日本語の語彙の語源はこんなところにあった 5

1 ：ワッシー：2023/12/02(土) 22:23:35.98 0.net

さわやかに語源を探索しましょう。
語源の驚くべき世界は、そこにあります。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/30(土) 16:27:55.30 0.net

>>275
トンデモを大道とは言わんな

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/30(土) 19:40:32.05 0.net

>>279
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bunsekikagaku/64/8/64_637/_pdf

弥生時代中期中葉頃から地中海沿岸産のガラス小玉がもたらされている。

こうした物産の交易に付随してギリシャ神話のエピソードも伝えられたと考えられる。
例えば、アヒルは、ギリシャ神話のアキレスのマケドニア語読み。
日本では家鴨にアヒルの名をつけているが、このアヒル(家鴨)は足が弱いような歩き方をし、足の腱を切られてよたよたとしか歩けなくなったアキレスの名が被せられた。
また、アヒルのアが脱落したヒルは、腹ばいで移動する虫の名(ヒル・蛭)に付けられたし、風が吹きあたるとすぐに茎部分が折れるほど足腰が弱い葱類の蒜(ヒル)も同じだ。
もちろん、生まれて足腰が立たなかった新生児にもヒル・コ(蛭子)の名がつけられた。
ギリシャ神話のエピソードが日本に伝えられていたのは、明らかだ。

ガラス小玉は、日本では弥生中期中葉から古墳時代まで見られるから、ギリシャ神話のエピソードが伝えられたのはその頃ではないか。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/30(土) 19:52:14.93 0.net

>>278
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%AA%9E

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%A4%E3%83%8D%E3%83%BC

日本に地中海産ガラス小玉がもたらされたのは前2世紀頃からなので、この時期は古典ギリシャ語の中のヘレニズム期のコイネーに当たる。
おめが、このコイネーにオクタプースの語があることを示せよ。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/30(土) 19:56:27.95 0.net

重箱の隅をつつくのを枝葉末節つつきというのや。
わははははは。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/30(土) 20:01:19.70 0.net

>>257
サとザは、濁点あるかないかの違いでしかない。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/30(土) 20:02:53.39 0.net

>>277
似たようなもんだろ。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/30(土) 20:11:57.26 0.net

>>277
5 penta
7 hepta
8 octa

語頭がそれそれ変わっているのやから、taは切り離し自由な助数詞ということ。
不可分の単語なら、切り離しできんはずやろが。
ボケやな。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/30(土) 23:32:15.85 ID:0.net

>>282
コイネーの時代には、古代ギリシャ語のオクタプースはすでに失われていて、タポディに変化していたということだろ。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 00:15:21.74 0.net

>>281
ガラスやアヒルはタコと何の関係があるの？

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 01:25:49.34 ID:0.net

ガラス小玉はギリシャがある地中海産で、首飾りなどに用いた。
アヒルとタポディはギリシャ神話の英雄と海の怪物。
このガラス小玉とアヒルやタポディを関連付けると、交易で運ばれたガラス小玉に付随してギリシャ神話の話も伝えられたということになるわけよ。
そして、タポディと呼ばれた海の怪物の名のタポからタコの名が生まれて、このタコに当てた漢字が蛸なんよ。
つまり、タコ(蛸)の言葉はギリシャ神話の海の怪物タポディから生まれたということ。
タコ(蛸)は縄文時代からある言葉ではなく、弥生時代前期中頃以降にできた比較的新しい言葉ということだな。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 01:27:19.73 ID:0.net

>>289
関連付いてるの？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 01:30:10.61 ID:0.net

証明できないことを仮定して別の主張を証明しようとしてるから、書き込むたびに謎が増える

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 02:12:21.52 ID:0.net

やっぱりキムタカ論だ

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 02:22:04.83 ID:0.net

m

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 04:05:12.57 ID:0.net

日葡辞書だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 04:06:25.11 ID:0.net

キミの引っ張り出してきた論文に16世紀のɸ音が17世紀にh音に変わったって書いてあるじゃん？
自分が提示した論文で論破されるとか

>一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を持って推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 04:07:00.98 ID:0.net

オランダ（ホーランド）はHolandaなのに
ホラアナはForaanaっておかしいじゃん

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 04:07:40.62 ID:0.net

キミが出した論文の通りなら日葡辞書にはɸとhが混在してるはずじゃん？
それじゃ辞書の役目を果たさないじゃん？

>一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を持って推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 04:08:07.82 ID:0.net

h音が日葡辞書にあるなら日葡辞書のh音の単語を挙げてみたら？
fとhが混在してたらそんな簡単なこともできないじゃん？

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 04:52:35.64 0.net

>>290
信じれば救われる。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 04:54:05.11 0.net

>>291
きみたちには、もう信じるしか道はないのだ。
信じなさい、さすれば、救われる

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 05:24:13.66 ID:0.net

>>294
例えば、horaanaという日本語の語彙の表記をポルトガル人が読むときは、oraanaと発音するのよ。
ポルトガル人はhの字は発音しないことになっているからね。
しかし、oraanaでは日本人のhoraanaの発音が正しく伝わらないから、辞書は間違った発音を伝えてしまうことになるわけ。
そこで、当時のポルトガル人の辞書編纂者たちはhを表記することをやめて、f音で表記したら、なんとか似た音で発音してくれるからええかと考えて、foraanａと表記することにしたのよ。
これなら、ポルトガル人もなんとか似た発音で読んでくれるからOKやしとしたのだね。

ところが、こうした事情に気が付かない日本の学者が、当時の日本人はforaanaと言っていたんだなと考えて、その頃の日本語にはh音は無く、f音だったのだと説明し始めたというわけだ。
そして、それを真に受けた鵜呑み人士たちが、胸張って、当時の日本人はh音の発音はしていず、f音で喋っていたのだと触れ回り始めたということなんよ。

な、ばからしい話じゃないか。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 05:29:14.27 ID:0.net

>>295
しらんがな。
その先生は、そう思っとるのやから、ええやないか。
でもな、ワイは、当時の日本人はhoraanaと発音してたと思うわ。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 05:39:50.48 ID:0.net

>>298
日本語の単語でh音を含むものは、日葡辞書には載ってないと思うけど。
あれば、ここにあるじゃないかと示してほしいわ。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 06:05:09.02 ID:0.net

>>248
ロシア語заморозитьを初め、スロバキア語、ブルガリア語、マケドニア語の語彙のза及びзは接頭辞
ロシア語の場合だとморозитьが語幹であり、その祖型はProto-Slavic *mòrzъ (m) "frost"に遡る
「凍る」などの語義を担っているのはこの*mòrzъである
一方で、モンゴル語serüühen "cool"は OM serighünに遡り、Tur. serinse "cool"と同系であることも考え合わせると、「ser」は接頭辞ではなく語幹であることが分かる
つまりスラブ諸語の「凍る」に関する語彙とモンゴル語の「凍る」に関する語彙は同系ではない

Reconstruction:Proto-Slavic/morzъ
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/morz%D1%8A

Translation of "serinse" in English
https://context.reverso.net/translation/turkish-english/serinse

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 06:12:51.34 0.net

自 分 で 奈 良 時 代 の 「富」 は ポ だ と 認 め て い る じ ゃ ん
↓
485名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/29(火) 16:55:10.930
>富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 06:15:06.39 0.net

>>302
ダメダメ
キミが引っ張り出した論文なんだからキミが説明するべきじゃん？

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 06:16:13.43 0.net

>>303
>日本語の単語でh音を含むものは、日葡辞書には載ってないと思うけど。

キミの言うとおり当時の日本語にはh音はなかったからね
キミ、ウソばかりつきすぎて混乱してるじゃん？

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 09:55:26.44 0.net

羅葡日対訳辞書に、inhumo って見出しがあって、日本語は fomuru ってなってるね
葬るって意味なんだけど、なんで f なんだろうね？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 10:10:35.87 0.net

羅 Hariolus
日 Miraiuo vrano fito（未来を占う人）
ラテン語の見出しは h が使われてるけど、日本語は f で音写されてるねぇ

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 10:37:23.55 0.net

>>308
>>309
識者の登場、大歓迎
やっぱりポルトガル人はhの文字も発音も知っていて、hとfを使い分けてた証拠ですね
fをhの代替にするなどと言うのは、やっぱりオカルトですね

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 14:32:31.61 ID:0.net

>>309
羅のHariolusの発音は、アリオルスなんだけど。
Hは全然発音してないんだけど。
Hの発音はないということやね。

おめ、大丈夫?

このラテン語のHariolusの表記は、それでいいのよ。
ラテン語ではそう表記するのだから。
問題なのは、発音。
おめはこのH表記に発音があると書いてるけど、間違いなのは認める?

また、Hariolusの日本語訳はfomuruとなっているとしているが、ラテン語のHariolusの日本語訳はglosveでは「占い師」となってるけど。
まあ、それはいいとして、日本語訳のfomuruは「葬る」の意だとして、homuruと表記した場合はラテン語での発音はオムルとなるので、日本語のホムルの発音が間違って伝えられることになる。
それで、日本語のhomuruのhをfに替えてフォムルと読み、日本語のホムルに対する近似的な発音を伝えたということなのよ。

このことは、これまで何回も言うただろう。

ワイが言うのは、日葡辞書で日本語の語彙のうちにh音を含むものがあるというなら、それを示してくれと言うこと。
fomuruはf音であって、h音ではないじゃないか。
日葡辞書にはh音を含む日本語の語彙はない、ということでええのかな。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 14:45:08.52 ID:0.net

>>311
訂正
fomuruは、infumｏの訳だった。

Hariolusの訳のfito(人)についても同じ。
日本語の単語については、すべてf音が用いられている。
h音は用いられていない。
それでええか。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:07:48.41 ID:0.net

>>306
その部分は、謎々とは直接関係しない話。
謎々に関してのその先生の本題は、唇が二度合うのは母でも婆でも同じだから、謎々のその時代にf音があったとすることの証拠にはならないというもの。
その他のことについては、ワイは知らんよ。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:08:27.86 ID:0.net

>>311-312
https://en.m.wiktionary.org/wiki/hariolus
h音ですね

言いたいことがわかってないようだけど、h音は日本語になかったんだから、日葡辞書にも羅葡日対訳辞書にもh音を含む日本語の語彙はない

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:09:02.66 ID:0.net

ついに、大晦日まで、撃沈状態が続いたな。
たいがい諦めろ。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:10:05.06 ID:0.net

ところで論文はまだですか？

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:22:49.63 ID:0.net

>>314
日本語のh音の言葉をポルトガル語で表記しても、ポルトガル語ではh字は発音しないから、hの代わりにfで表記したに過ぎん。
だから、日葡辞書の時代に、日本語にはh音はあったの。
このことは、k字でも同じで、kは発音しないので、q、ｃで表記した。
h音と同じで、この時代に日本語ではk音はなく、q音とc音だったということになるが、それでええんか。

とにかく、日葡辞書にはhとｋの項目がない。
それらは、hやｑ・cで代替したということになる。
発音しないのだから、当然そうなる。

まあ、日葡辞書の時代に、日本ではh音はちゃんと発音されていた。
それをf音で統一表記したのは、ポルトガル人編纂者たちの都合だったということ。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:30:16.43 0.net

>>317
ラテン語のhは書かれてるけど

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:31:38.71 0.net

この人の言うことが正しいとすると、羅葡日対訳辞書で
ラテン語のh→hで書く
日本語のh→fで書く
なんで？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:39:15.49 0.net

>>282
コイネーがどうこう言い出した者がコイネーにχταπόδιの語彙があったことを証明するんだよ
しかしタポディwっていったい何の冗談だ？
χταπόδιの発音は/xtapoði/な

Words with ta from GreekLex (GreekLex) consonant then vowel
http://nidaba.co.uk/Contents/RetranscribedWords?sequenceId=33350

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:40:56.86 0.net

>>287
コイネーにタポディwとやらの語彙があったことを積極的に証明できなければムリ

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:42:00.99 0.net

>>284
大爆笑w
だったら語頭音すら合ってない

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:42:58.15 0.net

>>285
大爆笑
語尾修辞も所有格も放棄して今度は助数詞か？

πέντα-はギリシャ語の基数詞としての語形はπέντε
そのインド・ヨーロッパ祖語は*pénkʷeであってτεはkʷeからの変化
インド・ヨーロッパ祖語の時代からkʷe（＝τε）は語幹の一部
ἑπτᾰ́のインド・ヨーロッパ祖語は*septḿ̥であってこれまたtḿ̥（＝τᾰ́）は語幹の一部
ὀκτα-の基数詞としての語形はὀκτώであって以前にも書いたとおりインド・ヨーロッパ祖語は*oḱtṓw または *h₁oḱtṓwでtṓw（＝τώ）も語幹の一部

誰かさんの主張と違うねえ

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:43:54.28 0.net

>>289
大爆笑w

>タコ(蛸)は縄文時代からある言葉ではなく、弥生時代前期中頃以降にできた比較的新しい言葉ということだな。
>ギリシャ語の語彙の意味を英語のアルファベットで表したもの。
↑
弥生時代に英語があったのかい？

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:44:41.19 0.net

>>289
またまた大爆笑w

ウパラ（upara）はウハ（uha）になるんだろ？
だったらタポ（tapo）はタホ（taho）にならないとおかしいだろ？

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:52:05.00 0.net

>>319
もちろん、あなたが正しいんですよ
あなたが相手をしているのはオカルトさんで、事実を探求するより論破されないことばかり考えている学問の阻害者です

>ラテン語のh→hで書く
>日本語のh→fで書く
なんで？
↑
まともに教育を受けた者なら誰でも分かる、この矛盾をオカルトさんは無視しています
理解できないのか、理解していてもわざと無視しているのか、は分かりませんが

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 16:32:50.89 0.net

>>313
キミはちゃんと論文を読んでないだろ？
謎々のくだりも含めてキミの主張と真逆じゃん
論文の結論をよく読んだら？

>小論（この論文のこと）は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。
>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されているのであるから、蓋然性の高さか
ら言えば「母・父」の線で読み解かれるべきものであろう。

ハ行頭子音は［Ф］である、としっかり主張してるじゃん

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 17:11:22.45 0.net

>>16世紀の発音について言っているのだろ。
日葡辞書は17世紀極初期の編纂だから、時代が少しずれている。
ワイが言ってるのは、この17世紀極初期頃の日本語のh音についてだからな。

だから、その先生の〇に縦棒の記号の発音についての主張はまた別のテーマであって、ワイとしては「知らんがな」というよりない。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 17:19:29.92 0.net

>>325
おめが言うように、タポはまずタホあたりに訛ったのだろう。
しかし、タホは連続して開音がつづくので無理があり、開音のhoを閉音のko音にして発音しやすくしたのがタコだと考えればよい
問題ない。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 17:54:49.22 ID:0.net

>>326
羅葡日辞書は、ラテン語の語彙→ポルトガル語に対訳→日本語に対訳の順で書かれているようだ。
なので、最初はまずラテン語の語彙を書いている。
つまり、最初に来るラテン語の語彙では、おめらが言うように、Hariolus(アリオロス)とH字を含む表記となっている。
これは、ラテン語にHariolusと表記する語彙があるから、当然そうなるのよ。

そして、このHariolus(アリオルス=占い師)を意味する日本語としてMiraiuo vrano fito(未来を占う人)という説明を挙げているのだが、このfito(人)が問題なわけ。
16世紀末頃の日本語ではhitoと発音されていたが、hitoをラテン語やポルトガル語で読むとhitoはイトという発音になるので、イトでは本来の日本語のhito(ヒト)の発音が誤って伝えられることになるため、日本語のヒの発音に近いfi(フィ)を用いてfito(フィト=人)としたのだ。
これは、編纂者たちの合意事項であって、日本語のh音の言葉はすべてf音で表すことになっていたと考えられる。
日本語のk音についても同様で、ポルトガル語ではk音は発音しないため、q音やc音を用いて代替したのだ。

これらは、彼らの約束事だったのだよ。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 18:54:58.19 0.net

>>330
ついでだが、羅葡日事典ではラテン語Hariolus(アリオルス=占い師)の日本語の説明としてMiraiuo vrano fito(未来を占う人)を挙げているが、ウラナウ(占う)をvrano(ブラノ)の表記にしているのが気になる。
本来の日本語の発音では、uranoとならなければならないもの。
それがなぜvrano(ヴラノ)と表記されたのか。

実は、urano(ウラノ)と表記すれば＝Aこれは「天王瑞ｯ=uranus(ウラャmス)」を意味するため、誤解が生じることになる。
そのため、わざとuをvに置き換えてvrano(ヴラノ=占う)とし、urano(天王星)と読まれることを避けたのだろう。

このように、羅葡日辞書では、日本語の発音に関連するいろな対応がなされているわけだ。
こうした技術的な対応は、日葡辞書でも行われたはずで、日本語のh音のf音への置き換えやk音のq音・c音への置き換えもそうした技術的な対応だったと考えるのがよい。

だから、17世紀極初期の日本語にh音はなかったと胸張るのは、もうやめるべきだ。
この時期にはh音はちゃんとあり、しかもこれは古代からずっと続いてきた発音なのだ。
5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にある富はホと発音したことが分かっているので、h音はむしろ縄文以来続いている発音だと考えるのがよいということだ。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 18:59:55.54 0.net

vはポルトガル後だとヴらしいよ
ラテン語だとウだから、発音はラテン語基準なのかな

で、
羅葡日対訳辞書で
ラテン語のh→hで書く
日本語のh→fで書く
となっているわけだけど、ポルトガル人はhを認識できてるんだよね
なんで日本語だとfになるの？

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:01:00.26 0.net

ちなみに、現代日本語のヒはh音じゃないよ

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:03:50.91 0.net

>>331
訂正
6行目の『…=Aこれは「天王瑞ツ=uranus(ウラヤmス)」を意味するため』は、『…これは天王星(uranus=ウラヌス)を意味するため』が正しい。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:04:19.93 0.net

辞書の編纂が出来るようなポルトガル人は、ラテン語のh音を知っていた
これは羅葡日対訳辞書から明らか
仮に当時の日本語にh音があったとして、このようなポルトガル人がわざわざfを使ったのはなんで？

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:05:28.11 0.net

>>333
ヒはhiだろ。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:07:00.42 0.net

>>336
音素はhじゃないよ

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:14:06.31 0.net

>>335
ラテン語のh字をポルトガル人は認識していたが、発音はしなかったということ。
だから、日本語の語彙にh字を用いれば、それを読むポルトガル人はそのh字を無発音で読むことになる。
そうすると、日本語のh音のある語彙の発音が誤って理解されてしまうことになる。
それでは、日本語の言葉を伝えるための辞書としては、大きな欠陥を抱えることになるわけよ。
だから、日本語のh音に近いf音でもってh音の代替としたということ。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:15:28.86 0.net

>>337
それじゃ、ヒの音素は何だよ。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:20:21.31 0.net

>>338
ポルトガル人ってラテン語間違ったまま読んでたの？
リンガフランカだったのに？

>>339
https://en.wiktionary.org/wiki/%E3%81%B2

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:24:08.99 0.net

令和5年もあとわずかだ。
ちゃんとシメろよ。
h音は、縄文以来の伝統音韻だな。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:25:43.65 0.net

ググると現代のハ行に似てるのはrっぽいっすね

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:26:00.81 0.net

>>341
論文はまだ？

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:31:49.14 0.net

ラテン語にあるはずの h が読めないレベルの人が宣教師して辞書編纂したりしてたとかマジ？

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 20:00:19.03 0.net

>>344
読めないと読まないとでは、一字違いの大違いだよ。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 20:32:37.47 0.net

>>345
hじゃ正しく読めないからfで書いたんでしょ？
ラテン語のhはそのままなのにｗｗｗ

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 20:55:53.59 0.net

おめらも、はやく禊して新年を迎えたまえ。
ついでに風邪ひいて寝こむのもええぞ。
ワイは、温い風呂で禊するからよ。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 21:28:23.53 0.net

h音はあったんだーって論文はまだか？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 02:09:38.76 0.net

f

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 03:16:36.99 ID:0.net

>>304
新年早々だよ。

スロベニア語のzamrznjen(凍結)の語幹がmrzだというのはその通りだが、語源であるマケドニア語のzamrznati(凍結)の語幹のmrzは「氷」を意味する語であり、
一方、スロベニア語やブルガリア語、ロシア語などではledの語が「氷」表していることから、スロベニア語のzamrznjen(凍結)の語などはマケドニア語のzamrznati(凍結)の発音をそのまま引き継いだだけであることが分かる。
同系語彙というのはそのような側面もあるわけだ。
そうすれば、スロベニア語のzamrznjenなどのの語頭のzamrの発音をモンゴル語もそのまま引き継いで、se(hu)ruun(凍らせる)と訛ったこともあり得るということになる。
なので、モンゴル語のseruunや女真語のsahurunもマケドニア語のzamrznatiを語源とする同系語彙だとみなすことが可能になる。

まあ、今年もがんばりたまえ。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 03:49:46.34 0.net

>>330
>これは、編纂者たちの合意事項であって、日本語のh音の言葉はすべてf音で表すことになっていたと考えられる。
↑
日葡辞書だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 04:36:35.41 0.net

>>328
謎々の論文にあるとおり16世紀初頭に[ɸ]音があったんだからその[ɸ]音はその後どうなったの？
論文の結論通り17世紀に[h]へと推移したんじゃないの？

>一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を持って推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 04:37:10.29 ID:0.net

>>328
自 分 で 奈 良 時 代 の 「富」 は ポ だ と 認 め て い る じ ゃ ん
↓
485名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/29(火) 16:55:10.930
>富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 04:37:54.82 ID:0.net

>>328
ダメダメダメ

オカルト極まれりじゃん
詭弁じゃん

この論文全体のテーマが謎々
謎々を元にして結論を出しているんだから部分的に取り出してどうこう言うべきものじゃないね

説明放棄は敗北宣言だね
キミの負けだよ

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 05:17:38.74 ID:0.net

>>347
人を呪わば穴二つ

誤嚥性肺炎に気をつけてね、おじいちゃん

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 07:22:55.69 0.net

>>328
論文には17世紀初頭と末期とでは事情が異なると書いてあるね
17世紀初頭に[ɸ]だったのが17世紀末には[h]に変わったって意味だね
17世紀の間に[ɸ]から[h]に推移したんじゃないの？

>一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を持って推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

謎々の論文によると16世紀初頭から17世紀初頭のハ行はɸ音

キミの負けだね

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:07:18.67 0.net

>>329
元旦から大爆笑

開音の意味分かって使ってるか？
タホ（taho）は開音の連続なんかじゃねーぞ
↓
>かい‐おん【開音】
>室町時代の日本語で、アウ・カウ・サウや、キャウ・シャウ・チャウなどが長音化した場合の母音。［ɔː］で表す。

開音節という意味ならウハ（uha）も開音節なんだが？
ウパラ（upara）はウハ（uha）になるんだろ？
だったらタポ（tapo）はタホ（taho）にならないとおかしいだろ？

>まあ、今年もがんばりたまえ。

かい‐おん【開音】 の解説
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%96%8B%E9%9F%B3/

音節
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%AF%80#%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%9F%B3%E7%AF%80

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:08:40.86 0.net

>>329
大爆笑

>タコ(蛸)は縄文時代からある言葉ではなく、弥生時代前期中頃以降にできた比較的新しい言葉ということだな。
>ギリシャ語の語彙の意味を英語のアルファベットで表したもの。
↑
弥生時代に英語があったのかい？

>まあ、今年もがんばりたまえ。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:09:31.54 0.net

>>329
大爆笑

タポディwは放棄したか？
χταπόδιの発音はタポディwなんぞではなく/xtapoði/だから当たり前だな
元旦早々敗北かい？

>まあ、今年もがんばりたまえ。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:10:17.17 0.net

>>329
大爆笑

語尾修辞も所有格も助数詞も放棄したか？
世にオカルトの栄えた例しなし

>まあ、今年もがんばりたまえ。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:11:47.37 0.net

>>331
大爆笑

vranoの「v」が「u」の代替だとかw
古典ラテン語は「v」の文字が[u] と [w] の音を表すんだぞ
なーにが「ヴラノ」だ
まさにオカルトだな
ラテン語通りにvranoと書いて「うらの（う）」と読むんだよ

vranoの「v」は「u」の代替などではなくラテン語の表記法を忠実に引き継いでいたことが分かるな
vranoの「v」がuranusとの混同を避けるための代替などというのはオカルト
羅葡日対訳辞書はラテン語の表記法を引き継いでいるのだからH、hの字母もラテン語に忠実に表記、発音されていたことは間違いないな

>まあ、今年もがんばりたまえ。

古典ラテン語
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%85%B8%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E8%AA%9E

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:12:59.87 0.net

>>350
>語源であるマケドニア語

マケドニア語がスロヴェニア語の語源とは驚きだな
これぞオカルトだな

スロヴェニア語の形成は18世紀から始まる
一方のマケドニア語のブルガリア語との分岐が記録されるのは19世紀だ
マケドニア語とブルガリア語の祖語は古代教会スラブ語
古代教会スラブ語の祖語はProto-Slavic（スラブ祖語）であり「凍結」に関わる祖語が *mòrzъ (m) "frost"
この*mòrzъ がスラブ諸語の語彙の祖語だ
за及びзは接頭辞であって OM serighün、Tur. serinseの語幹serとは何の関係もない

で、「寒い」という語彙は18世紀や19世紀になってから日本語に流入したのか？

>まあ、今年もがんばりたまえ。

Macedonian language
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language

Slovene language
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_language

Old Church Slavonic
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_Slavonic

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 10:03:02.84 0.net

fとhが混在してるなら辞書として使い物にならないね
そこんとこどーよ？

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 10:05:42.53 0.net

今の英語辞書、fとh混在してるけど

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 10:58:11.08 0.net

fの項目にh音がfで混在してるの？

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:37:52.34 ID:0.net

>>351
日葡辞書にはHの項目がないんよ。
だから、日本語の語頭h音の言葉は記載できないの。
で、代わりにf音を用いることにしたので、Fの項目に記載したということ。
ちゃんと、分かりやすいだろ。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:41:46.85 ID:0.net

>>352
いや、そのように推測しているだけで、その発音が実際になされていたという確証はないからな。
その先生の推測ということ。
そして、h音は縄文からずっと変わらずに発音されてきたということ。
稲荷山鉄剣銘の富=ホの音韻の存在で、それが分かるからな。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:44:12.90 ID:0.net

>>353
おめらがポ押しするから、そんならポは奈良時代からだろと言うたまで。
おめらがポ押しやめたら、すぐ訂正するわ。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:46:02.44 ID:0.net

>>366
ラテン語のhは記載されてるけど

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:52:03.82 ID:0.net

>>354
お目らは、ポ音は縄文からある発音やというごり押し派やから、そのポ音の変化形のフォ音もなけりゃならんとの主張になるのは分かるが、親亀こけたら当然フォ音もこけることになる。
その先生のいう音韻も当然こけることになってくる。
おめらはそういう主張やから、先生の論文を持ち出してくるが、それはワイには関係ない。
先生の母婆論考だけで十分。
先生のその発音については、ワイは関知せんよ。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:55:12.08 ID:0.net

>>369
日葡辞書には語頭h音の日本語は記載されてない。
語頭でなくてもいいから、その日本語のh音のある言葉をここに書き出してみてちょ、と前も言ったけどな。
はよ、出してくんなまし。
無理無理。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:02:35.55 ID:0.net

>>371
別の辞書にhから始まるラテン語がいくらでも載ってる
一方、日本語の単語にhは使われていないので当時の日本語にh音はなかったことが示唆される

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:04:28.47 ID:0.net

「h音のある日本語を出せ」←意味不明
h音はなかったんだから出せるわけない
あったと主張するお前が出せ

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:07:48.83 ID:0.net

>>357
taは上顎と下顎の奥部が開いている→開音。
poも同じ→開音。

koのk音は上顎下顎の奥部がかなり狭くなる→閉音。

そう言う意味じゃ。
ボケ。

tapoと開音が続くのは息が吸えなくて苦しく、発音しにくい。
そのためpo音をko音の閉音に変えて、息の流出を止めて苦しくないようにするのだ。

仮に、開音が3音続くと、もう息苦しくてとても喋ることはできなくなる。
tapoからtakoへの発音の変化は、そういう事情が絡むことなんよ。
正月早々、ざんねんやな。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:10:16.88 ID:0.net

おじいちゃん、苦しくてタポって言いにくいんだ・・・

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:16:30.83 ID:0.net

>>355
おめらの主張を見ていると、鵜呑みがひどいから、喉の蓋機能も相当弱っているはずだ。
誤嚥して窒息する可能性がある。
気いつけたまえ。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:36:25.21 ID:0.net

>>372
そこが意見の分かれるところだ。
おめらは、学者の主張を鵜呑みして無批判にh音はなかったというが、ワイのh音のf音代替説を論理的に否定できんやないか。
新年早々から、無理無理。
羅葡日辞書は、ラテン語の語彙をまず見出し語にしているから、当然、ラテン語のh字から始まる語彙は載せている。
しかし、このh字は発音しない記号のようなもの。

このことと、その羅葡日辞書の中の日本語語彙におけるf音の表記とは、何の関係もない。
そして、この羅葡日辞書の日本語の語彙の中のf音と日葡辞書の日本語の語彙のf音とは同じ約束事のもとに用いられているもの。

その約束事とは、日本語の語彙のh音はラテン語やポルトガル語では発音しないので、日本語の語彙の発音の伝達が正確にできなくなるなるため、この日本語のh音はf音で代替するというポルトガル人の慣習のことを指す。
そして、この代替は日本語のk音でも同じで、ポルトガル語ではk音は発音しないため、日本語のk音はq音やc音で代替した。

おめらは、17世紀極初期の日本語にk音はなかった、あったのはq音やc音だとなんで主張せんのや。
あほちゃう。
心、入れ替えたまえ。
わははははは。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:41:58.96 ID:0.net

ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:43:29.85 ID:0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E8%AA%9E
ポルトガル語にk音あるね