「は」と「が」の違いについて語るスレ

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2019/11/20(水) 02:31:30 ID:0.net

わかる？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 22:07:03 ID:0.net

>>158
だがその「新情報」は「私は」という箇所によって得られるものではないだろう

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 22:29:32 ID:0.net

こういう例はどう解釈する？
自分の状態を説明するのに
「私は本を読んでいる」とは言うが
「私が本を読んでいる」とは普通は言わない
後者は自分の行動を自分が知らなかったような印象を受ける

ところがこれが他者の状況を含めて説明する時には
「私が本を読んでいると、彼が話しかけてきた」という
「私は本を読んでいると、彼が話しかけてきた」とは普通は言わない
「私が本を読んでいると、彼は話しかけてきた」というのは言わなくもない

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/25(土) 22:37:04.44 0.net

「私は本が好きです」と「私は本は好きです」を見ると
しかし「私が本が好きです」や「私が本は好きです」とは言わない
ここに情報の新旧はおそらく関係ない

「私が好きなのは本です」とは言うし、「私が好きなのが本です」とも言う（後者は珍しいが）
しかし「私は好きなのは本です」とは言わないし、「私は好きなのが本です」とも言わない
こちらも情報の新旧はあまり関係ないように思える

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 01:39:53 ID:0.net

u

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 09:44:13.15 0.net

別にハとガがすべて情報の新旧を表しているなんて誰も言ってないんだが

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 11:18:39 ID:0.net

>>163
時には「は」でも新情報を表すし、時には「が」でも新情報じゃないなら
どういう場合に「が」が新情報になるの？
自己紹介する時に「私は田中です」「私が田中です」と言ったら？
どちらも新情報の上に、後者はどこかに「田中」という人物が存在していることを前提にしている
むしろ「は」の方が新情報になるのでは？

「これは化石です」「これが化石です」
後者は対象が化石というものに関して既知である事を前提にしていないか？

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 12:15:59.13 0.net

よく言われているのは、日本語はトピック優勢言語の一種で、
「トピック：コメント」 の構造で文を組み立てる傾向があること。
このコロン（：）の役割を果たすのが係助詞「は」。

格による文の構造はサブクラスに格下げされているので、
「トピック：コメント」の構造によって隠れてしまうか棚上げされる。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 21:43:32.11 0.net

>>164
表さないよ

ならないよ

していないよ

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/26(日) 22:06:44.92 0.net

反論できないのでとりあえず否定しておきます

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 08:38:40 ID:0.net

だってめんどくさいんだもん
ただの屁理屈だし

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 08:39:58 ID:0.net

どうせなら文法を理解してからやれよ
のだ文の話も終わっちゃってるしさ

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 12:50:22.33 0.net

「が」と「は」が既知と未知の対比というのは異論もあるんだが知らないのか

「鈴木さんが校長です」「校長が鈴木さんです」は両者成立する
「鈴木さんは校長です」「校長は鈴木さんです」も同じく
この分類は既知や未知ではない
いずれも鈴木と校長に関して既知であっても未知であっても成り立つ
既知未知というよりは助詞の前後でどちらに重点を置くかで説明される

「私が山田です」という時に「相手は"私"を知らない」とか
「私は山田です」という時に「相手は"私"を知っている」という判断は曖昧になる

むしろ「未知・既知」を分ける時は前項よりも後項による所が大きい
つまり「私が山田です」と言う時は「相手は"山田"を知っていて」、
「私は山田です」と言う時は「相手は"山田"を知らない」と言える
相手にとって「私」が既知か未知であるかは大きな意味を持たないと言われたら、どう反論するんだ？

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 16:30:16 ID:0.net

>>148-149
新情報かどうか短文での判別は難しく全体の文脈で判断しなければならない
ただ一文を見てこれは〇〇だとか〇〇ではないと論じてもしょうがない

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 19:19:56.85 0.net

10名の人々がいる。
その中にA氏の正体を知っている者が1名だけいることは明らかだが、
それが誰なのかは不明な状況。
で、その中の一人が言葉を発する。

a1. 私はA氏の正体を知らない。（自然）
b1. 私がA氏の正体を知らない。（不自然）
a2. 私はA氏の正体を知っている。（やや不自然）
b1. 私がA氏の正体を知っている。（自然）

知らない人は複数なので「私は」が自然。
知っている人はただ一人なので「私が」が自然。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 19:31:25.15 0.net

その状況下で
「私はA氏の正体を知っている」と言ってしまうと、
私以外にも知っている人がいるかもしれない意味になる。
「私は」には「私はこうだが、他の人の事は分からない」という意味がある。
だから知っている人がただ一人であることが明らかな状況では使えない。

「私がA氏の正体を知らない」も同様に考えることができる。
「私が」には「それが当てはまるのは私であって他の人ではない」という意味がある。
したがって「知らないのは私だけだ」という意味合いが生じ、
他の人がA氏の正体を皆知っていることになってしまって状況と矛盾する。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/27(月) 20:03:46.25 0.net

AはBです：ともかくBであるのはAだが、CやDやEもそうであるかもしれない。
AはBする：ともかくBをしているのはAだが、CやDやEもそうするかもしれない。
AがBです：BであるのはまさにAであってそれ以外ではない。
AがBする：BをしているのはAであってそれ以外ではない。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/28(火) 19:05:13 ID:0.net

私はナポリタン
私がナポリタン
ウェイトレスがもっているパスタは何！

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/28(火) 19:20:20 ID:0.net

「は」がある側面（既出の意味を受ける）からみると後置定冠詞のように思えて、
「が」もまたある側面（指示対象を限定する）からみると後置定冠詞のように思える。
その点が日本人を混乱させる。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/28(火) 19:28:16.30 0.net

>>160
日本語教育とかでよく教えられているのは
主述関係をもった文が従属節の中に入ると
「は」よりも「が」、というルールだね。
従属節は主題から格下げされてしまう。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/29(水) 10:19:23 ID:0.net

「が」は一つの文や一つの節の中にしかその意味の有効範囲を持てないけど、
「は」はその話題を続ける限り、節や文を越えてその意味の有効範囲を通常持っているね。

例：日本語は孤立した言語です。主に日本国内だけで話されています。話題優勢言語の一種です。
「日本語は」が文を越えてずっと有効性を持って暗黙に継承されている。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/31(金) 14:09:59 ID:0.net

表現の自由はこれを保障する
とかの憲法の表現って、日本語的にこなれてないよね
表現の自由を保障する、でも、表現の自由は保障する、でもなくて、
表現の自由について言えば、これを保障する
ってまわりくどい

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/31(金) 14:40:52.98 0.net

>>179
法律に特有なその文体は漢文に由来するもので、
漢文ではこういう時に同一指示の代名詞「之」を後から目的語として動詞に添える
これも日本語の文体の1つであり、個人的に慣れていない、知らないからといって
「こなれていない」(調和がとれていない)ということにはならない

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/31(金) 15:00:53 ID:0.net

こなれてないって、調和が取れてないってことか？

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/01/31(金) 21:18:25.54 0.net

>>176
なるほど
定冠詞と似ていると思ったが後置定冠詞と考えればしっくり来る

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 05:31:20 ID:0.net

>>181
国語辞典を引いてみて一番しっくりきたのがそれ

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 08:20:57 ID:0.net

>>179
｢表現の自由は、憲法がこれを保証する。｣
が、完成形かな。

(主題)は、(主語)が(客語)を(述語)する。

｢憲法は、これが表現の自由を保証する。｣
とも言える。

｢憲法が表現の自由を保証する。｣
｢憲法は表現の自由を保証する。｣
｢表現の自由は憲法が保証する。｣

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 10:28:22.72 0.net

>>179
「表現の自由は保障する」ではなくて「表現の自由はこれを保障する」と
言うことによって「保障する」に強勢を置いた読みが自然になる

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 12:05:58 ID:0.net

>>183
https://i.imgur.com/giCOO9V.jpg
広辞苑の４でしょ
表現がこなれてない＝巧みではない、熟練していない

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 13:53:50 ID:0.net

>>186
法律を知らないド素人が法律の文章を読んで
文章が熟練していないなんてほざいても滑稽なだけだよね

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 14:17:41.58 0.net

そういう話ではないような

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 14:28:30.62 0.net

なんとかはこれを保障する式の法律の書き方は最近は原則しない
刑法を口語化したときに少し話題になった
それはまさに、現代の法律としてはこなれてないから
ところが、民法改正のときはまた少し残るということに

>>187みたいなのが一番恥ずかしい

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 15:54:57 ID:0.net

>>189
その通り
たとえば悪名高い自民党憲法改正草案でさえ、
日本国民たる要件は、法律でこれを定める
という規定を
日本国民の要件は、法律で定める
に変えてる
官僚や元官僚が関わってるんだから当然そうなる
これが今のスタンダード

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 16:53:11.14 0.net

言語板なんだから、学問的に分析しようぜ。

○○は、これを△△する。
○○は、これが△△する。

｢○○は｣だけだと、主題しか提示しないので、
｢これを｣｢これが｣で、格を確定しているんだよ。

｢は｣はトピックマーカー、
｢が｣はサブジェクトマーカー、
｢を｣はオブジェクトマーカー。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 17:35:53 ID:0.net

私は猫が好き、は　I like cats. と訳すけど
文の構造としては
As for me, cats are favorable. (私に関して言えば、猫が好ましい）が近いわけですな

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 17:42:24 ID:0.net

ウナギはこれを好む

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 20:16:18.36 0.net

ウナギはタレを好む
ウナギはきれいな水を好む

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 21:02:45 ID:0.net

>>189
>現代の法律としてはこなれていない
結局「こなれている」の意味は何が正解なの？

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 21:09:41 ID:0.net

正解はこれがない

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 21:15:12 ID:0.net

>>191
「私は」は主題しか示していないというわけではない
格ごとに主題化の方式が違うので、曖昧になっているだけだ
私が→私は(ガ格抹消)
私を→私は(ヲ格抹消)
私から→私からは(カラ格維持、主題化助詞ハの付加)
格助詞のうち、中心的な格であるガ格とヲ格のみが、
主題化によってその形が抹消される
しかし形が消えても、後の述語部分を見れば、本来の格は判別可能だ
少なくともガ格かヲ格であったことは確かなのだ

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/01(土) 22:00:09.41 0.net

なるほど
わかりやすい

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/02(日) 10:16:58.27 0.net

>>179さんがおっしゃる「こなれていない」は
現代の日本語話者の大多数にとっては「日常的に馴染みが無い」
「非常に不自然で奇妙に聞こえる表現だ」という意味だと思う。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/02(日) 10:23:01.81 0.net

>>197
「がは」という形が昔の日本語にあったなら決定的だけど、
なかったなら、反論を被るかも。でも論理的にはそれでしっくりくるね。

ちなみに、自分だけかな？
「がは」や「をば」に限らず
「では」や「には」も単に「は」と表現してしまうことがある。

象には長い鼻がある。＝＞　象は長い鼻がある。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/03(月) 01:19:12 ID:0.net

>>200
それ、象には、の省略版が象はってことなのかな
意味的にはそうなんだろうけど、意識としては違うような

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/03(月) 09:24:15 ID:0.net

>>200
現代言語学では共時態や内的再構といった概念によって
歴史的由来に関する知識を説明原理から排除できる

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 02:09:52.58 0.net

「象が鼻は長い」という言い方は存在しなかったんだね？

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 09:28:31 ID:0.net

象なんてw
あらゆる面でキリンが勝ってるわ
首どころか全てにおいてキリンの方が長いし

と煽られた時に
象が鼻は長い
と答えたことはある

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 14:29:49 ID:0.net

それ、「鼻は象が長い」そういった方が自然じゃないかな

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 14:35:32 ID:0.net

象が鼻は長い
って何度も読んでると
象が鼻って地名でもありそうな気がしてくる

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/04(火) 17:08:43 ID:0.net

象の鼻パークなら横浜にあるが

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/05(水) 08:38:55 ID:0.net

脱線つまらない
クソつまらない

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/05(水) 09:13:06 ID:0.net

本線の話すれば？

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/05(水) 17:53:06 ID:0.net

>>179
憲法の「〇〇は、これを〜する」みたいな文体ってGHQ草案の英文で受動態になってるとこを無理やり漢文訓読体ぽく訳したもんだしな

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/05(水) 23:40:21 ID:0.net

大坂はうどんがうまい。
江戸はそばがうまい。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 05:57:01 ID:0.net

有名な例文　牡蠣は広島が美味しい

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 11:42:47 ID:0.net

牡蠣は冬期が時季
花器は陶器や磁器

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 13:34:35 ID:0.net

脱線くそつまらない
何度でも言ってやる
脱線する奴自殺しろ

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 13:41:03 ID:0.net

それ自体が脱線

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 16:41:37 ID:0.net

このスレは脱線が多い。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/06(木) 22:29:46 ID:0.net

ただの脊髄反射がメタ発言ぶってるのが笑える

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/07(金) 01:49:35 ID:0.net

ｚ

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/07(金) 01:52:29 ID:0.net

>>217
こいつが一番笑える

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/07(金) 04:19:04 ID:0.net

彼が英語を話せる。
彼は英語が話せる。
英語を彼が話せる。
英語は彼が話せる。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/07(金) 10:00:38 ID:0.net

また人物を特定する馬鹿が出た

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/07(金) 10:22:33 ID:0.net

一行の文章さえ意味が通じるように書けないのはなぜか

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/02/27(木) 21:40:18.63 0.net

「ではない」の「は」も副助詞？
「でない」ではいけないの？

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/04/25(土) 01:17:45 ID:0.net

>>170
＞「鈴木さんが校長です」「校長が鈴木さんです」は両者成立する
＞「鈴木さんは校長です」「校長は鈴木さんです」も同じく
成立するからと言って同じ意味の文だということにはならないだろ
文・非文の判定と同義か否かを混同するな
＞いずれも鈴木と校長に関して既知であっても未知であっても成り立つ
既知・未知の違いはそれの存在について予備知識を持っているか否かではない
コピュラ文の場合、何と何が「＝」で結ばれるかに関して新情報として提示されるものが未知と呼ばれる
上記４つの文はそれぞれ
「誰が校長ですか」「どの人が鈴木さんですか」「鈴木さんは何ですか」「校長は誰ですか」
に対する答えだ
＞「私が山田です」と言う時は「相手は"山田"を知っていて」、
＞「私は山田です」と言う時は「相手は"山田"を知らない」と言える
ということは、未知か既知かについて、後項であるかどうかは全く関係ないじゃないか
「私が山田です」は「誰が山田さんですか」に対する答えで、相手は山田を知っていて、回答は「私」という新情報、未知だ
「私は山田です」は「あなたは誰ですか」に対する答えで、相手は私を知っていて、回答は「山田」という新情報、未知だ

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/01(金) 01:15:09 ID:0.net

なんとなく長文ではよく「が」を使ってるような気がするな。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/19(火) 02:51:49 ID:0.net

ｋ

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/22(金) 02:00:02 ID:0.net

定冠詞・不定冠詞的な部分があるという事か
なるほど

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/22(金) 02:26:34 ID:0.net

ｌ

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/24(日) 07:47:47 ID:0.net

>>227
「は」本質は話題マーカー
部分的に定性標識と機能がかぶることがあるだけ

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/24(日) 15:29:28.97 0.net

まーかーって何
日本語使えよゴキブリ

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/24(日) 15:29:29.15 0.net

まーかーって何
日本語使えよゴキブリ

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/24(日) 15:29:29.24 0.net

まーかーって何
日本語使えよゴキブリ

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/24(日) 17:35:10.45 0.net

話題になるのは常に既知の対象だが、既知のもの全てが話題であるということはない

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/25(月) 04:01:20 ID:0.net

既知・未知というのは「誰にとって」そうなのか、はっきりさせておこう

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/25(月) 17:37:28 ID:0.net

まーかーって何
日本語使えよゴキブリ

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/25(月) 17:37:28 ID:0.net

まーかーって何
日本語使えよゴキブリ

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/25(月) 17:37:28 ID:0.net

まーかーって何
日本語使えよゴキブリ

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 02:03:24 ID:0.net

ｆ

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 02:44:36 ID:0.net

>>バカ
ほらよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/マーカー

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:25:14 ID:0.net

まーかーって何
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241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:25:14 ID:0.net

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246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:29:57 ID:0.net

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247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:29:57 ID:0.net

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248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:30:09 ID:0.net

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249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:32:05 ID:0.net

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250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:32:05 ID:0.net

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251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:32:05 ID:0.net

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252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:36:09 ID:0.net

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253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:36:10 ID:0.net

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254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:36:10 ID:0.net

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255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:37:50 ID:0.net

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256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:37:50 ID:0.net

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257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:37:51 ID:0.net

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258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2020/05/26(火) 16:44:41 ID:0.net

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