日本語の語彙の語源はこんなところにあった 5

1 ：ワッシー：2023/12/02(土) 22:23:35.98 0.net

さわやかに語源を探索しましょう。
語源の驚くべき世界は、そこにあります。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 14:45:08.52 ID:0.net

>>311
訂正
fomuruは、infumｏの訳だった。

Hariolusの訳のfito(人)についても同じ。
日本語の単語については、すべてf音が用いられている。
h音は用いられていない。
それでええか。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:07:48.41 ID:0.net

>>306
その部分は、謎々とは直接関係しない話。
謎々に関してのその先生の本題は、唇が二度合うのは母でも婆でも同じだから、謎々のその時代にf音があったとすることの証拠にはならないというもの。
その他のことについては、ワイは知らんよ。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:08:27.86 ID:0.net

>>311-312
https://en.m.wiktionary.org/wiki/hariolus
h音ですね

言いたいことがわかってないようだけど、h音は日本語になかったんだから、日葡辞書にも羅葡日対訳辞書にもh音を含む日本語の語彙はない

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:09:02.66 ID:0.net

ついに、大晦日まで、撃沈状態が続いたな。
たいがい諦めろ。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:10:05.06 ID:0.net

ところで論文はまだですか？

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:22:49.63 ID:0.net

>>314
日本語のh音の言葉をポルトガル語で表記しても、ポルトガル語ではh字は発音しないから、hの代わりにfで表記したに過ぎん。
だから、日葡辞書の時代に、日本語にはh音はあったの。
このことは、k字でも同じで、kは発音しないので、q、ｃで表記した。
h音と同じで、この時代に日本語ではk音はなく、q音とc音だったということになるが、それでええんか。

とにかく、日葡辞書にはhとｋの項目がない。
それらは、hやｑ・cで代替したということになる。
発音しないのだから、当然そうなる。

まあ、日葡辞書の時代に、日本ではh音はちゃんと発音されていた。
それをf音で統一表記したのは、ポルトガル人編纂者たちの都合だったということ。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:30:16.43 0.net

>>317
ラテン語のhは書かれてるけど

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:31:38.71 0.net

この人の言うことが正しいとすると、羅葡日対訳辞書で
ラテン語のh→hで書く
日本語のh→fで書く
なんで？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:39:15.49 0.net

>>282
コイネーがどうこう言い出した者がコイネーにχταπόδιの語彙があったことを証明するんだよ
しかしタポディwっていったい何の冗談だ？
χταπόδιの発音は/xtapoði/な

Words with ta from GreekLex (GreekLex) consonant then vowel
http://nidaba.co.uk/Contents/RetranscribedWords?sequenceId=33350

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:40:56.86 0.net

>>287
コイネーにタポディwとやらの語彙があったことを積極的に証明できなければムリ

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:42:00.99 0.net

>>284
大爆笑w
だったら語頭音すら合ってない

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:42:58.15 0.net

>>285
大爆笑
語尾修辞も所有格も放棄して今度は助数詞か？

πέντα-はギリシャ語の基数詞としての語形はπέντε
そのインド・ヨーロッパ祖語は*pénkʷeであってτεはkʷeからの変化
インド・ヨーロッパ祖語の時代からkʷe（＝τε）は語幹の一部
ἑπτᾰ́のインド・ヨーロッパ祖語は*septḿ̥であってこれまたtḿ̥（＝τᾰ́）は語幹の一部
ὀκτα-の基数詞としての語形はὀκτώであって以前にも書いたとおりインド・ヨーロッパ祖語は*oḱtṓw または *h₁oḱtṓwでtṓw（＝τώ）も語幹の一部

誰かさんの主張と違うねえ

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:43:54.28 0.net

>>289
大爆笑w

>タコ(蛸)は縄文時代からある言葉ではなく、弥生時代前期中頃以降にできた比較的新しい言葉ということだな。
>ギリシャ語の語彙の意味を英語のアルファベットで表したもの。
↑
弥生時代に英語があったのかい？

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:44:41.19 0.net

>>289
またまた大爆笑w

ウパラ（upara）はウハ（uha）になるんだろ？
だったらタポ（tapo）はタホ（taho）にならないとおかしいだろ？

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 15:52:05.00 0.net

>>319
もちろん、あなたが正しいんですよ
あなたが相手をしているのはオカルトさんで、事実を探求するより論破されないことばかり考えている学問の阻害者です

>ラテン語のh→hで書く
>日本語のh→fで書く
なんで？
↑
まともに教育を受けた者なら誰でも分かる、この矛盾をオカルトさんは無視しています
理解できないのか、理解していてもわざと無視しているのか、は分かりませんが

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 16:32:50.89 0.net

>>313
キミはちゃんと論文を読んでないだろ？
謎々のくだりも含めてキミの主張と真逆じゃん
論文の結論をよく読んだら？

>小論（この論文のこと）は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。
>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されているのであるから、蓋然性の高さか
ら言えば「母・父」の線で読み解かれるべきものであろう。

ハ行頭子音は［Ф］である、としっかり主張してるじゃん

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 17:11:22.45 0.net

>>16世紀の発音について言っているのだろ。
日葡辞書は17世紀極初期の編纂だから、時代が少しずれている。
ワイが言ってるのは、この17世紀極初期頃の日本語のh音についてだからな。

だから、その先生の〇に縦棒の記号の発音についての主張はまた別のテーマであって、ワイとしては「知らんがな」というよりない。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 17:19:29.92 0.net

>>325
おめが言うように、タポはまずタホあたりに訛ったのだろう。
しかし、タホは連続して開音がつづくので無理があり、開音のhoを閉音のko音にして発音しやすくしたのがタコだと考えればよい
問題ない。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 17:54:49.22 ID:0.net

>>326
羅葡日辞書は、ラテン語の語彙→ポルトガル語に対訳→日本語に対訳の順で書かれているようだ。
なので、最初はまずラテン語の語彙を書いている。
つまり、最初に来るラテン語の語彙では、おめらが言うように、Hariolus(アリオロス)とH字を含む表記となっている。
これは、ラテン語にHariolusと表記する語彙があるから、当然そうなるのよ。

そして、このHariolus(アリオルス=占い師)を意味する日本語としてMiraiuo vrano fito(未来を占う人)という説明を挙げているのだが、このfito(人)が問題なわけ。
16世紀末頃の日本語ではhitoと発音されていたが、hitoをラテン語やポルトガル語で読むとhitoはイトという発音になるので、イトでは本来の日本語のhito(ヒト)の発音が誤って伝えられることになるため、日本語のヒの発音に近いfi(フィ)を用いてfito(フィト=人)としたのだ。
これは、編纂者たちの合意事項であって、日本語のh音の言葉はすべてf音で表すことになっていたと考えられる。
日本語のk音についても同様で、ポルトガル語ではk音は発音しないため、q音やc音を用いて代替したのだ。

これらは、彼らの約束事だったのだよ。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 18:54:58.19 0.net

>>330
ついでだが、羅葡日事典ではラテン語Hariolus(アリオルス=占い師)の日本語の説明としてMiraiuo vrano fito(未来を占う人)を挙げているが、ウラナウ(占う)をvrano(ブラノ)の表記にしているのが気になる。
本来の日本語の発音では、uranoとならなければならないもの。
それがなぜvrano(ヴラノ)と表記されたのか。

実は、urano(ウラノ)と表記すれば＝Aこれは「天王瑞ｯ=uranus(ウラャmス)」を意味するため、誤解が生じることになる。
そのため、わざとuをvに置き換えてvrano(ヴラノ=占う)とし、urano(天王星)と読まれることを避けたのだろう。

このように、羅葡日辞書では、日本語の発音に関連するいろな対応がなされているわけだ。
こうした技術的な対応は、日葡辞書でも行われたはずで、日本語のh音のf音への置き換えやk音のq音・c音への置き換えもそうした技術的な対応だったと考えるのがよい。

だから、17世紀極初期の日本語にh音はなかったと胸張るのは、もうやめるべきだ。
この時期にはh音はちゃんとあり、しかもこれは古代からずっと続いてきた発音なのだ。
5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にある富はホと発音したことが分かっているので、h音はむしろ縄文以来続いている発音だと考えるのがよいということだ。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 18:59:55.54 0.net

vはポルトガル後だとヴらしいよ
ラテン語だとウだから、発音はラテン語基準なのかな

で、
羅葡日対訳辞書で
ラテン語のh→hで書く
日本語のh→fで書く
となっているわけだけど、ポルトガル人はhを認識できてるんだよね
なんで日本語だとfになるの？

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:01:00.26 0.net

ちなみに、現代日本語のヒはh音じゃないよ

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:03:50.91 0.net

>>331
訂正
6行目の『…=Aこれは「天王瑞ツ=uranus(ウラヤmス)」を意味するため』は、『…これは天王星(uranus=ウラヌス)を意味するため』が正しい。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:04:19.93 0.net

辞書の編纂が出来るようなポルトガル人は、ラテン語のh音を知っていた
これは羅葡日対訳辞書から明らか
仮に当時の日本語にh音があったとして、このようなポルトガル人がわざわざfを使ったのはなんで？

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:05:28.11 0.net

>>333
ヒはhiだろ。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:07:00.42 0.net

>>336
音素はhじゃないよ

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:14:06.31 0.net

>>335
ラテン語のh字をポルトガル人は認識していたが、発音はしなかったということ。
だから、日本語の語彙にh字を用いれば、それを読むポルトガル人はそのh字を無発音で読むことになる。
そうすると、日本語のh音のある語彙の発音が誤って理解されてしまうことになる。
それでは、日本語の言葉を伝えるための辞書としては、大きな欠陥を抱えることになるわけよ。
だから、日本語のh音に近いf音でもってh音の代替としたということ。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:15:28.86 0.net

>>337
それじゃ、ヒの音素は何だよ。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:20:21.31 0.net

>>338
ポルトガル人ってラテン語間違ったまま読んでたの？
リンガフランカだったのに？

>>339
https://en.wiktionary.org/wiki/%E3%81%B2

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:24:08.99 0.net

令和5年もあとわずかだ。
ちゃんとシメろよ。
h音は、縄文以来の伝統音韻だな。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:25:43.65 0.net

ググると現代のハ行に似てるのはrっぽいっすね

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:26:00.81 0.net

>>341
論文はまだ？

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 19:31:49.14 0.net

ラテン語にあるはずの h が読めないレベルの人が宣教師して辞書編纂したりしてたとかマジ？

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 20:00:19.03 0.net

>>344
読めないと読まないとでは、一字違いの大違いだよ。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 20:32:37.47 0.net

>>345
hじゃ正しく読めないからfで書いたんでしょ？
ラテン語のhはそのままなのにｗｗｗ

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 20:55:53.59 0.net

おめらも、はやく禊して新年を迎えたまえ。
ついでに風邪ひいて寝こむのもええぞ。
ワイは、温い風呂で禊するからよ。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2023/12/31(日) 21:28:23.53 0.net

h音はあったんだーって論文はまだか？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 02:09:38.76 0.net

f

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 03:16:36.99 ID:0.net

>>304
新年早々だよ。

スロベニア語のzamrznjen(凍結)の語幹がmrzだというのはその通りだが、語源であるマケドニア語のzamrznati(凍結)の語幹のmrzは「氷」を意味する語であり、
一方、スロベニア語やブルガリア語、ロシア語などではledの語が「氷」表していることから、スロベニア語のzamrznjen(凍結)の語などはマケドニア語のzamrznati(凍結)の発音をそのまま引き継いだだけであることが分かる。
同系語彙というのはそのような側面もあるわけだ。
そうすれば、スロベニア語のzamrznjenなどのの語頭のzamrの発音をモンゴル語もそのまま引き継いで、se(hu)ruun(凍らせる)と訛ったこともあり得るということになる。
なので、モンゴル語のseruunや女真語のsahurunもマケドニア語のzamrznatiを語源とする同系語彙だとみなすことが可能になる。

まあ、今年もがんばりたまえ。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 03:49:46.34 0.net

>>330
>これは、編纂者たちの合意事項であって、日本語のh音の言葉はすべてf音で表すことになっていたと考えられる。
↑
日葡辞書だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 04:36:35.41 0.net

>>328
謎々の論文にあるとおり16世紀初頭に[ɸ]音があったんだからその[ɸ]音はその後どうなったの？
論文の結論通り17世紀に[h]へと推移したんじゃないの？

>一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を持って推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 04:37:10.29 ID:0.net

>>328
自 分 で 奈 良 時 代 の 「富」 は ポ だ と 認 め て い る じ ゃ ん
↓
485名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/29(火) 16:55:10.930
>富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 04:37:54.82 ID:0.net

>>328
ダメダメダメ

オカルト極まれりじゃん
詭弁じゃん

この論文全体のテーマが謎々
謎々を元にして結論を出しているんだから部分的に取り出してどうこう言うべきものじゃないね

説明放棄は敗北宣言だね
キミの負けだよ

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 05:17:38.74 ID:0.net

>>347
人を呪わば穴二つ

誤嚥性肺炎に気をつけてね、おじいちゃん

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 07:22:55.69 0.net

>>328
論文には17世紀初頭と末期とでは事情が異なると書いてあるね
17世紀初頭に[ɸ]だったのが17世紀末には[h]に変わったって意味だね
17世紀の間に[ɸ]から[h]に推移したんじゃないの？

>一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を持って推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

謎々の論文によると16世紀初頭から17世紀初頭のハ行はɸ音

キミの負けだね

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:07:18.67 0.net

>>329
元旦から大爆笑

開音の意味分かって使ってるか？
タホ（taho）は開音の連続なんかじゃねーぞ
↓
>かい‐おん【開音】
>室町時代の日本語で、アウ・カウ・サウや、キャウ・シャウ・チャウなどが長音化した場合の母音。［ɔː］で表す。

開音節という意味ならウハ（uha）も開音節なんだが？
ウパラ（upara）はウハ（uha）になるんだろ？
だったらタポ（tapo）はタホ（taho）にならないとおかしいだろ？

>まあ、今年もがんばりたまえ。

かい‐おん【開音】 の解説
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%96%8B%E9%9F%B3/

音節
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%AF%80#%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%9F%B3%E7%AF%80

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:08:40.86 0.net

>>329
大爆笑

>タコ(蛸)は縄文時代からある言葉ではなく、弥生時代前期中頃以降にできた比較的新しい言葉ということだな。
>ギリシャ語の語彙の意味を英語のアルファベットで表したもの。
↑
弥生時代に英語があったのかい？

>まあ、今年もがんばりたまえ。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:09:31.54 0.net

>>329
大爆笑

タポディwは放棄したか？
χταπόδιの発音はタポディwなんぞではなく/xtapoði/だから当たり前だな
元旦早々敗北かい？

>まあ、今年もがんばりたまえ。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:10:17.17 0.net

>>329
大爆笑

語尾修辞も所有格も助数詞も放棄したか？
世にオカルトの栄えた例しなし

>まあ、今年もがんばりたまえ。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:11:47.37 0.net

>>331
大爆笑

vranoの「v」が「u」の代替だとかw
古典ラテン語は「v」の文字が[u] と [w] の音を表すんだぞ
なーにが「ヴラノ」だ
まさにオカルトだな
ラテン語通りにvranoと書いて「うらの（う）」と読むんだよ

vranoの「v」は「u」の代替などではなくラテン語の表記法を忠実に引き継いでいたことが分かるな
vranoの「v」がuranusとの混同を避けるための代替などというのはオカルト
羅葡日対訳辞書はラテン語の表記法を引き継いでいるのだからH、hの字母もラテン語に忠実に表記、発音されていたことは間違いないな

>まあ、今年もがんばりたまえ。

古典ラテン語
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%85%B8%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E8%AA%9E

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 09:12:59.87 0.net

>>350
>語源であるマケドニア語

マケドニア語がスロヴェニア語の語源とは驚きだな
これぞオカルトだな

スロヴェニア語の形成は18世紀から始まる
一方のマケドニア語のブルガリア語との分岐が記録されるのは19世紀だ
マケドニア語とブルガリア語の祖語は古代教会スラブ語
古代教会スラブ語の祖語はProto-Slavic（スラブ祖語）であり「凍結」に関わる祖語が *mòrzъ (m) "frost"
この*mòrzъ がスラブ諸語の語彙の祖語だ
за及びзは接頭辞であって OM serighün、Tur. serinseの語幹serとは何の関係もない

で、「寒い」という語彙は18世紀や19世紀になってから日本語に流入したのか？

>まあ、今年もがんばりたまえ。

Macedonian language
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language

Slovene language
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_language

Old Church Slavonic
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_Slavonic

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 10:03:02.84 0.net

fとhが混在してるなら辞書として使い物にならないね
そこんとこどーよ？

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 10:05:42.53 0.net

今の英語辞書、fとh混在してるけど

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 10:58:11.08 0.net

fの項目にh音がfで混在してるの？

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:37:52.34 ID:0.net

>>351
日葡辞書にはHの項目がないんよ。
だから、日本語の語頭h音の言葉は記載できないの。
で、代わりにf音を用いることにしたので、Fの項目に記載したということ。
ちゃんと、分かりやすいだろ。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:41:46.85 ID:0.net

>>352
いや、そのように推測しているだけで、その発音が実際になされていたという確証はないからな。
その先生の推測ということ。
そして、h音は縄文からずっと変わらずに発音されてきたということ。
稲荷山鉄剣銘の富=ホの音韻の存在で、それが分かるからな。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:44:12.90 ID:0.net

>>353
おめらがポ押しするから、そんならポは奈良時代からだろと言うたまで。
おめらがポ押しやめたら、すぐ訂正するわ。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:46:02.44 ID:0.net

>>366
ラテン語のhは記載されてるけど

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:52:03.82 ID:0.net

>>354
お目らは、ポ音は縄文からある発音やというごり押し派やから、そのポ音の変化形のフォ音もなけりゃならんとの主張になるのは分かるが、親亀こけたら当然フォ音もこけることになる。
その先生のいう音韻も当然こけることになってくる。
おめらはそういう主張やから、先生の論文を持ち出してくるが、それはワイには関係ない。
先生の母婆論考だけで十分。
先生のその発音については、ワイは関知せんよ。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 14:55:12.08 ID:0.net

>>369
日葡辞書には語頭h音の日本語は記載されてない。
語頭でなくてもいいから、その日本語のh音のある言葉をここに書き出してみてちょ、と前も言ったけどな。
はよ、出してくんなまし。
無理無理。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:02:35.55 ID:0.net

>>371
別の辞書にhから始まるラテン語がいくらでも載ってる
一方、日本語の単語にhは使われていないので当時の日本語にh音はなかったことが示唆される

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:04:28.47 ID:0.net

「h音のある日本語を出せ」←意味不明
h音はなかったんだから出せるわけない
あったと主張するお前が出せ

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:07:48.83 ID:0.net

>>357
taは上顎と下顎の奥部が開いている→開音。
poも同じ→開音。

koのk音は上顎下顎の奥部がかなり狭くなる→閉音。

そう言う意味じゃ。
ボケ。

tapoと開音が続くのは息が吸えなくて苦しく、発音しにくい。
そのためpo音をko音の閉音に変えて、息の流出を止めて苦しくないようにするのだ。

仮に、開音が3音続くと、もう息苦しくてとても喋ることはできなくなる。
tapoからtakoへの発音の変化は、そういう事情が絡むことなんよ。
正月早々、ざんねんやな。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:10:16.88 ID:0.net

おじいちゃん、苦しくてタポって言いにくいんだ・・・

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:16:30.83 ID:0.net

>>355
おめらの主張を見ていると、鵜呑みがひどいから、喉の蓋機能も相当弱っているはずだ。
誤嚥して窒息する可能性がある。
気いつけたまえ。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:36:25.21 ID:0.net

>>372
そこが意見の分かれるところだ。
おめらは、学者の主張を鵜呑みして無批判にh音はなかったというが、ワイのh音のf音代替説を論理的に否定できんやないか。
新年早々から、無理無理。
羅葡日辞書は、ラテン語の語彙をまず見出し語にしているから、当然、ラテン語のh字から始まる語彙は載せている。
しかし、このh字は発音しない記号のようなもの。

このことと、その羅葡日辞書の中の日本語語彙におけるf音の表記とは、何の関係もない。
そして、この羅葡日辞書の日本語の語彙の中のf音と日葡辞書の日本語の語彙のf音とは同じ約束事のもとに用いられているもの。

その約束事とは、日本語の語彙のh音はラテン語やポルトガル語では発音しないので、日本語の語彙の発音の伝達が正確にできなくなるなるため、この日本語のh音はf音で代替するというポルトガル人の慣習のことを指す。
そして、この代替は日本語のk音でも同じで、ポルトガル語ではk音は発音しないため、日本語のk音はq音やc音で代替した。

おめらは、17世紀極初期の日本語にk音はなかった、あったのはq音やc音だとなんで主張せんのや。
あほちゃう。
心、入れ替えたまえ。
わははははは。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:41:58.96 ID:0.net

ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:43:29.85 ID:0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E8%AA%9E
ポルトガル語にk音あるね

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:45:15.79 ID:0.net

>そこが意見の分かれるところだ。
確かにお前とお前以外でわかれてるなｗ

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:45:49.49 ID:0.net

>>358
ギリシャ語のXは英語のhに当たる、ということやぞ。
ギリシャ語のXはギリシャ語の8番目のアルファベットで、これは英語のアルファベットの8番目のhと同じやというとるわけよ。
なんで、弥生時代の日本語と関係あんのよ。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:46:49.13 ID:0.net

>>380
そうやろ。
はよ、ワイの代替説、論理的に論破せんかい。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:48:36.40 ID:0.net

>>378
そのラテン語のhは発音せんのやから、日本語の発音するh音とは別やろが。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:48:52.55 ID:0.net

>>382
まずその論の根拠を示してくれないか？
願望や感想には論破もクソもないんだわ

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:49:07.84 ID:0.net

>>383
ラテン語は発音するよ

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:50:27.29 ID:0.net

ポルトガル語にk音はないと言ったり、ラテン語のh音は発音しないと言ったり、嘘で自説を補強しようとするから何の説得力もない

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:52:34.17 ID:0.net

正月からまた暴れてるのかよあの痴呆じいさん
迷惑だからさっさと施設に収容してくれ

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 15:57:26.56 ID:0.net

すごおい
英語のオタマジャクシもじきに苦しくてtakoになるのかな？！

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:02:24.48 ID:0.net

>>379
https://marie-mine.jp/appendix_hjklm.html

惜しいな。
もう少し裏取りしろよ。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:06:26.07 ID:0.net

k音あるって書いてあるけど

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:11:01.81 0.net

>>388
オタマジャクシのオタマは3開音。
ジャクシは3閉音。

オタマの3開音でも息苦しくなるやろ。
連続開音は、できるだけ避けるもの。

お玉杓子(オタマジャクシ)は、文章語彙だろうな。
読む言葉だから、発音の息苦しさは無視された。
あとで、口語の単語としても使われるようなったが、発音の息苦しさで無理がある。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:12:02.20 0.net

息苦しいのはお前だけ

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:12:19.01 0.net

>>390
kは発音せんのよ。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:13:25.37 0.net

>>393
日葡辞書では、Kの項目自体がない。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:14:35.35 0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E8%AA%9E%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:15:01.83 0.net

>>386
発音せんのは事実だろが。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:15:07.91 0.net

発音するようですね
また嘘

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:46:30.64 0.net

>>395
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%A3%B0%E8%BB%9F%E5%8F%A3%E8%93%8B%E7%A0%B4%E8%A3%82%E9%9F%B3

ポルトガル語のkの発音は、声帯を振るわせない気音ということだ。
無音に近い。
日本語のk音は声帯を振るわせる音。
日本語の声帯を振るわせるk音は、ポルトガル語にはないんよ。
だから、日葡辞書ではKの項目がないの。
代替としてq音やc音が使われている。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:53:24.19 0.net

>>392
オタマジャクシと言うたあと、しばらく息継ぎが必要やろが。
こんな文章造語は、口語としては無理すぎる。
不自然や。
造った語彙やわ。
普通の口語やと、こんな長い音節の単語は生まれん。
心したまえ。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:54:23.49 0.net

息継ぎ必要なのはお前だけ

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:56:23.50 0.net

>>398
同じ[k]で書かれてるね
精密表記だと違うってことかな
説明して？

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 16:59:17.02 0.net

有声のkはgだねぇｗｗｗ

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 17:02:56.05 0.net

>>397
現代のポルトガル語k音は、外来語にしか使われん音やとされとる。
元々は、無かったということ。
1700年頃には、k音はポルトガル語にはなかったのだよ。
だから、日葡辞書にはKの項目がないの。
ないのだから、その語彙は載せられない。
q音やc音で代替した。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 17:06:14.15 0.net

>>391
英語のタドポルのことを申し上げましたのよ

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 17:09:02.13 0.net

>>401
外語大の先生に聞きたまえ。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 17:30:36.49 ID:0.net

q音やc音って何？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 17:37:43.82 ID:0.net

>>403
qも[k]らしいよ

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 17:46:02.47 ID:0.net

>>404
英語 tadpole(タポォ=オタマジャクシ)
ラテン語 tadpole(タプトロォ=オタマジャクシ)
ギリシャ語 chtapodi (タポディ=タコ)

このギリシャ語のchtapodi(タポディ=タコ)がラテン語を経て英語のtadpole(タポォ=オタマジャクシ)に語彙移動したのだろう。
語義のオタマジャクシについては、タコが泳ぐときに足を閉じて一本化して水の抵抗を小さくする形がオタマジャクシの形にそっくりなので、タコの語義がオタマジャクシに転化したのだと思われる。

英語のtadpo(タポ)の発音は、po音は閉音なので、開音はtaの単体であるため、息継ぎ的には問題がなく、po音は日本語の場合のようにko音に変える必要がなかった。
日本の場合は、p音が元々なかったので、p音をh音に変える必要があり、h音は開音なので、息継ぎのためにk音にしたもの。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 17:57:51.10 0.net

また自分の主張を補強するための別の主張がでてきたな

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 17:58:06.92 0.net

アドホックな仮説を立て続けるおじさん

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 18:04:49.69 0.net

>>331
おまえさんの嘘とデタラメは許容できんな
アホなことばかり書いてはいけない

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 18:06:17.79 0.net

>>331
日葡辞書でk音をC,Qで表すのはラテン語以来の伝統と書いたはずだ

ポルトガル語はラテン語の伝統を引き継いでいるので、Kの代わりにC,Qを使っている
ラテン語ではk音を表すのに、Kの文字は例外的な使用しかなかった
日葡辞書がk音を表すのにC,Qを使っているのは、Kの代替ではない
ラテン語の伝統だ

日葡辞書のカ行にCとQが使われるのは、以上の通りラテン語の表記法に則っている
fとhの代替などとは何の関係もない
そう考えるとラテン語にはHがあるのだから、日本語にh音があったなら日葡辞書にHの部がないのは矛盾する
日葡辞書の時代にはハ行はɸ音であったことは、間違いない

>ポルトガル語では qu の綴りで a, o, u の前では [kw]、e, i の前で [k] または語によって [kw]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Q

Latin phonology and orthography
https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_phonology_and_orthography

参照文献 『新ラテン文法』pp.6〜9