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声調とアクセントって何が違うの?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 07:48:21.24 0.net
馬鹿にもわかるような説明を求む。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 09:26:15.55 0.net
馬鹿は理解線でよろしい

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 09:45:15.69 0.net
声調 高低
アクセント 強弱

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 11:15:48.62 0.net
声調はトーンとも呼ばれ、アクセントの一種だと思います。
音節ごとに独立に音程が定まっています。
この点は日本語もそうですが、
日本語よりも大げさでバリエーションがあります。

ストレス・アクセント(強弱アクセント)は、
一つの単語に一つのアクセント核があって、
そこの音節にストレスを置いて強く高く発音し、
その単語のその他の音節は弱められる傾向があります。
音節を構成する母音が曖昧(シュワー)になったり
脱落したりする傾向があります。現代英語がそうです。
現代のフランス語もそれっぽい。

イタリア語やスペイン語などのロマンス諸語も
ストレスアクセント言語だと言われていますが、
フランス語を除けば、アクセント核以外が弱まる傾向が少なくて、
どの母音もはっきり発音されるので、これらの中間にあるじゃないでしょうか?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 11:18:06.41 0.net
一つの単語に一つのアクセント核と書いてしまいましたが、
長めの単語では2つある場合もありますね。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 12:27:45.65 0.net
フランス語にアクセントなんてないぞ

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 13:07:04.22 0.net
アクセントってそもそもフランス語用語なんだけど

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 13:16:24.55 0.net
それはアクサン

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 13:20:54.44 0.net
ガイジワロタ

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 13:21:42.35 0.net
>>7
あたまわーるそー!

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 14:25:43.53 0.net
自己紹介?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 14:27:00.42 0.net
煽るだけのレスはやめようぜ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 15:27:21.50 0.net
煽るだけで何が悪い

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 16:03:30.23 0.net
ここの板の奴のアホというやつがアホ理論好きは異常

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 16:14:49.88 0.net
英語でaccentていうと訛りみたいな意味
日本語でいうアクセントはstress

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 16:27:24.87 0.net
ストレスとスレスト
似てる

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 16:27:32.50 0.net
北京語2声は高低アクセントみたいに発音してしまう

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/20(月) 22:02:04.77 0.net
「高低と強弱」

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/21(火) 07:05:20.82 0.net
>>15
またそういう不正確な事を言う・・・

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/21(火) 08:36:49.07 0.net
>>19
>>15の書くとおりだと思ったけど、違うの?
英語でアクセントという場合、第一義に、その地域ごとのナマリのことでしょ?
第二義に、アクセント記号のこと。3つめにやっと特定の音節の強調という意味が来る。

ストレス・アクセントも、実際に音声学的に調べてみると、高さと長さのほうが重要らしいね。
アクセントがあるところは英語でも高く発音される。強さよりも高さのほうが重要らしい。
強弱・高低という対立はいったい何だったんだ?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/27(月) 00:01:34.05 O.net
ピッチもトーンもストレスもアクセントだろうが

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/27(月) 00:05:53.71 0.net
「音声学的には高さの方が重要」wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

よくこんな恥ずかしいこと書けるなあ
fortis vs lenus, tense vs laxなんててんで理解してないんだろうなあ
無知は怖い

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/03/28(火) 14:43:14.49 0.net
位置を気にするのがアクセント。
種類を気にするのが声調。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/04/03(月) 20:26:25.23 0.net
ちゃーごぐがごぐ

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/27(土) 08:10:14.14 0.net
1音節内に高低があるのが声調
日本語は1音節=1音律
なので声調でなく高低アクセント

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/27(土) 10:43:19.92 0.net
やっぱヨルバ人は日本語うまいね

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/27(土) 15:33:47.97 0.net
>>25
それを言い出したら関西弁が声調言語になってまうやろ

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/27(土) 15:46:59.94 0.net
関西弁はもともと声調言語だよ。
>>25の基準で行くと標準日本語も古代ギリシャ語もサンスクリット語もリトアニア語も声調言語になる。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/28(日) 22:45:17.38 0.net


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/29(月) 00:06:07.91 0.net
>>25
日本語には高拍、低拍があるわけじゃないよ。

もしも、高拍、低拍(あるいは高音節、低音節)があるなら、それは高低2音調の立派な声調言語だわ。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/29(月) 00:27:55.55 0.net
その通り。
平安期までは音節声調だったと思われるけどね。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/29(月) 01:11:25.20 0.net
だろうのう。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 03:31:26.96 0.net
そうすると、平安時代までは1音節語単独で、高音調と低音調の区別がついたのかな?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 04:13:24.26 0.net
母音に甲類乙類があるのはそういう事なのかな?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 05:54:18.76 0.net
>>33, >>34
平安と言わず今でも、例えば京都方言には、一音節語の超文節素による区別があるよ。
子 ˉko 気 ˉki H
名 ˉná 日 ˉhí HL
木 ki 火 hi LH

平安期だと
火 fi ˩
子 ko ˥
名 na ˥˩
巣 su ˩˥
歯 fa ˩˥˩

奈良時代まであった母音の甲乙の区別とは独立した事象。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 07:21:12.02 0.net
詳しく!! その記号はなんだ!?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 08:32:15.81 0.net
関西弁の「サル(猿)」は「ル」一音節の中で上昇してから下降する

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 09:03:14.92 0.net
>>35
1音節語を伸ばして発音する傾向があるわけだし、現代の近畿方言に高音調、下降音調、上昇音調があるという解釈をするする必要はない。

>>37
次に助詞が来れば低く付くような単語を、単独で発音する場合でも拍内下降させて発音する傾向だけど、これは秋田のアクセントにもあるね。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 10:38:53.77 0.net
関西には『き』の四声がある

気 きぃーーーーつけて 高く平らに伸ばす 1声
木 きぃ↑ 一気に上昇させる 2声
木(きぃ)がある 低低ではなく曲線的、擦る声 3声
key きぃ↓ 一気に下降 4声

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 10:49:54.25 0.net
うんこ

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 11:58:00.36 0.net
>>39
方言のおもしろ話くらいの意味しかないけどね。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 12:25:26.68 0.net
>>38
関西弁のハル(春)、アメ(雨)など二伯目は高いが、それに続く助詞は普通にパッと低くなる
ただ、サル(猿)についてはそうではない変わった発音をするのだ

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 12:35:49.94 0.net
春 LH
猿 LH(L) [さるぅ]という感じになるな 最後微妙に下がる

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 12:41:40.76 0.net
>>42
単語による揺れとか、年齢差、地域差が絡んでるわけではないの?

声、窓、鍋、秋あたりの発音はどう?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 12:47:44.25 0.net
もともと、猿も春も雨も、低降-低の発音だったみたいだけど、この発音自体が低高-低に変化しようとしてる最中のようだが。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 14:09:40.86 0.net
>>38
音節と拍を混同しないように。
高音調、下降音調、上昇音調があるのではなく、語声調HとLがあって、それに加えてアクセント核が存在する。
それが一音節語の場合は高平、下降、上昇として実現するということ

>>44
模範的な京都方言だと、春と猿は同じだ。
harú, sarú, akí, koé, madó, amé, nabé は単独だと LF, 助詞が付くと LHL.
umi, tane, kasa は単独で LH, 助詞がつくと「が」なら LHH~LLH(助詞によって違う。ピッチの上がり目は弁別的でない)。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 18:52:39.45 0.net
ワレ LH
ワレが LLH



足 HL
足の骨 HHHHL

夏HL
夏のHHH

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 19:26:17.44 0.net
>>41
日常で四声を使ってるから中国語を学習する上でちょっと有利だろうな。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 19:29:26.05 0.net
「の」は>>47のように特殊な音調を作る。
夏や足のような高声調で後ろから2拍目にアクセント格がある名詞につくと全体が高音調になる。
標準語でも夏や足のような最後の拍にアクセントがある複音節語に付くとその名詞のアクセント核がなくなる(例外あり)。
夏が、夏に LHL / 夏の LHH
他の助詞と同じようにLHLにすることもできるが、LHHが少なくとも可能な点でほかと異なる。
LHLしかできない「白い」とLHH, LHL両方可能な「赤い」との違いと似てる。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 21:28:51.94 0.net
京都方言の四類と五類は70代未満では区別する者は少ない
20代以下だと誰ひとりとして区別しないだろう

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 23:03:47.65 0.net
語声調と位置アクセントを概念として分けるのは、それ自体はいいとしても、
「中国語と『鹿児島方言』は語声調で、東京方言は位置アクセントだ」
という分類概念を立てたとして、一体どんな実益があるんだろうね?
中国語やタイ語と鹿児島弁を一緒として、なのに東京方言を排除する概念を建てる意義ってどこにある?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 23:17:04.42 0.net
別に系統分類だけが全てじゃないし

トンボとプテラノドンとスズメとコウモリを一グループにまとめて
生物の飛行方法を研究するのだってそれなりに有意義だろ

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 23:55:32.76 0.net
>>52
そこでいう「生物の飛行方法」に該当するものが、何も存在しないんじゃないの?ということだよ。
中国語とタイ語をまとめるなら分かる。でも東京方言を異質だというのに、鹿児島方言を排除できない。
こんな無能な分類基準があるものか
これでは、狭義の位置アクセントの補集合でしかない。内実がない。従って論ずる意義が消える。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/05/31(水) 23:55:53.20 0.net
>>51
例えばある言語変種に /h/ の音素があるかないか、それはその言語変種の記述に当たって他と関係なく問題になることでしょ?
そしてラテン語と現代日本語とベトナム語が /h/ を有して、イタリア語やフランス語や古代日本語がそれを有しない時、
同じように「イタリア語やフランス語と古代日本語を一緒にして、現代日本語を排除する /h/ という概念を建てる意義は?」なんて言うの?

ひとつの系統樹上にあっても言語変種によってその性質は異なって当然(トートロジー)だし(中国語やベトナム語だって元は非声調言語)、
違う系統の言語同士がよく似た性質を持っていてもなんの不思議もない。その性質に着目するのが類型論だ。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 00:04:58.45 0.net
>>53
中国語とタイ語と鹿児島方言に共通して東京方言に存在しない性質がないとでもいうの?
そして、語声調はアクセント(位置アクセントってなんだ?)の補集合ではないよ。
アクセントと声調を両方持つ言語変種もあるし、どちらも持たないものもある。
語声調でないタイプの声調(北京語やタイ語はそもそも音節声調)もある。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 00:08:50.02 0.net
そして一方が他方の補集合にすぎないから分類基準として論じる価値がないなんて、とんだ暴論もあったものだ。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 00:15:50.39 0.net
もし、声調というのは東アジアや東南アジアの言語の専売特許みたいなものだと思い込んで、
それと一緒にされたくなくて色々論拠を探してるだけの鹿児島人なのなら、
悪いことは言わんからきちんと調べ物しな。
声調は世界中の言語にあるから。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 00:42:32.81 0.net
>>55
>>57
実際に実益はない。概念をあべこべに分断してるだけ。
上海語やチベット語ラサ方言のようなきわどい例を、通時的に正確に分析するツールにもならないし、
アフリカのバントゥー諸言語のような例を、的確に把握するツールにもならない。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 02:28:50.40 0.net
「通時的に分析するツール」?お前は何を言っているんだ。まるで意味がわからんぞ。
音素も語順も格も声調も、言語学の重要な目的でもあり、すべての基礎ともなる、「個々の言語の 共 時 態 の記述」のための概念で、その目的のために大いに役立ってるよ。チベット語群に関してもバントゥー語群に関しても、アサバスカ諸語に関しても。大きな実益だ。

特定の言語に関して声調の概念を使ったよくない記述があるというなら、その言語の言語現象について考察し直す必要があるだけだし、声調よりもっと良い概念があるというなら、どうぞご勝手におつかい下さい。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 04:15:38.06 0.net
やはりヨルバ語話者のボビー・オロゴンは20歳を超えてからの来日でも日本語(首都圏方言)アクセントが自然で上手い。
中国人は個人差もあるけど、ちょっと日本語より複雑な声調がありすぎて、それに当てはめてしゃべるから不自然な響きになるのかな。 タイ人とかも然り。

ヨルバ語話者のナイジェリア人の場合は結構自然。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 09:10:00.24 0.net
中国は声調より子音言語ってのが大きいんじゃないの?
日本語は母音をくっきり発音しないと不自然

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 09:32:03.79 0.net
子音言語、母音言語って概念が意味不明だけど、中国語って母音の判別もかなり重要じゃない?母音をはっきり発音しない中国語なんて考えられない。声調言語だし。

仕事上、日本語を話す中国人とつきあってるけど、子音の有声無声の区別が甘い。無声音が少し有声化して、有声音も少し無声化してる。
あとは、エ段の音とキャキキュキョの音も少し苦手そう。母音eは中国語にはないし、標準語だとキャキキュキョはチャチチュチョに変化してるからね。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 12:37:47.94 0.net


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 15:27:18.73 0.net
>>62
濁音、清音がめちゃくちゃなのは中国人の特徴だからね。

ワァダァシィワァ、チュー!コクチンデス。と言うからな。

ナイジェリア人の場合はhが無いのと、yの発音が変なぐらいかな。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 18:46:04.58 0.net
hが無いってか有声音になってんだよ
日本人の耳にはほとんど聞こえないが、ナイジェリア人は一応発音してるつもり

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 20:29:56.69 0.net
そうなんだ
こんなの出てきたわ

  

>バラエティ番組で、とある外人が、ボビーの言うことが全然わからない、と言っていた。

ヨルバ語は、 h が有声である、という特徴を持つ。

   ごはん [ ɡoɦaɴ ] [ ゴアン ]
   おはよう [ oɦajo: ] [ オアヨー ]

などというときに、日本語でもあらわれる。そもそも、日本語は、語中の h がすべて消失してしまったのだが、「ごはん」、「おはよう」 のごとく、接頭辞のついた語、合成語では語中に h が現れる。これが、母音間で有声化する。

しかし、

   日本人は、語頭では、ゼッタイに、この子音を発音しない

のである。しかし、ヨルバ語は h がすべてこの有声音なので、ボビーは、こんなふうに言う。

   はたらく [ ɦataraku ] [ アタラク ]
   ほんとに [ ɦontoni ] [ オントニ ]

h がないように聞こえるが、実際には [ ɦ ] 有声の h が発音されている。

   …………………………


hの弱音化、消失なら分かるけど有声のhというのは初めて聞いたわ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/01(木) 20:33:48.97 0.net
>>66の一行目は要らなかった。ここはボビーの英語が分からないって話だった

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/02(金) 10:48:35.46 0.net


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 09:10:20.65 0.net
大阪人は一瞬で理解できるらしい


A「あれ、ちゃうちゃうちゃう?」
B「ちゃうちゃう、ちゃうちゃうちゃう。」
A「え?!、ちゃうちゃうちゃう?」
B「ちゃうちゃう、ちゃうちゃうちゃうちゃう」

チャンチャン言ってる中国人に通じるな

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/23(金) 09:36:06.17 0.net
古いネタやな

71 :学術:2017/06/23(金) 17:32:10.76 0.net
音韻。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/06/24(土) 22:39:42.85 0.net


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/07/24(月) 09:32:59.77 0.net
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 00:01:21.52 0.net
「有声のh」はいくつかの漢語呉語方言にもあるよ

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 03:22:51.56 0.net
「有声のh」てどういう音なんだ?
おフランス語のrみたいな音かな?

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 03:46:50.19 0.net
無声化した母音を、母音としての音色の違いを捨象したものが [h]、
息漏れ声の母音を、母音としての音色の違いを捨象したものが[ɦ]。
たとえば、「歯」は [ḁ̈ä]、「屁」は [e̥˕e˕] なんだけど、無声化した母音を一つにまとめてまとめてこれを [hä] [he˕] と考えてる。

パリのR音は有声口蓋垂摩擦音 [ʁ] で、これはただの子音。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 04:01:42.48 0.net
[h, ɦ] はかつては無声/有声の声門摩擦音として分類されていた。
この分類は現在では廃用になってる。>>74がカッコに入れてるのもそのためだろう。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 08:50:26.62 0.net
無声化した母音とは何とも面妖な
その説を主張している具体的な論文を教えてくれると助かる

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 10:55:16.70 0.net
>>78
その書き込みの1行目を読んだら
「し」の母音は無声化していないか

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 11:29:29.90 0.net
>>79
いや母音脱落の話じゃなくて、>>76が言及してる従来の声門閉鎖音[h]を無声化した母音と見なす理論について詳細に知りたいのだが

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 12:03:53.30 0.net
そもそも声門摩擦音の有声無声の分類が廃用になったとは何の話だ?
さっきIPAのサイトで確認してみたが、hとɦは区別されていたぞ

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 12:22:16.35 0.net
>>81
私の知識でもそうだ
だからこそ>>76,>>77の理論に興味がある
頭ごなしに否定することは誰にでもできるが、まず聞いて考えてみなくては最終判断は下せない

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 13:40:05.39 0.net
>>78
面妖と言われても… A course in phonetocs で普通に扱われてる内容だけど

声門摩擦音の無声有声の区別がなくなったわけじゃなくて、声門摩擦音という分類自体が不適切だとされるようになったってこと
有声という概念に息漏れ声を含めるのも不適切(両者は声門の状態として明確に区別されるべき)
[ɦ] が有声の列に置かれたり [h, ɦ] が摩擦音の列に置かれたりするのは、[ʔ] が無声音の列に置かれるのと同様、古い時代の名残か、正確さを犠牲にした便宜のため。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 13:50:25.44 0.net
ピーター・ラディフォギッドという人の説なんだね

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 13:53:05.65 0.net
その学者さんの学説は学会ではどの程度コンセンサスが得られているのでしょうか。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 13:58:24.13 0.net
A course in phonetics はデファクトスタンダードだよ

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 14:14:06.62 0.net
>>80
そこで母音は「脱落」しない。
拍のリズムは崩れず、サウンドスペクトログラムでもその時間ぶんだけフォルマントが現れないかわりに
摩擦音の継続が観察される。
「ふたつ」の「ふ」の母音は脱落するのではないし、[Ф]と[t]は機械で見ても隣り合ってあるいは同時に出るのではない。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 14:26:12.45 0.net
>>87
自己矛盾してるわ、そもそも話を読み違えてるわ、ひどいね。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 14:35:48.75 0.net
>>88
じゃあその辺説明よろしく
説明がないならただの言いがかり

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 14:43:30.15 0.net
>>89
日本語の“母音の無声化”(/sikasi/に声帯の振動が1箇所しか現れない現象)の話はそもそもしてない。
つまりお前さんはただの無理解ノイズ。言語学板にJavaScriptのスレを立ててるようなもの。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 15:23:26.27 0.net
IDが無いと話が滅茶苦茶になるな
誰が誰だかさっぱり分からん

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 16:40:21.75 0.net
>>78読んだら母音の無声化というものを理解していないようにしか見えないし
[h]というものを認めず先行する母音と同じ記号の下に白丸書いて表す先生を知ってるので
そっちの話の流れは耳タコでどうでもいいんだよ

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 16:42:09.65 0.net
誤>先行する母音と同じ記号の下に白丸書いて表す
正>後続する母音と同じ記号の下に白丸書いて([h]と同じものを)表す

以上訂正

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 17:00:04.96 0.net
お前の興味こそどうでもいいわ

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 17:22:00.30 0.net
だってとっくに廃れてるし今さらだよ

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 18:12:52.64 0.net
子音の無声化じゃなくて、ボビーオロゴンのhの話をしてるわけだからな

日本語として聞いたらボビーオロゴンのhは聞こえないが、実際は「有声のh」とかいうのを発音しているという話

>>65

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 20:53:47.36 0.net
それなら「子音の無声化」じゃなくて「母音の無声化」というのが脇道だったんじゃ…

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/01(火) 21:08:48.08 0.net
ボビーオロゴンは声調言語のヨルバ語話者なためか、日本語のアクセントは非常に上手くて自然だが、hを発音してないように聞こえるから

「100円」とかいう単語だと「あくえん」みたいになって急に何言ってるか分からなくなる

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/02(水) 10:28:50.31 0.net
結局声門摩擦音なんて認めんという理屈が通ったってことなのか?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/02(水) 13:04:52.68 0.net
ウィキペディア英語版は
アラビア語のは確かに声門摩擦音だとよくわからんことを言っているが
だとしたら声門摩擦音自体が存在しないということではないらしい

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/02(水) 17:39:11.71 0.net
多分>>76>>77はウィキペディアなんて一笑に付すだけだろ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/02(水) 21:14:09.41 0.net
ウィキペディア英語版は良質な記事が多いよ。
日本語版は…うん、月刊ムーとかのほうがまし

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/02(水) 23:20:12.07 0.net


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/03(木) 04:58:02.62 0.net
ほならね自分が編纂してみろって話でしょ、私はそう言いたいですけどね

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/03(木) 22:21:38.24 0.net


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/10(木) 23:10:37.15 O.net
ヒンディー語なんかのgh,jh,Dh,dh,bhの気音はどうなん?
k+h>gh, t+h>dh, p+h>bhといった規則の元になった有声のhは?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/10(木) 23:52:59.91 0.net
それも上で書かれてる「有声のh」と同一。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 01:22:48.03 0.net
>>102
英語版ウィキペディアの言語学関連の記事は、
比較言語学や、いわゆるゲルマン系・ロマンス系の言語あたりはかなり充実してるけど
それ以外だとわりといい加減な記述も多い印象。
日本語関係でも結構ひどい内容があるし

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 02:00:18.24 0.net
ラディフォギッドがひと言言ったからってそこまで不便な記述方法になるだろうか
そういう観察結果になった、ということと音声をどう記述するかってことは別問題だ
観察がnarrow寄りでも一般的な記述はbroadが便利ならそうするよ
たとえ音韻論の発想だと批判されても、許容範囲内だ
上のやつは絶対読み間違えてるわ
ラディフォギッドはIPAの改訂において声門摩擦音の廃止を是非にと強く主張してはいないか、
提案したとしてもはるか昔に否決されているだろう

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 16:02:36.85 0.net
>>109
私がその上の人だけど、ラディフォギッドは絶対だよ
君らみたいに昔のバカげた何の価値もない研究を盲信してる塵芥とは違うの
お願いだから最先端の研究を常にキャッチアップしてる私たちを邪魔しないで

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 17:06:08.01 0.net
>>110
お前は別人だな
ちゃんとした研究者はそんな物言いをしないし、
ウィキペディアよりもはるかに権威のあるIPA表をぽんと提示できる

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 17:28:26.46 0.net
ギフティッド?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 17:47:48.03 0.net
https://www.internationalphoneticassociation.org/

2005年版、2015年版、どちらのIPA表もglottal fricativeの所にvoiceless、voicedとも載っているよ

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 19:14:05.73 0.net
>>111
根拠の無い発言は控えるべきかと

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 19:28:49.37 0.net
それより>>113について何か言うことないのかよ
英語がろくに読めないアホのせいでラディフォギッド先生が迷惑してるぞ

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 19:32:31.01 0.net
英語とか読めなくても何の問題もないが
ラディフォギッドの論文が日本語に訳されようがそれはラディフォギッドの言葉だ
ラディフォギッドより>>113のつまらない表の方が正しい根拠はあるのか?
そんな紙ペラ一枚でラディフォギッドを反駁しようなんて侮辱以外の何者でもない

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 19:51:00.84 0.net
どうもこのスレにラディフォギットを論破できる者はいないようだな
本当に不甲斐ない連中だ
散々噛み付くだけ噛み付いた挙句がこれ
下手の考え休みに似たり

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 21:00:32.11 0.net
英語でも引用すればいいのに
引用できないってことはやっぱりデタラメだな
名前を借りただけ

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 21:12:51.39 0.net
それな
そういう引用も出来ないバカがランフォギッドに無為に反発してるだけ

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 21:24:12.01 0.net
そうそう
引用も出来ないバカがランフォギッドの威を借りてるだけ

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 21:24:19.22 0.net
>>83の最後の文にすでに出てるので繰り返さない

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 21:31:30.58 0.net
>>120
負け犬がwww
よく遠吠えするわ

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 21:57:26.67 0.net
ずっとこのスレROMってて思ったけどさ ラディフォギッドが音声学会最大の権威だって皆わかってるのかな?
まさか彼の名前を知らないなんて人はいないと思うけど・・・
彼の業績を知ってる人間ならそうそうラディフォギッドの学説を否定できないよねえ

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 23:24:01.42 0.net
ディロフォサウルス?ギフティッド?

なんのことだよ!?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/19(土) 23:31:09.19 0.net
>>124
音声学界の絶対神だよ
彼に反する学説は一切許容されない
彼が[h]は声門摩擦音ではないという世紀の大発見をした事に
嫉妬してケチをつける痴れ者が一定数いるみたいだが
無視して結構

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/20(日) 03:18:23.99 0.net
人なの?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/20(日) 03:23:00.86 0.net
故人

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/20(日) 03:28:00.72 0.net
つまりは仏様ということか

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/20(日) 03:30:36.73 0.net
しっかし、言語学というと言語学の魔王こと森の妖精ノーム・チョムスキーは90を超えてまだくたばってないんだろ

魔王ノーマン・チョムスキーが存命のうちは言語学の新説は全部潰されるらしいからな

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/20(日) 03:51:57.36 0.net
生成文法は害悪

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/20(日) 20:33:05.61 0.net


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/20(日) 21:03:05.45 0.net
結論: 権威主義はゴミ

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/21(月) 00:44:45.86 0.net
間違いない

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/21(月) 01:32:09.36 0.net
ラディフォギッドに論理で敵わない馬鹿は逆らわない方がいいぞ

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/08/21(月) 23:21:30.90 0.net


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/04(月) 01:03:39.10 0.net
>>130 ポリティカリーコレクトが幅を利かせてるうちは安泰なんだろうな
どの言語も母語言語として必要な最低条件は等しく持ち合わせてるという「てい」
まあピダハン語なんてのが出てきたけど.....
でもピダハン語話者は複雑な通過儀礼もないし、親族関係も簡素だし、生活に必要な丸木舟も作れないらしい
ヨーロッパやアフリカ起源の入植者よりは周囲の環境を知悉してるとは思うけど、周囲の同じような環境の別の先住民と比べるとどうも見劣りするような
子供の集団が元の民族と何らかの事故で切り離されたか、DQNや池沼が追放されてできたレアケースな民族で、あくまで生成文法論は破たんしてないという考えになるのかな
まあこういう不完全な言語でも母語として使えるという証拠は、生成文法への反証としても決して弱くはないと思うけど

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/04(月) 01:57:55.72 0.net
大魔王ノーム・チョムスキーの圧力で消される

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/04(月) 12:25:28.90 0.net
人間にも程度の差はあるっちゅうこったな
当たり前だけど

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/05(火) 23:23:13.01 0.net


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/07(木) 21:08:04.67 0.net
>>138 DQNを躾けずに放置しても、自滅して絶えることなく世代を重ねていけるってことか....
どこかに隔離して行く末を見守ってみたい

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/13(水) 05:56:32.25 0.net
>>83は結局全然説明できていないし、ではどうするべきかという結論を何も示していないだろ
だからIPAの表にも影響を与えていない。
>>125に至っては完全に誤解したままだ。
だからちゃんとラディフォギッドを引用するべきなのにこのバカはその義務も果たさない。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/13(水) 06:02:25.69 0.net
>>141
じゃあお前が[h]が摩擦音でないことを証明しろ

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/13(水) 06:19:10.62 0.net
6分即レスで間抜けな内容ワロス

141は[h]は声門摩擦音だという音声学の常識を繰り返すだけだよ
立場が逆。[h]が摩擦音ではないって言っているのは>>83
それさえわかってないのは>>125=お前な

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/13(水) 06:30:30.93 0.net
これが曲学阿世の徒というやつだな
大衆に媚びへつらい多数派が声門閉鎖音と言えばそれを疑うこともなく鵜呑みにする痴れ者め
貴様のようなポピュリストに孤高のラディフォギッドを理解できないのは無理もないこと
ラディフォギッドもその方が幸せだ

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/13(水) 08:29:47.75 0.net
お前は先生の名前を拝むのもおこがましいわアホ
悔しければ引用してみせろボケナス

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/17(日) 00:27:30.16 O.net
とりあえず

無声破裂+無声母音と
無声破裂帯気+無声母音

有声破裂+母音と
有声破裂帯気+母音

この区別を人はどのようにしているのか説明しておくんなまし


たとえば
ka。 / kha。
ba / bha


インド人の意見でもいい

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/17(日) 00:30:42.34 0.net
>>145
結局こういう捨て台詞しか吐けないのが愚かだな
ラディフォギッドに仇なすものに禍あれ

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/17(日) 01:04:53.65 0.net
>>146
上は区別できない。
帯気音と呼ばれてるものと無声化した母音は音声実現としては同一だから。

下は明瞭に区別できる。有声帯気音と呼ばれてるものは息漏れ声の母音なので、普通の母音とは違う。

149 :146:2017/09/17(日) 01:17:52.57 0.net
>>148
小学生レベルの戯言乙w

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/18(月) 18:31:29.03 0.net


151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/24(日) 22:03:59.25 O.net
>>148
漢語諸方言や朝鮮語、ヒンディー語などでひそひそ話するときは文脈のみで判断してるってこと?

152 :151:2017/09/24(日) 22:06:36.88 O.net
まあ、漢語や朝鮮語、ヒンディー語話者にラディフォギット教徒がいないから問題ないだけかもしれんが

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/09/25(月) 01:19:22.59 0.net
俺は発音する際に外国語のアルファベットで考える癖がついてるので、日本語でもヒソヒソ声で話すときにきちんと子音はこうという風に発音して話すんだが逆に聞き取ってもらえない

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/25(土) 21:32:07.14 0.net
頭大丈夫かよ
薬のんだほうがいいんじゃね

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/25(土) 22:37:01.85 0.net
飲んでも治らん

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/26(日) 01:41:27.75 0.net
ヒソヒソ声で濁音と清音を区別できるのも不思議だけどね
濁音=有声音と考えればヒソヒソ声じゃ有声になるわけないんだが

ヒソヒソ声での自分の発音から推測すると
濁音の代わりに朝鮮語で言うところの濃音で代用してるような気がする

157 :146:2017/11/26(日) 01:48:37.63 0.net
まあ緊張音だわな

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/26(日) 05:20:26.70 0.net
ヒソヒソ声の中国語って、有気音無気音の区別できるのかね?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/26(日) 06:11:31.99 0.net
>>158
できる

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/26(日) 21:05:39.12 0.net
有気音/無気音と有声音/無声音は別の話だけどな

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/11/26(日) 23:10:40.28 0.net


162 :146:2017/12/19(火) 19:55:18.43 0.net
エクシュン

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2017/12/20(水) 07:48:30.82 0.net
-

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/02/19(月) 21:12:23.34 0.net
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
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YTNJT

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/07/04(水) 17:57:33.40 0.net
>>4 音節を構成する母音が曖昧>
そうだね、中国語を英語アクセントで発音すると殆ど伝わらない、日本人は声調を発した事が一度も無いからここで苦労する、声調を出すコツは母音も子音も続けてはっきりと音を出す事、その為には喉も上手く使う

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/07/05(木) 19:34:57.76 0.net
-

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/11/19(月) 15:43:21.31 0.net
こう↓いう↑アクセント↓を→書く人が多いのですが↑ど↓う↑い→う↑こ↓とですか⤴
↓下の場合だと、「り」の高低アクセントは高いのか低いのかわからん
[HLL][HLH][LHL][LHH][LLH]どれですか?
な_ん_で_ア ̄ン ̄ダー ̄バ ̄ー_や_オー ̄バー ̄ラ ̄イ_ン_で_
  _
記述しないんでしょうか
 ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
学校で「日本語」を教育しないからこうなるんだ。


>名前のアクセントは「か↑りん↓」でなく「か↓りん↑」。「キリン」とか「みりん」と同じ。
https://dic.nicovideo.jp/a/高橋花林

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/11/19(月) 16:01:51.39 0.net
> こ↑こ↓
https://dic.nicovideo.jp/a/こ↑こ↓
> プロ→デュー↑サー↓さん
https://dic.nicovideo.jp/a/プロ→デュー↑サー↓さん


_ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄_ なのか
__ ̄ ̄ ̄_ ̄___ なのか
_ ̄_ ̄ ̄_____ なのか

高低を●○で表してた縦書きの本もあったな

_.,-ー〜’” ̄\_ 音調はこういうやつ

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/11/19(月) 17:12:18.36 0.net
-

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/11/19(月) 21:54:53.47 0.net
>>168 の一番下は 9-level tone contours のことかな。U+f1f1 からに入ってるよ。

アンダーラインオーバーラインは使ってるのを見たことないな。
Yuan Ren Chao の声調記号がそれに近いかな?
ただ、9-level pitch contours も Chao tone letters も現代日本語には使わないね。
前置されるアンダーラインは語声調を表記する際に使われてる。

国語学では黒丸白丸、半分黒く半分白い丸、それにその三角のものを使ってる。
これはこれで十分優れたシステムだと思う。
LHFRはそれの下位互換だけど入力しやすくてよい。

矢印は日本語のことを何も知らない素人が勝手に使ってるだけで、彼らは自分がどういう意味でその記号を使ってるかさえ理解してないから、付き合うだけ無駄。

でも実はここまで挙げたものは全部、アクセントの表記法じゃないんだよね。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/12/31(月) 16:35:29.46 0.net
>でも実はここまで挙げたものは全部、アクセントの表記法じゃないんだよね。

ここで無責任にも止められると何がいいたいのか不明
おおかた「アクセント」という用語の定義が狭いだけなんだろ
勝手に解釈されても文句は言えない、無責任だから

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/12/31(月) 19:31:38.65 0.net
いや、注意喚起のために書いただけで、意図は言語学の知識があればわかると思うけど…

>>180にあるのはアクセントではなく調値や音声(の一要素)、あるいは音節声調の表記法なんだよね。
アクセントの表記法としては、

アクセント [ア]
アクセント [1]
a˺kuseɴto

こういうのとかがある。

アクセントという名前の記号とこれらを混同すべきでないのは言うまでもないよね?それともそこまで言わなきゃわかんない?

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/12/31(月) 19:32:17.51 0.net
X >>180
O >>170

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/12/31(月) 22:04:52.00 0.net
じゃあ黒丸や白丸はやっぱりアクセントを表す記号じゃん
>>170はそれも否定しているように読めるけどどういう意味なんだろう
知ってる知ってるって自慢するより
他人にわかるように書けようんこ
ほんと何言ってんだろうなこいつ

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/01/01(火) 01:27:54.00 0.net
別人だけど、

黒丸や白丸、HLってのは、実態としてその拍が高いか低いかを記してるだけで、日本語の拍そのものに高拍、低拍の別があるわけじゃない。

高拍、低拍の区別がある場合は、その言語は声調言語と捉えるべき。

日本人に桜の「さ」と佐川の「さ」は同じ音か違う音か聞くと、質問の趣旨を理解できずバラバラな答えがかえってくるだろうが、
もし日本語に高拍低拍があるなら、迷わず違うと認識するはず。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/01/01(火) 02:02:21.68 0.net
a)
どこにアクセントを置くかという情報
>>172のアクセント表記法)

b)
アクセントを発音にどう実現するかの規則
(アクセントが置かれる拍(アクセント核)直後で下降など)

c)
現実の発音

d)
現実の発音の、音声の高低などの情報(白丸黒丸、HL表記など)

このうち、aとdの違いを理解し、区別せよという趣旨かと。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/01/04(金) 00:08:30.78 0.net
>>175-176
難しく考えすぎ
どれか1つで話せばわかるし通じるものを
一体何の不便がある
停滞のない所に停滞を認めるほどほかに研究材料がないのか

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/01/04(金) 01:39:28.02 0.net
全くもってそんなことはない。極めて大事なことだよ。
文字と言葉、母音のみの音節と母音、incorporation と polysynthesis、付属語と付属形式を区別しない・しようとしない界隈の人間とかだと、残念ながら永遠にわからないかもしれないが…

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/01/04(金) 02:07:32.32 0.net
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180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/01/04(金) 06:17:52.18 0.net
そんな瑣末主義に陥っているから言語学が廃れる
この板のようにね
区別が必要と言うならそうしない事による弊害を示せばいい
それがないとただの言葉遊びにしか見えない

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/01/04(金) 14:25:12.12 0.net
>>180
失礼な質問かもしれないが、母方言は何?

多くの日本語話者がHL2段声調としてではなく、ピッチの降下を聞き取っているわけで、その違いを理解して記述することは必要だと思う。

もちろん、そこまで区別して議論する必要のない場合もあるけど。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/01/04(金) 15:05:32.18 0.net
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