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ソシュールって過大評価されすぎじゃないか?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2018/11/16(金) 11:34:07.28 0.net
言語学を構造主義と結びつけて哲学者の関心を惹きつけただけで大して新しい概念を生み出したわけでもない(そもそも構造主義自体が空虚)
通時と共時とかいう言葉が残るだけでソシュールの思想は現代の言語学には受け継がれてないし生成文法や認知言語学が流行りだすとすぐに時代遅れな概念として破棄された

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/14(日) 13:50:42.37 0.net
LGBTが社会に受け入れられるジェンダーフリーの現代では性への意味づけも変わってきてるね。
勃起したチンコに勇壮さを感じるのは伝統的・保守的な価値観なのかも。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/15(月) 00:54:57.82 0.net
v

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/16(火) 09:16:03.74 0.net
>>145
ソシュールも言語学も「絡み合う」なんていう文学的な表現でお茶を濁したりする思想ごっこじゃないよ
丸山圭三郎は平気でそれをやる

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/17(水) 01:53:16.10 0.net
文化ごとの語彙の多様性(エスキモーの雪とか日本の出世魚とか)がテーマのレポートでラングの話題だそうと思ってたんだけどどうだろう?
B・L・ウォーフにしておいたほうがいいのかな

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/17(水) 09:25:15.64 0.net
ウォーフはその人が持つ言語によって考え方や認識が変わるという仮説を立てたね。
それに対してチョムスキーは通常の言語以前に普遍的で生得的な心的言語が存在すると主張した。
丸山はソシュールを土台として、生物として身分けつつ人間として言分ける二重文節構造を主張する。
寒い時に降る白いアレやサーモンを初めて見た時のことはおぼえてないけど面白いテーマだね。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 01:11:34.23 0.net
@

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 02:02:05.86 0.net
>>150
ウォーフが無難。でもウォーフだけだと90点どまり。
レポートの終盤にバーリンらの研究を参照して「しかし言語には普遍的な側面もある」と書いたら100点になる。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 03:49:45.17 0.net
丸山なんて>>21とかで叩かれてる「ソシュールを曲解した三流思想家」の典型例みたいなもんだろ

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 08:20:52.02 0.net
「しかし言語には普遍的な側面もある」っていう結論になるのは言語以前にヒトとしての共通の認識・分節があって、それが言語にも影響してるからでしょう。
身分けつつ言分ける人間を主張する丸山は120点。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 11:01:57.73 0.net
>>151>>155
お前だけ0点

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 11:03:12.45 0.net
>>155
丸山理論は認識の基準点(プロトタイプ)の存在に気づいてない点が致命的な欠点

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 11:51:58.59 0.net
>>148とか>>152のように、スレを上げる人がいる
書き込むのはvでも@でもいい
丸山先生がご存命なら「ゼロでも構わない」と言うことだろう
所記と能記の間に自然の絆はないのである

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 12:23:11.16 0.net
認識の基準点(プロトタイプ)ってユングの原型や集合的無意識のことかな?
丸山は言語というロゴス以前の野性的パトスを前提に理論を展開してるよ。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 12:32:44.54 0.net
所記と能記の間に自然の絆はない。
これは言語の恣意性って言ってソシュールに限らず言語学の基本。
記号の書き込みはスレ上げの効果だけを狙っていてシニフィエはゼロと考えることもできる。
でも例えば
・このスレ好きだから上げたい(>_<)
・文章を書くの苦手だけど掲示板には参加したい。
・言い合ってるヤツらを茶化したい。
みたいな何らかの意図は推測できたりする。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 12:43:03.86 0.net
>>159
ユング(笑
君さ、ここは言語学板のソシュールスレなんだから
少なくともソシュール絡みの言語学の学説史ぐらいは押さえた上でレスしないと笑われるよw
心理学も関わるけど、ユングはないわw

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/18(木) 14:39:12.18 0.net
プロトタイプというシニフィアンで地球連邦軍の試作モビルスーツというシニフィエを想起する場合だってあるんだから、そういう言い方ないでしょ。
丸山は言語のカテゴライズ機能について述べていたことも多かったからロッシュのプロトタイプ理論の主張する記号が表明する典型の存在には気づいていたと思うよ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/19(金) 20:21:46.48 0.net
丸山さんが単なるソシュール学者じゃないというのは確かかもしれない。
ソシュールを日本に紹介するだけの学者は世間にざらにいる。
ソシュールが語っていながら語りえなかった領域まで敷衍した点が彼の面白さ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/20(土) 12:36:19.15 0.net
面白くもなんともないよ
よけいなことをしたぶん科学性がない
むしろソシュールを日本に紹介する「だけ」のほうが良心的で科学的だった
言ってもいないことを祖述と称するのはもっとスケールの大きい、上手な人がやること
いいものも日本に来ると歪められ、デタラメになる
これぞニューアカ
ソーカル問題ほどの価値もない

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/20(土) 22:16:58.31 0.net
「竹島」とか「独島」ってシニフィアンがあるけど実際には海に島が浮かんでるだけ。
そこから色んな議論ができるんだけど、そういうのには面白さを感じられない人もいるのかな?
言語学の教科書の範囲内から抜け出すのがイヤな人には丸山圭三郎は無理でしょう。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/21(日) 00:58:28.91 0.net
y

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/21(日) 02:01:24.28 0.net
>>165
丸山圭三郎は単に自分が言いたいことを「本当のソシュールはこういうことも言っていた」とソシュールに言わせてるだけのイカサマ師だよ
それをストレートにやらず彼独特の持って回った曖昧模糊とした言い方で言うから少なからずの人間は「丸山圭三郎って考えが深い」と
錯覚させられているだけの話

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/21(日) 20:18:19.30 0.net
>>165
その場合、竹島や独島は「シニフィアン」じゃなくて「記号」だよ
君は言語学どころか記号学用語すら使い方がまだまだだね

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/21(日) 20:37:15.02 0.net
>>168
まだまだとの事でしたのでWikipediaで記号学を読みました。
記号の表現面をシニフィアンと呼ぶようです。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/21(日) 21:56:39.45 0.net
ソシュールは次のように考えた。
(1)シニフィアンとシニフィエは常にセットであるということ
(2)私たちは「記号の体系」の外に出ることはできないということ


(1)からいえることは、「タケシマ」という表現(シニフィアン)を聞くことであの島(シニフィエ)が想起されるということだ。

(2)からいえることは、「想起されるあの島」は、実際のあの島ではないということだ。私たちは「記号の体系」から独立した「実際の世界」を知ることはできない。
つまり、私たちが「タケシマ」という音声を聞いて想起するのはシニフィエでしかなく、実際の島ではないのである。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 01:02:29.49 0.net
i

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 05:17:59.10 0.net
>>169>>170
「記号の表現面」

雑。ぜんぜん違う。間違っている。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 05:42:46.02 0.net
>>172
どこが間違いで、正しくはどうなのかを書いてね。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 07:14:56.81 0.net
「表現」って言っちゃったら、
音声と意味、意味するものと意味されるものとに
分けてとらえたのが台無しになっちゃうじゃないか
ゆるい、ゆるすぎだわ

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 07:45:47.62 0.net
Wikipediaを編集しておいて

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 12:13:13.76 0.net
>>165
>「竹島」とか「独島」ってシニフィアンがあるけど実際には海に島が浮かんでるだけ。

「実際の島」と対立するのはシニフィアンじゃなくて「記号」。
だから、
「竹島」とか「独島」って記号があるけど実際には海に島が浮かんでるだけ。
とすべきだった。

シニフィアンと対立するのはその意味(シニフィエ)。
だからどうしてもシニフィアンという言葉を使いたいなら
「竹島」とか「独島」ってシニフィアンはその表象(シニフィエ)を想起させる
となる。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 12:44:24.90 0.net
>>172->>175
ソシュールの『講義』では、シニフィアンとシニフィアンは、それぞれ記号表現、記号内容と呼ばれてないけど、後の言語学者たちはそう呼んだ。
そして今日、言語学の世界では「シニフィアン=記号表現」「シニフィエ=記号内容」ということで定着している。
いまパラパラ開いてみた西田龍雄編『言語学を学ぶ人のために』(1986)のpp.11と、ムーナン著『ソシュール』(1974)のpp.64でも確認できた。
なので「記号の表現面」で問題ないでしょう。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 12:45:27.82 0.net
>>177訂正
誤)ソシュールの『講義』
正)ソシュールの弟子たちによる『講義』

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 12:50:36.53 0.net
ウィキペディアの日本語版の言語学の記事はデタラメ多すぎ
図書館行こう、本物の百科事典を読もう
ていうかこの際電子辞書の百科事典でもいいよ

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 13:07:41.30 0.net
>>179
君、ちょっと格好悪いよw

wikiに間違いが多いのは確かだけど、
シニフィアンを記号表現と理解するのは、>>177にも書いたとおり言語学の世界において妥当であり常識になってるよ。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 13:15:32.08 0.net
百科事典で「シニフィアン」を調べてみた

https://kotobank.jp/word/シニフィアン-164126

ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典
>言語学用語。「能記」などと訳される。言語記号の表現面 (音のイメージ,聴覚映像) をさすもので,
>それに対し言語の内容面 (意味,概念) をシニフィエ signifi&eacute;「所記」という。

世界大百科事典
>言語記号は自らに外在する指向対象の標識ではなく,それ自体が〈記号表現〉(シニフィアンsignifiant)であると
>同時に〈記号内容〉(シニフィエsignifi&eacute;)であり……


百科事典でも、シニフィアンは「記号の表現面」とか「記号表現」とされてるね。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 17:01:28.84 0.net
「表現」だけだとまだ舌足らずだよ
「記号表現」でやっと足りる
それにしてもなぜ「形式」にたどり着かないんだろうねこいつは
記号の実際の機能を語る段になると、もうシニフィアンだのシニフィエは用済みなんだってことも覚えろよ
連呼するだけダサいんだよ

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 19:21:39.66 0.net
うんこ食べたい

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 20:27:12.31 0.net
言語以外の絵画・音楽表現を記号と呼んではダメですか?
ヴィヴァルディは世界から四季の移ろいを分節して表現しました。
ゴッホは黄色の花を分節して表現しました。
世界から物事を切り取って表現されたものが誰かに何かを想起させるなら記号やシニフィアンとも呼べる気がするのです。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/22(月) 23:25:06.77 0.net
ほらわかっていない
記号とシニフィアンを同一視しているのが間違いだっての
記号自体がシニフィアンとシニフィエでできているんだから

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/07/23(火) 01:29:46.06 0.net
d

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/08/12(月) 02:53:02.59 0.net

http://o.5ch.net/1igtg.png

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/08/23(金) 00:37:04.77 0.net
丸山は言語だ言語だばっかりで深みが無い。
ソシュール同様信者が絶賛してるだけだわ。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/08/23(金) 04:47:35.34 0.net
ソシュールは当時の言語学のまとめとして教科書的に挙げられているだけで
文学的に崇拝されてるわけじゃないぞ

「絶賛」とか「信者」とか何もわかってないだろ
言語学の教科書ぐらい読めよ

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/08/24(土) 00:46:49.43 0.net
b

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/11/04(月) 03:51:14 ID:0.net
https://i.imgur.com/fSj6AMt.jpg

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/12/02(月) 23:27:14.84 0.net
>>184
>言語以外の絵画・音楽表現を記号と呼んではダメですか?

言語(ラング)ではなくても絵画や音楽の表現は作者が(知覚的なものであれ想像的なものであれ)何らかの表象を
「抽象化・象徴化する能力及びその活動」=「ランガージュ」の結果として実現したものなので
記号というか言語記号(シーニュ)であると捉えても間違ってはいないと思います

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/12/05(木) 14:30:28 ID:0.net
物事が相対的にのみ決まるってシステム論は、当時からすれば画期的だったんじゃ?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/12/06(金) 22:44:12.89 0.net
ソシュール通らしいみんなとしてはバイイってどうなの?

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/12/14(土) 18:56:39 ID:0.net
>>189
実際文学的に崇拝してる奴らがいるから困るんだよな

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2019/12/30(月) 17:50:28 ID:0.net
崇拝しているって言ったってただ名前を挙げてマウントしたいだけだろ
構造主義についても何にも理解していない

総レス数 196
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