、ちり紙にはゼンマイの意味はない、みたいな馬鹿げたこと言ってる論文は確かにないけども？ｗ

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:42:36.59 0.net

>>533
それはあなたの妄想ですよね

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:43:26.04 0.net

>>530-532
辞書編集者は言語学で院まで出てそれで飯食ってるんだと思うけどもどこにアマチュアの要素あるん？で、お前らはアマチュアじゃないの？

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:44:03.87 0.net

>>534
檄を飛ばすに激励の意味があるという主張こそ根拠がないお前の妄想だよね？

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:44:28.31 0.net

毎日日本語喋ってるプロで～す

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:44:50.86 0.net

素人の感想は不要です←まさしくブーメランだけども

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:45:15.75 0.net

>>536
日本人の8割が使ってるらしいからあるんじゃね

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:45:46.82 0.net

>>538
ヘイヘイ素人焦ってるｗｗｗ

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:46:02.26 0.net

>>537
その言葉の歴史にまで詳しいわけじゃないじゃん。少なくともある言葉のお前が生まれる前の意味の変遷とか研究してねーだろ？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:46:45.88 0.net

>>535 >>541
素人が論破されて焦ってて草

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:47:41.12 0.net

>>539
だからといって「もともとの意味が激励だったということの証左」にはなりません。現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。



>>540
煽れば自分の主張が正当化できるわけじゃないよ？

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:48:20.17 0.net

>>542
論破されてんのはお前。焦ってんのはあえていえばお互い様。レス頻度はそう大差ないだろ

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:51:24.62 0.net

>>514
それで追い詰められて「事実を指摘するのはレッテル張りぃぃぃ！」みたいな無敵モードになってんのか

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:53:17.83 0.net

>>543
>>544
あらあらもうカ〜ンカンｗ

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:56:09.25 0.net

>>545-546
なんで抽象的な反論しかできないの？

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 17:58:08.37 0.net

>>547
「木曽御嶽山は、信仰の山として畏敬を集めてきた巨峰です」とかいう文章に対して
「は？巨峰にはぶどうの意味しかないんですけど？」みたいな意味不明なマウントとってきそう

「字ででっかい山って書いてあるって分かるでしょ」って突っ込まれたら「大辞泉でも大辞林でもでっかい山という意味はありませんでした」とか言い訳しそう

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:00:42.85 0.net

>>548
それは慣用句でもなんでもなくその場限りの比喩と明らかだから誰もケチつけたりしないだけだけ。
クソミソ一緒論法やめろよ

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:01:45.80 0.net

いい加減詭弁の完成度自体下がってきたな

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:04:19.19 0.net

比喩ではない気がするが

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:07:21.18 0.net

>>551
まあ比喩ではないかも。換喩や提喩の類。どっちにしろその場限りで有効なレトリックとして使われている言葉の意味と慣用句の意味を同列の問題ろして語るのは雑すぎる

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:14:13.05 0.net

ああいや巨峰ってそのまま字面通り巨大な峰って意味で使われてるのね。漢和辞典あたりに普通に載ってるだろ。例え載ってなくてもこれは確かに字面通り漢字ごとに分解すればでかい山と納得する事例だろ。
それで「檄を飛ばす」「飛檄」はどう字面通りに読めば激励の意味が見出されてくるんだい？

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:14:16.99 0.net

>>552
自分で意味がわからない様な言葉を使うべきではない

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:15:58.23 0.net

>>554
意味がわからないからではなくただの早とちりなんだけども

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:19:30.35 0.net

>>555
マジで「木曽御嶽山は、信仰の山として畏敬を集めてきた巨峰です」とかいう文章に対して
「は？巨峰にはぶどうの意味しかないんですけど？」みたいな意味不明なマウントとってきそうｗｗｗ

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:21:07.32 0.net

>>556
字面ででかい山と即座に意味を分析できる巨峰と飛檄を同列に語るのは雑すぎる

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:22:41.76 0.net

>>552
知ったかブリブリ大失敗ｗｗｗｗ

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:25:14.85 0.net

虎の威を借る狐も事実じゃないしね。
権威があるから無条件に支持してるじゃないんで。
ここ以外で「激励の意味が本来あった」と言ってる人も記事も見たことないから消去法で偶然権威がある方を支持する結果になってるだけ

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:26:21.00 0.net

>>559
ブリブリブリブリィッ！

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:26:50.49 0.net

>>558
それで？なんでそんなに激励という意味が本来あったという主張を通すことにこだわるの?究極的にそんなのどっちだってお前の人生に大した影響ないだろ？

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:27:43.81 0.net

>>560
これが自分の非を認められない人間の断末魔なんだろうね

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:28:09.37 0.net

>>561
ブリブリッ！ブリブリブビュルルル！

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:28:42.48 0.net

>>562
涙拭けよ

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:31:12.85 0.net

>>564-564
鏡みろよ

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:34:21.33 0.net

革命家気取りのキチガイが集うスレに改名しとけ

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 18:56:51.00 0.net

>>514
「頭のいい俺が愚民を啓蒙してやるぜ」みたいな事考えてそうだしな

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 19:04:08.98 0.net

>>567
かりにそうだとして論理の正当性が揺らぐわけじゃない
そもそも希望的観測でしかないっていう

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 19:05:50.15 0.net

主張の正しさにその主張を発表した動機は関係ない

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 19:59:15.86 0.net

>>568 >>569
https://i.imgur.com/0VT2qy7.jpg

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 20:20:51.57 0.net

>>543
> だからといって「もともとの意味が激励だったということの証左」にはなりません。現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。

証明にはならないけど、議論や調査のとっかかりとして
「現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学している。これはランドセルがもともと小学生のために開発された鞄である為ではないか？」
といった仮説を思いつくのは正常だし知的な事だよ
「激励の意味で使う人が多いのは、元々檄が激励の意味を含んでいたり、激励に使われる事が多かったせいではないか」
という視点はあっていい

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 20:42:41.02 0.net

>>571
それはそう。そういう視点も考えられると疑義を唱えるまでならいい。
それと同時に、昔の調査ほど若干ながらも決起を意味で使う割合が上昇し激励の意味で使う割合が下降してる傾向があるのは、外挿して考えればやはり元の意味は決起の意味だったのではないかと考えるのも知的かつ正常なはずだ

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/18(木) 20:44:37.23 0.net

>>571
>「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」

まあこれ自体もそんなに大間違いでもない説だったりするしな

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 10:17:00.86 0.net

>>573
その根拠は？

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 10:27:50.89 0.net

「檄を飛ばす」に本来激励の意味があったのなら、なぜ現在決起を呼びかけるの意味があると思ってる人がほとんどいないのかの説明がつかなくなる。
激励の意味があるのなら、決起を呼びかけるの意味もまた疑いようなくあるはずなのだから、どちらの意味があるのかという人々の認識の統計はせめて半々になってなければおかしい。統計は人為的な外因が存在していることを示していると考えるべきだ。
つまりやはり本来は檄を飛ばすの意味は決起を呼びかけることにあったが、スポーツ紙等が別の意味での乱用を始めたことによって、激励の意味があるという認識がゆるやかに浸透していったと考えられる。また社会が安定していて、そもそも人々が決起などという物騒なことから無縁になっていた事も、意味の変質に多大に影響していたのだろう。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 10:41:54.55 0.net

・檄が激励の意味を含んでいる
→漢字源によれば、激は励ますの意味もあるが、檄はふれぶみの意味しかないそうだ。
・檄が激励に使われることが多かった
→ブリタニカ国際大百科辞典によれば、味方を激励したり、敵に降伏をすすめたりする内容のものが多かったとは書いてある。しかしそれなら、檄を飛ばすの意味として「降伏をすすめる」という意味も生じていなければ不自然ではないか？

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 10:46:52.20 0.net

>>570
発達障害のニートだから主張は間違っていると言いたい気ならそれこそ権威論証の裏返しだ。
そもそもその理屈を突き詰めたら5chでお前らが何を言ったところで5ch自体便所の落書きなのだから間違ってるに決まってるということになるぞ。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 12:46:34.34 0.net

>>574
調べて知るべき事

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 12:54:14.05 0.net

>>578
俺が調べるメリットはない。ただしお前が証拠を提示しないなら「〜は大間違いではない」はその場限りの出まかせと見做されてるのが議論の基本だ。ディベートの基礎からやり直せ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 12:58:18.26 0.net

>>578
俺はお前が大体正しい事を知ってるし、これからこのスレをたまたま見た奴の何割かも自力で調べてみて「こっちが大体合ってる」と思うだろうな
まあ勝ち負けで言えばお前の勝ちだと思うよ

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:00:15.75 0.net

>>580
清々しいほど白々しい自演だ

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:04:36.90 0.net

だいたい「そんなに大間違いでもない説」となんとも歯切れの悪い言い方してるのも、詭弁を使ってるという自覚のもとに後ろめたさがあるからだろ？
「大」とわざわざつけたうえで否定してるということは「間違いではある」と認めてるようなもんだ

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:06:17.18 0.net

だいたいなんで>>470は半年以上前の議論を蒸し返してきたの？

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:08:47.21 0.net

確かさる高貴な小学生のための特注品が流行って定着したんだったか
元々小学生向けの設計だから流行ったというのも要因としては的外れではない

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 13:11:19.79 0.net

>>584
「元々」は小学生向けの設計じゃないよな。自分で特注品って言ってるじゃん

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 14:34:04.27 ID:0.net

そういう文句は日本ランドセル工業会にでもいうてもろて

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 14:44:27.17 ID:0.net

>>584
日本ランドセル130年史で言及してるのも元々のランドセルから派生した「学習院型ランドセル」から始まってるから間違ったことは言ってない。お前が不適切な根拠を持ち出しただけ。人のせいにすんな。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:05:47.74 ID:0.net

一般的には背嚢はランドセル扱いしてないと思うが…ｗ

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:10:28.67 ID:0.net

お前の頭の中ではそうなんだろうな
ところでなんで半年以上前の議論をわざわざ蒸し返した？
そこまでするほど自分の主張に反論があると反論し返さなきゃ気が済まないハッタショかなんかなの？

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:15:24.12 ID:0.net

>ランドセルはもともと小学生が使うものでは無くて、軍事用品でした。陸軍の兵隊が背負って行動しやすい背嚢（はいのう）と呼ばれていたバッグでした。
>これは昭和前期までの通学用ランドセルに形状がよく似ており、この背嚢がルーツであることがわかる。
こうした説明と「現在ほとんどの小学生がランドセルを背負って通学しているからといって「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」とは言えないのと同じです。」とは何も矛盾しない。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:17:37.26 ID:0.net

みんな知ってるあの形の革ランドセルに「特注品の元になった大人向けの通常仕様」とかはないみたいね

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:20:04.24 ID:0.net

>>591
だから何なの？なんの反論にもなってないよそれ。需要があるのはランドセルの原型じゃなくて今のランドセルなんだから当たり前じゃん。またゴールポストずらしてるね。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:23:17.78 ID:0.net

>>591
まあ別様式の発明に近いんじゃないか？「ランドセルはもともと小学生のために開発された鞄である」と言っても大体間違いではない

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:26:31.63 ID:0.net

>>591
ここ以外で同じこと言ってるやついるなら連れてこいよ

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:29:00.71 ID:0.net

そもそもランドセルの例なんて今の数は推論上のあてにならないという譬え話に過ぎないのに固有の事例を論破することに固執してそうな時点でだいぶ頭が悪い。
日本に野生のオオカミがいないからって日本にオオカミがいなかったことにならないだろ。ごく簡単な例だがそういうのも挙げられる。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:39:23.16 0.net

現実に小学生がみんな使ってるのは小学生用に設計された方のランドセルだしな

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:44:01.27 0.net

なんでそうやってゴールポストをずらしてまで片意地張り続けるんだろう
別にお前がそう思うならそう思っとけばいいじゃん。わざわざ書き込むことじゃねーよ。目障りなんだよお前。でしゃばんな

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 15:45:14.17 0.net

>>596
論点には何のかすりもしない無意味な書き込み

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 16:04:24.00 0.net

このスレはこれまでもこれからも言葉の意味をいたずらに広げようとする一人の馬鹿が根を張るスレに成り下がってしまっています。
みなさんくれぐれも彼には触らず暖かく見守ってやってください

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:00:28.55 0.net

いや今の数が多い事にどんな意味があるかみたいな視点の話なら>>596が最初のゴールの真ん中付近だけど

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:27:33.78 0.net

>>600
往生際悪くそらとぼけを続けるのはやめようね！

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:29:01.15 0.net

だいたいここはいつランドセルのルーツは軍隊用というのを否定するスレになったんだ。もう檄を飛ばすについてはどうでもいいのかな

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:32:31.80 0.net

付近、大体、的外れではない等の二重否定
憶測でしか物を言えないから歯切れを悪くする言葉を頻発させる羽目になってて面白い

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 17:36:04.86 0.net

ガ行は鼻濁音じゃない発音をする人が多いがだからといって元々のガ行が鼻濁音じゃなかったとは言えない

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:06:57.64 0.net

無理な例えで関係あるものを関係ないように見せたり、関係ないものを関係あるように見せたりするのは無理だよ
単に意味不明になるだけ

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:20:20.81 0.net

>>605
自虐は哀れだからやめとけ

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:22:00.80 0.net

>>604
無理な例えで関係あるものを関係ないように見せたり、関係ないものを関係あるように見せたりするのは無理だよ
単に意味不明になるだけ

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:23:15.72 0.net

鼻濁音の例はランドセルやニホンオオカミと違ってまさに言語学上の事象の話でよっぽど関係性深いのに、ランドセルのときはノリノリで反論してきたのに、ここにきて無理な例えとか言っちゃう意味不明さ

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:24:58.82 0.net

>>607
ランドセルの話してたときは逆手にとってなんとか「今の数が多いことにどんな意味があるか」について自分に都合のいい結論に持ってこようとしてましたよね

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:37:33.63 0.net

>>583
>>589
「木曽御嶽山は、信仰の山として畏敬を集めてきた巨峰です」とかいう文章に対して
「は？巨峰にはぶどうの意味しかないんですけど？」みたいな意味不明なマウントとってきそう

そして7年後に通りがかった人に論破されそう

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:40:08.34 0.net

>>608 >>609
何が悔しかったのか知らないけど、無理な例えで関係あるものを関係ないように見せたり、関係ないものを関係あるように見せたりするのは無理だよ
単に意味不明になるだけ

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 18:45:31.14 0.net

>>610-611
そらとぼけは無知を笠に来た無敵論法と大差ないよ

613 ：439：2023/05/19(金) 18:48:08.05 0.net

>>611
君が悔しかったの？自分の感情を相手に投影してるんだよね？
7年後とかいう言葉のチョイスも意味わからない。
自分の書き込みが時を経て反論されてたのがよほど気に障ったのか

614 ：439：2023/05/19(金) 18:53:49.73 0.net

げきを飛ばす　 （正） 自分の主張や考えを，広く人に知らせて同意を求めること。
（誤） 元気のない者に刺激を与えて活気づけること。
流れにさおさす （正） 傾向に乗って勢いを増す
（誤） 傾向に逆らう
気が置けない （正） 遠慮がいらない
（誤） 遠慮がいる
ぞっとしない （正） おもしろくない
（誤） 恐ろしくない

この全てに対して誤用としてる方が正しいと言い張るつもりか？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 19:12:37.06 0.net

ブーメランすごいですね

616 ：439：2023/05/19(金) 19:13:06.45 0.net

>>615
自己言及かな

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/19(金) 19:20:58.49 0.net

>>614
話を無駄に広げるのは話題コロコロの一種

618 ：439：2023/05/20(土) 10:35:48.37 ID:0.net

なんまいだー

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 12:05:26.56 0.net

>>610
チャットか何かだと思ってる可能性はある

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 15:55:53.30 0.net

ごちゃんねるの過疎板だと応答に年単位かけてる超低速通信とか偶に起こるからな

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 18:53:35.62 0.net

何をさも他人事みたいに言ってんだ

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 18:55:20.71 0.net

>>619
なんでここでチャットなんて単語が出てくるんだろ?
自分の頭の中でつながってることと他人には分からないこととの区別がつかないから、こんな自分に自分でしてるのがあからさまなレスを平然とできるんだろうな

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 18:57:15.44 0.net

その言葉が成立してから次に意味が変化するまでの間の意味が本来の意味だから、意味が現在に至るまで不変な場合も含めて本来の意味が存在しない言葉ってものはない

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 19:05:08.18 0.net

>>567
実際に過去には漢字の廃止や日本語のローマ字表記化、公用語の英語化まで色々な「革命」の目標があったのがこの業界だからね
一部の研究者が「歴史的に正しい日本語」ではなく、「ぼくがかんがえたさいきょうのにほんご」を普及させる目的で情報発信しているというのは
この「国語」というジャンルの歴史を考えると「有り得ない」と即座に断言するわけにもいかない面があるんだよ

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 19:09:54.17 0.net

じゃあ本来も激励の意味はなかったとという考えにもあり得ないと断じるわけにはいかないね

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 19:40:43.35 0.net

>>624
まあそういう連中の勢力もだいぶ弱ってきた様で…
コーパス一般人でもいじれる時代になってるのが大きいな

627 ：625等：2023/05/20(土) 19:56:55.75 0.net

>>626
なんで無視するの？まあさすがに無視するぐらいは自由だけども

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 20:13:35.00 0.net

何言ってるか分からないのでは

629 ：625等：2023/05/20(土) 21:21:53.88 0.net

ほーそりゃまた不思議ですねえ
625も627も文法的な不備が特にない点や文章量が大差ない点で読みやすさに違いはないはずなのにねえ

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/20(土) 23:54:30.20 0.net

でも意味はないんじゃない？

631 ：625等：2023/05/21(日) 10:06:26.89 0.net

そうやって言っておけば都合も悪いことはなんでも無視できる無敵論法ってやつですね

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/21(日) 11:58:02.79 0.net

レスされなければ勝ちというゲーム？

633 ：625等：2023/05/21(日) 19:46:19.76 0.net

なんでそんなこと言うの？
君がそう思ってるってこと？そもそも君の方こそなんでレスするの？

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/22(月) 04:16:29.36 0.net

>>621
他人の事だからだがｗ

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/22(月) 07:06:43.09 0.net

>>630
>>623あたりはワードサラダ感あるしなぁ

636 ：625等：2023/05/22(月) 11:06:11.66 0.net

他人の書き込みの粗突くより国語辞典自体のことについて語ったら？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/22(月) 12:47:18.52 0.net

>>624 >>626
愚民の方が頭良くなっちゃって今は「お前が言ってた事と違うやん！」って突っ込まれるターン

638 ：625等：2023/05/22(月) 12:53:16.22 0.net

俺じゃない書き込みはいくらほったらかしててもレスつかないのに、なぜか俺が書き込んだときだけ俺あるいは別の書き込みにレスつくの、不自然だよなあ

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/23(火) 07:39:49.97 0.net

>>401-405もワードサラダっぽいな

長くすれば詳しい話に見えると思ったのかもしれんが

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/23(火) 07:41:22.66 0.net

>>392
記号の意味分かってなくて草

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/26(金) 07:08:05.17 0.net

436 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2023/05/19(金) 18:19:41.36 ID:0
うーん
辞書というものはある程度簡潔、かつ大まかに言葉の意味を説明するもので
別に馬鹿にするわけではないが、資料としては簡便な部類に入る
例えば辞書に「激を飛ばす」の意味が「人々を急いで呼び集める。また、自分の主張や考えを、広く人々に知らせて同意を求める。」
という事が書いてあったとしても、人に伝える「考えや主張」の中に激励が含まれないとは言い切れないし
ひょっとするとむしろ歴史的には「人を励ます様な檄文」の方が多いといった可能性もある
こうした事は辞書を調べただけでは分からない事が多い、というのは確かだ
(繰り返して言うが辞書を馬鹿にしているのではなく、ある程度制約のある資料として運用しなければいけないという事)

https://japanknowledge.com/articles/blognihongo/entry.html?entryid=58
特にこの様に、辞書に関わる人自身が辞書だけを基準にして「激を飛ばすとは『自分の主張や考えを広く人々に知らせて同意を求めたり、それによって人々に決起を促したりするということ』という意味なのだから、人を激励する意味で使うのは誤りだ」といった方針で物を言うのはある種の手前味噌で公正とは言えないし、情報量が限られている資料だけに準拠しているという点でもおかしい
辞書を作る側として、専門家の態度として、また学問のあり方として問題がある様に感じる

446 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2023/05/19(金) 20:04:26.41 ID:0
辞書の使い方としてはそれが常識じゃないの

> そもそも辞書に書いてある語釈は、多くの用例をもとに解釈された最大公約数的なものです。どんな文章でもその語釈を当てはめればちゃんとした日本語になるというわけではありません。
> また語釈には当然編者の考えが入り込んできます。したがって辞書の語釈を鵜呑みにすることは、「編者の考えを無批判に受け入れる」ことに他なりません。
> ですから研究者が辞書を使う際には、まず語釈の後ろにある用例を見て、今調べようとしているテキストの解釈にふさわしいかどうか判断し、語釈はあくまで参考にしながら最もふさわしい訳語を考えます。
> 「辞書はまず用例を見ろ」が研究者の合い言葉です。
https://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/jisho.htm

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/26(金) 07:08:32.55 0.net

次スレがあったら>>641をテンプレにした方がいいな

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/29(月) 21:25:25.91 0.net

>>624
まあなんだ、もう国語改革とか日本語改造とかそういう時代じゃないんだろうな

【日本ローマ字会】「日本語表記をローマ字に」運動100年超の全国組織解散　「漢字仮名交じりは非合理」 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1685319384/

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/05/31(水) 07:02:58.34 0.net

>>641
>「げき」はおそらく同音である「激励」の「激」と誤解されているのではないだろうか

この部分は単なる想像では

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/01(木) 00:16:40.40 0.net

>>641
別に「檄」と「激」を間違えてましたって人を見つけてきた訳でなし、これはただ言ってみただけだな

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/01(木) 06:38:22.59 0.net

誤用関連の説ってこういう緩い憶測が多いよねぇ

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/03(土) 18:35:22.65 0.net

>>614
「流れに棹さす」の誤用も「気がおけない」の誤用も知っている俺が言うんだから「檄を飛ばす」も誤用だろ！全部誤用！
って言いたいのかもしれないけど､現実的に考えるとそれぞれ個別の問題だよな

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/08(木) 06:53:21.78 0.net

並べて語る必要がないものを並べている時点で単なる詭弁

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/09(金) 17:11:02.43 0.net

>>614
それぞれ個別の問題だけどもなぜ檄を飛ばす以外は誤用としてる方は確かに正しくないのか説明がほしいところだよな

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/09(金) 17:29:48.08 0.net

>>648
なんで挙げたもののなかで檄を飛ばすだけは他と違って誤用じゃないの？確固たる理屈に基づいて誤用かどうか判定してるならその理屈を言えるはずだし、言えないならそれは檄を飛ばすの意味を広げたいだけの恣意的なダブスタだよねってだけの話だから詭弁とは違うね

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/09(金) 17:36:19.78 0.net

>>648
ただでさえ理屈がないのに、どうして>>614みたいな頭のおかしな書き込みをしてしまうんだろうね

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/09(金) 17:44:32.28 0.net

ただでさえ理屈がないと言えば>>537
その論理じゃ辞書編纂者も毎日日本語喋ってるんだから何が言いたいのか支離滅裂だわ

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/06/20(火) 18:32:51.25 ID:TTyziJv/w

ほんまそれな