日本語の語彙の語源はこんなところにあった 5

1 ：ワッシー：2023/12/02(土) 22:23:35.98 0.net

さわやかに語源を探索しましょう。
語源の驚くべき世界は、そこにあります。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 18:47:45.20 0.net

スレ民の皆さま
地震の影響はありませんか？
被災された方には心からお見舞い申し上げます

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 19:13:49.67 0.net

>>382








さっき論破されたばかりでしょ、おじいちゃん





もう忘れたの？

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 20:47:42.50 0.net

>>412
正月早々、あほちゃう。
ラテン語やポルトガル語のQ音と日本語のK音は、別の発音形態なんよ。
先にも言うたように、日本語のK音は開音なの。
一方、ラテン語やポルトガル語のQ音は閉音なんよ。
この違いは、極めて大きい。
日本語の開音のK音を表記するアルファベットがラテン語やポルトガル語になかったので、代替として閉音のQ音やC音を用いたということ。

つまりやな、日本語のh音の代替はf音を、k音の代替はq・c音を用いたといこと。
それだけの話やな。
それを17世紀極初期に日本語にはh音はなく、またk音もなかったとするのは、トンデモ説ということだ。
反省せーよ。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:06:02.28 0.net

qも[k]らしいよ

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:08:42.52 0.net

>>413
パンジャブ語のupara(上)の発音は、ウパラ。
日本語には元々pa(パ)音はなかったので、このupara(ウパラ=上)が入って来たときは、破裂音のパ音に最も近いha(ハ)音でもって代替したのよ。
それで、upara(ウパラ=上)はuha(ウハ=上)と訛り、語尾のra(ラ)は息継ぎの関係で切り落とした。
これが、ウハ(上)の成立の過程だ。

pa(パ)音が元々日本語にあったのなら、そのままupa(ウパ)が用いられたはず。
その後も、uha(ウハ)に変わる必要はないのだから、ウパ(上)が続いた筈なのに、なぜかウハ(上)の言葉が現われてくる。
ということは、パンジャブ語のupara(ウパラ=上)が日本に入って来て、それが和語の音韻に沿って、uha(ウハ=上)に訛ったことを示している。

和語としては、縄文語以来p音はなかったのだよ。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:10:57.06 0.net

なんでそんなにp音に存在してほしくないの？

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:16:26.37 0.net

>>417
qは、ポルトガル語はキイ。
ラテン語がクウ。
キとクでは、ほとんど別音だよな。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:17:59.73 0.net

>>420
アルファベットの名前じゃなくて音があるかどうかでしょ
どっちも[k]らしいよ

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:19:44.76 0.net

ポルトガル語のkとqの話な

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:21:52.93 0.net

「キとクは別の音！」
これと
「パ行はハ行に近い」「hは音の似てるfで代用」
これらを同じやつが言ってて微塵も説得力がない

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:36:48.96 0.net

>>419
いや、稲荷山鉄剣銘の穂の字はポ音で読むのやと言うトンデモのやつがいて、その穂はホだよと言っても聞かんのやな。
なぜかと尋ねたら、縄文以来日本語にはポ音があるからやと言う始末。
それなら、パンジャブ語のupara(ウパラ=上)が入って来てもウパ(上)で受け入れられるはずだろ。
それにもかかわらず、upara(ウパラ=上)は日本に入ってくと、ウハ(上)に訛っているのよ。
P音は元々日本語にはなかったと考えたら、upa(ウパ)がウハに訛るのは道理だということ。

P音についてはこうした流れがあり、そのP音が変化してf音に変わるという図式を主張することになり、そのf音が変化してh音になると唱えるのだね。
その証拠として、江戸時代極初期の日葡辞書に日本語の語彙がf音で書かれていることを挙げるのだよ。

しかし、その日葡辞書のf音は、単にh音を代替しただけの話ということになれば、大元の和語のP音の存在を証拠立てる一角が揺らいでくるわけ。
ゆらぎが嫌いなやつらだから、極力反論してくるのだね。
この極力反論の実態が、今のポルトガル語の発音の議論ということなんよ。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 21:59:51.42 0.net

>>424
＞しかし、その日葡辞書のf音は、単にh音を代替しただけの話ということになれば、大元の和語のP音の存在を証拠立てる一角が揺らいでくるわけ。

なーにが「単にh音を代替しただけの話ということになれば」だ、アホか
貴様が、自分の都合で、恣意的に、「単にh音を代替しただけの話ということに、す！れ！ば！」と論理を飛躍させて、事実を改竄しようとしてる
ただそれだけの学術性も欠片もない無価値な与太話にすぎんのだわ、ボケが

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 22:41:58.24 0.net

>>424
パンジャブ語のuparaとやらが日本語のうえになった根拠は？

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 22:43:45.26 0.net

パンジャブ語のuparaが日本語の上になっていれば（仮説）
hの代わりにfを使ったとすれば（仮説）
全部こんな感じやん

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:03:02.40 0.net

>>425
あほぉ。
学術派なら、ちゃんと論理で否定しろ。
ぼけなすび。

ポルトガル語にはないh音だから、それと近いf音で代替したに過ぎんのだよ。
わははははは。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:17:54.16 0.net

>>428
ラテン語のhはちゃんと載ってるようだけど

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:17:56.76 0.net

まあ、まだ正月元日だから、そのままがんばりたまえ。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:19:41.47 0.net

おじいちゃんも論文頑張ってね
このままだと誰にも認められずに死んじゃうよ

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:23:25.99 0.net

>>429
それ、羅葡日辞書だろ。
この辞書は見出し語がラテン語だから、そらラテン語のh表記は載るよ。
ただし、全然発音しないけどな。
そして、日本語の語彙では、h音は見当たらん。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:27:33.03 0.net

>>431
そして、江戸時代極初期には日本語にはまだh音はなかったという学術を信じて、みな生きていきたまえ。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:44:53.21 0.net

>>433
言われなくてもみんなそうしてるよ
おじいちゃんは誰にも認められずに死んでいってそれでいいの？

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:45:38.74 0.net

>>432
h音ないんだから見当たらなくて当然でしょｗ

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:46:43.51 0.net

>>432
なんでラテン語のhはfで代替しないの？

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/01(月) 23:48:02.25 0.net

ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:15:55.38 0.net

しかし、おめらは、日葡辞書にk項目はなく、例えばk(ク)音の入ったkama(カマ・釜)の語彙は見当たらんということに不思議を感じないか。
一方、q(キイ)音の入った、例えばqama(キァマ・釜)の語彙は載っているわけよ。
この発音が江戸時代極初期の発音だったと聞いて、不思議に思わないか、と言っているのだね。

これが、ポルトガル語にはk(ク)音がなかったために、よく似たq(キイ)の音で代替したのがqama(キァマ・釜)だったと知れば、なるほどと納得だと思うけどね。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:32:16.78 0.net

>>410
外来語で煙に巻く偽セレブ系野郎。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:35:45.93 0.net

>>434
ワイは、歴史事実をよく知らずにプロパガンダをそのまま信じて生きているコリアのみなさんのような存在を想定しつつ言ったのだが。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:37:42.62 0.net

>>435
で、f音でならいくらでもあることをどう説明するの?

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:38:00.38 0.net

>>438
ポルトガル語のqは [k]らしいよ

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:38:21.53 0.net

>>441
f音だったってことだね

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:39:44.39 0.net

>>440
歴史事実をよく知らない人がh音だった～なんて言っちゃうんだろうな

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:43:56.17 0.net

>>436
ラテン語のhは発音しないのだから、無発音のものを有発音のfに代替できない。
一方、日本語の有発音のh音の語彙なら、これを有発音のf音に変えて表記することは普通に可能。
これをやっているのが、日葡辞書なのよ。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:46:39.07 0.net

>>445
ラテン語のhは発音するよ

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:50:26.02 0.net

>>443
それが日葡辞書信者の普通の考えなんよ。
そこに、ポルトガル語ではh音を発音しないので、日本語の有発音のh音をポルトガル語のアルファベットで表してみるとすればどのアルファベットを当てるか考えてみてよ。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 00:55:23.74 0.net

>>446
では、Holandaをラテン語で発音してみて。
グーグル翻訳を使えばいいよ。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 01:13:38.66 ID:0.net

>>444
いや、ポルトガル語ではh音は発音しないという事実を知ったときに、おや?　と思わない人は、やっぱプロパガンダを信じやすい人だと思うよ。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 01:40:18.83 ID:0.net

>>447
ラテン語と一緒でhで表すよね

>>448
ラテン語は何種類か発音があるよ
おじいちゃんが言ってるのはどれ？

>>449
プロパガンダ！？ｗｗｗ
誰が何のために日本語にhはなかったなんてプロパガンダ流してるの？ｗｗｗ

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 01:45:42.98 ID:0.net

ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 02:37:17.70 ID:0.net

>>450
そうすると、ポルトガル人は日本語のhも無発音なんだと思って、そのhを発音しないで飛ばしてしまうよね。
これは、horeanaの日本語に接したポルトガル人は、ポルトガル語のhと同じと思って、hを発音せずに飛ばして読むことになるということだね。
こういうことでいいかね。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 02:47:18.47 ID:0.net

>>448
ちょっと面倒だから、こちらで進めるね。
Holandaをラテン語発音で読むと、オランダになるのだけどそれでいい?

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 03:56:00.43 ID:0.net

>>450
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%A3%B0%E4%B8%A1%E5%94%87%E6%91%A9%E6%93%A6%E9%9F%B3

このサイトの中でも言っているように、江戸時代極初期には日本語のハ行子音はファアと発音されていたとし、その根拠が日葡辞書などの日本語のハ行子音の発音がポルトガル語のf(ファア)字で表されていることを挙げている。
ワイとしては、日本語のハ行子音をポルトガル語のf(ファア)で表したのは、ポルトガル語のhは発音されない文字であるために日本語のh音を表す文字としては適当でなく、その代替のためにf(ファア)の文字を用いたのだ、と考えるのよ。
で、このウィキのほかにもみられる同様のサイトは、オウム返しにf(ファア)説を流していて、これは一種のプロパガンダだと思うのだね。

江戸時代の極初期には、実際には、今と変わらず当時もハ(ha)音はあって、決してfa(ファア)とは言っていなかったと思うよ。
そういうこと。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 04:03:08.81 ID:0.net

>>451
でも、ラテン語ではそのhは発音しないのだから、日本語の語彙をhで書けば、ラテン語話者はそのhを発音せずに飛ばしてしまうよね。
そしたら、日本では発音してたhの入った言葉は、日本語の発音とは違った発音で読まれてしまうことになる。
ということは、日本語のその語彙はちゃんと伝えられていないので、辞書としては欠陥品だということになってしまうよ。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:32:03.40 0.net

>>455
/h/を/f/に置き換えたんならもうその時点で資料的価値はかろうじて参考程度に残るが辞書的価値はほぼゼロやぞ？

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:49:03.13 0.net

>>455
ラテン語のhは発音するよ
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:49:34.55 0.net

>>452
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:49:59.48 0.net

>>453
ラテン語は何種類か発音があるよ
おじいちゃんが言ってるのはどれ？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 09:59:19.54 ID:0.net

>>454
プロパガンダ！？ｗｗｗ
誰が何のために日本語にhはなかったなんてプロパガンダ流してるの？ｗｗｗ

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 12:06:34.76 0.net

>>366
ダメダメ

ポルトガル語のアルファベットにはちゃんとHの文字があるんだからラテン語の伝統通りに日本語でもH,hの綴りを使わないとおかしいじゃん？

日葡辞書と羅葡日対訳辞書で日本語だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ラテン語にはH,hの文字を使っているのに
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？

>日葡辞書にはHの項目がないんよ。
↑
当時の日本語にはh音がないんだから当たり前

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 12:55:14.71 ID:0.net

つかそんなに黙字化する不安があるなら最初に注意書きしときゃ済む話
「Hは黙字ではなく実際に発音する」って感じでな
古典的なラテン語のHが発音されるってことは識者なら普通に誰でも知ってる常識だぞ
そんなことも知らない馬鹿が宣教師になれるわけねぇだろ
1万歩譲って仮にFで表記したとしてもそれはそれで最初に注意書きせにゃおかしいんだよ
「Fは黙字化してないHの代替表記だ」って感じでな
そう書かなけりゃテキトーな報告をした罪に問われて教会から追放されるわ

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 14:40:32.96 0.net

>>456
誤解が甚だしい。
f音表記の場合、ハがファ程度の発音になるので、日本語の語彙の発音をほぼ伝えられる。
それを読んだポルトガル人は、それを日本語の語彙の発音として捉えるだけであり、問題はほぼない。
辞書的価値はほぼ100%ある。
羅葡日辞書にあるfito(フィト=人)は、文脈からhito(人)を表したものであることが十分分かるので、問題がほとんどないのと同じだ。
おめらがわざと誤解しているのは、お見通しだ。
あほお。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 14:44:20.54 0.net

>>457
そして、そのhを発音しないで飛ばすと、日本語のその語彙の発音とはまったく違う発音の語彙として伝わってしまうわな。
日本語の言葉を伝える目的の辞書としては、欠陥品となる。
編纂者はそれを十分理解していたから、hをfに代替して表記したのだよ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 14:45:42.56 0.net

だからラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:00:34.60 0.net

>>461
あほちゃう。
ポルトガル語ではhは発音しないのだから、日本語のh行の言葉を表記しても発音されないという事態になる。
誤った日本語の発音を伝えてしまうことになる。
そういう関係から、発音しないH項目はなくしただけ。
その代わり、日本語のh行の言葉はf音で表すことにして、F項目に入れたということ。
これが、日葡辞書の構成なんよ。

第一、日葡辞書が編纂される前にも、すでに日本語のh行の言葉はf音で表記されていたのは羅葡日辞書で明らか。
日葡辞書は、その前例を踏襲しただけに過ぎん。
日本語のh行の言葉をf音で代替して表していたことは、明白だ。
つまり、本国でもh行の日本語をf音で代替することは当たり前に理解されていたことであるので、ポルトガル側としてはどこにも問題はなかったのだよ。

問題なのは、今の学者がそうした慣習がポルトガル側にあったことを考慮せずに、江戸時代極初期に日本語にはh音は無く、f音だったとして、古代からのp音→f音→h音という仮説を証拠立てるための道具として日葡辞書を使ったことだ。
あほちゃう。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:05:42.74 0.net

>>416
おまえさんがなんと言おうとソースを示したとおり、日葡辞書の/k/音はC,Qで表しており、これは古典ラテン語以来の伝統だ
おまえさんこそ、Kの文字をC,Qで代替したなどと言う説のソースを示してみたまえ

日葡辞書にk音がなかったなどとは言ってないがな

ところで開音だの閉音とやらの用語を寡聞にして知らないのだが、どの先生の学説なのかね

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:06:32.76 0.net

>>462
だから、注意書きしても、その日本語のh音がいかなる音なのかポルトガル人には分からんのだからどうしようもない。
日本語のh音をf音で置き換えたのは、そういう事情があったためなんだよ。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:07:00.29 0.net

>>418
無声両唇破裂音の/p/に最も近いのは 有声両唇破裂音の/b/だ
なぜウパラ（upara）はウバ（uba）にならなかったのかね

なんだかんだとご託を書いてるが、仮にウパラ（upara）がウハ（uha）に変化したとするなら、p > f > ɸ > hの変化があったということだろう

>語尾のra(ラ)は息継ぎの関係で切り落とした。

パンジャブ語の話者はuparaを息継ぎなしで読めるのかね
だったら日本人もuparaをウハラと息継ぎなしで読めないと矛盾しないかね

おまえさんの説はその場しのぎばかりで信頼が置けんな

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:11:36.98 0.net

>>468
スレ民はおまえさんの言う、日本語のh音をf音で置き換えたとやらの説をどうやって確認すれば良いかを問うているのだが
おまえさんがこれこれとソースを出してくれば、皆納得して、この議論はおしまいだ
スレ民側はソースをつけて議論しているのだから、おまえさんもソースを出さねば無礼だろう

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:15:27.19 0.net

>>467
ほんまに、あほやなあ。
日葡辞書にKの項目はないんだよ。
発音せんから、必要ないわけだ。
一方、日本語には語頭K行子音の言葉はいくらでもあるわけだから、これらの日本語はどの項目にも載せられんという事態になる。
そこで、日本語の語頭K行子音の言葉はよく似たq音で代替し、Qの項目に載せたわけだ。

これは、語頭H行子音の言葉の場合と同じことなんよ。
代替したの、代替。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:25:28.01 0.net

>>470
>>471に述べたように、K行子音でも同じことが起っていることから、双方に整合性の採れる仮説は代替説しかないわけで、そのように自分で確認してみればよいだけ。
よく考えてみたまえ。
正月二日だから、確認のための時間はいくらでもあるぞ。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 15:35:33.41 0.net

>>472
なんども書いているとおり、日葡辞書にKの項目がないのは古典ラテン語以来の伝統を引き継いでいるからだ
/k/音をC,Qで代替しなかったのと同じように、h音をfの文字で代替するなどと言うオカルトはあり得ない
おまえさんの説にはソースはないわけだね
ソースのない憶測ばかり繰り返す、その癖を反省したまえ

それで開音だの閉音だのというのは、どの先生の説かね

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:13:09.53 ID:0.net

>>471
ポルトガル語に/k/あるよ

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:14:19.83 ID:0.net

ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

これに反応ないってことはもう反論できないってことでいいかな？

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:30:59.66 ID:0.net

ちょっと前にも誰か言ってたけど、1650年くらいのベトナム語、ラテン語、ポルトガル語辞典には普通にベトナム語のhが書かれてるんだよね

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:53:24.28 0.net

>>451
ラテン語もポルトガル語も、ずっと前にはhを発音してたのよ。
それがだんだんと発音しなくなったということ。
江戸時代極初期ころには、ラテン語もポルトガル語も、もうh音は発音していなかった。
それだけの話。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 16:57:35.28 0.net

>>474
外国語の語彙にはk字を用いているそうだ。
発音はしないけど。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:02:11.00 0.net

>>475
hは発音せんよな。
発音する日本語のhを見てそれを発音せんけりゃ、それを日本語の語彙だと認識しても、実際の日本語の語彙とは別物やろ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:08:20.22 0.net

>>476
その辞書を見てみないことには、なんとも言えわ。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:09:15.63 0.net

>>476
おめら、その辞書をアップせえ。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:20:33.53 0.net

>>476
それな
>>468でポルトガル人には/h/の発音がわからないとか苦しい言い訳をしてるが詭弁にも程がある
ポルトガル人は慣習的に/h/の発音を抜いてただけの話で別に古めかしく/h/を発音しても理解できる
そもそも聖職者などは儀礼儀式において書物を朗読するときなどにかつての再現として/h/を発音して朗読してた
それを無視してポルトガル人には/h/の発音がわからないなどと主張するとは人様を馬鹿にしてるにも程がある

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:57:04.75 0.net

Dictionarium Annamiticum Lusitanum et Latinum
でググれ

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 17:58:15.53 0.net

>>477
書き込みの意図が不明
だから？

>>478
発音するよ

>>479
ラテン語のhは発音するよ

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:03:02.25 0.net

>>481
Dictionarium annamiticum, lusitanum et latinum
https://www.google.co.jp/books/edition/Dictionarium_annamiticum_lusitanum_et_la/rmA2UEt0ZREC?hl=ja&gbpv=1&dq=Dictionarium+Annamiticum+Lusitanum+et+Latinum&printsec=frontcover

ほれ
印字の300頁を超えた辺りにHの項がある

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:11:27.96 0.net

やさしい

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:33:50.59 0.net

>>481
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Dictionarium_Annamiticum_Lusitanum_et_Latinum_(low-resolution).pdf

これやな。
確かに見出し語にベトナム語を載せているし、Ｈの項目もある。
形式は日葡辞書と同じや。
しかし、このベトナム語発音の表記では、ラテン語やポルトガル語で発音するとまったく別の発音になる。
例えば、ベトナム語のho ban(ホバン)は、ラテン語ではオバン二ャ、ポルトガル語ではホバとなる。
また、ベトナム語のheang(へアン)は、ラテン語ではアカヤンデ、ポルトガル語ではアガイエンギとなる。

このほかも、だいたい同じだ。
ラテン語では語頭のh音は完全に無発音となる。
この辞書は1650年代の編纂ということだから、日葡辞書の編纂の50年前に当たる。
こうした前例があるので、日葡辞書編纂の頃には、現地のh音はf音に代替するようになっていたのだろう。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:37:38.97 0.net

>>487
な、ワイの言うこと素直に受けておれば、間違うことないんや。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:41:21.61 0.net

また意味不明なゴネ方しだしたよ、このジジイ
万引きして警察に引き渡されるところを屁理屈で逃げようとする犯罪者の挙動と全く同じ
よお、犯罪者予備軍

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:45:32.46 0.net

>>485
辞書挙げたのは評価するが、ワイみたいにちゃんとベトナム語、ラテン語、ポルトガル語の発音まで調べなあかんがな。
やっぱ、おめらは墓穴掘りや。
ラテン語やポルトガル語のh音無発音は、どこへ行っても変わらんということ。
それで、現地のh音はf音に代替する慣習になってたいと言うことでOKな。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 18:52:48.02 0.net

>>482
4,5ヶ国語は優に操るイエズス会の人間がhを発音できないって本気で言ってるなら言ってる人間の知性を疑うよなｗｗｗ

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:03:03.83 0.net

ますます、ワイ説の信憑性が高まってくるな。
わははははは。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:14:42.23 0.net

ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:16:30.87 0.net

日葡辞書って1600年くらいでしょ？
おじいちゃんついに数字も・・・

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:18:36.46 0.net

>>492
お、じゃあ論文書けるな
認められないまま死なずにすみそう？

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:21:59.03 0.net

>>398
キミが挙げたウィキのサイトにポルトガル語のk音の発音について一切書いてないんだけど？
またウソついてるの？

無声軟口蓋破裂音
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%A3%B0%E8%BB%9F%E5%8F%A3%E8%93%8B%E7%A0%B4%E8%A3%82%E9%9F%B3

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:23:43.93 0.net

>>492

さっき論破されたばかりでしょ、おじいちゃん

もう忘れたの？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:40:41.83 0.net

>>491
おめら、真っ青状態やな。
まだ、正月二日目や、先は長いぞ。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:47:06.97 0.net

おじいちゃんの先は大丈夫？
早く論文書こう！

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 20:13:55.98 0.net

>>496
ああ、それな。
間違って別のウィキを載せてしもうたやつや。
そのままにして、わすれてたわ。


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E8%AA%9E

これや。
Kは無声語と書いてあるやろ。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 20:42:42.09 ID:0.net

>>494
100年ずらしとった。
羅葡越辞書は、日葡辞書よりもあとの編纂やな。
この羅葡越辞書は、ベトナム語の言葉をラテン文字で表記することを目的に編纂された辞書ということや。

なので、ベトナム語の発音を主軸としているので、hの表記をしたわけ。
しかし、ラテン語やポルトガル語ではhは発音しないので、ラテン語やポルトガル語では正しいベトナム語の発音の理解にはならなんだというこになる。
それで、ベトナム語のラテン文字による定式化には、17世紀頃までh音を発音していたフランス語の登場を待たなければならなかったということのようや。

つまり、羅葡越辞書でも、ラテン語話者がベトナム語のその語彙を読むときは、h表記は無音で飛ばしていたことには変わりがない。
そして、イギリス人やドイツ人がこれを読んだときに、初めてh音はh音の発音がなされる読み方をされたということになる。
まあ、羅葡越辞書は、ラテン語話者やポルトガル語話者にとっては、ある意味、欠陥辞書だったわけよ。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 21:18:49.48 0.net

日葡辞書も日本語の語彙をラテン文字で表記することを目的にしていれば、当然、洞穴はhoraanaと書かれていたということ。
しかし、日葡辞書は日本語の語彙の説明を目的に編纂されたものなので、日本語の発音は犠牲にして、ポルトガル語でも日本語に近い発音でよめればよしとしたのだろう。
その結果、洞穴(horaana=ホラアナ)はforaana(フォラアナ)と書いて、ポルトガル語でも近似的な発音となるようにしたということだよ。

まあ、江戸時代極初期に日本語にh音がなかった、あったのはf音とするf音説は無理というこだな。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 21:29:20.37 0.net

>>493
これに関して全く証拠も根拠も出さないのにドヤれるビンドンじいさんの神経がほんとわからん
そのくせ人にはことあるごとに証拠も根拠も出せ出せとうるさいし鬱陶しいことこの上ない
きっとリアルでは介護士にも匙を投げられる惨めな日々を送ってるのだろうな
文字通りご愁傷さまだ

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:52:49.09 0.net

>>501
編纂の目的はなんでわかるの？

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:53:13.22 0.net

アドホックな仮説がまたひとつ増えたねぇ

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:54:55.04 0.net

>>500
[k]は全部無声でしょ
有声なら[g]では？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:05:18.09 0.net

h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！←いまここ

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:08:46.05 0.net

ワイは、高台に一軒家借りて、悠々自適の楽隠居。
下界のホームに入るのは、まだ先の話。
回りに鹿は出るわ、タヌキは地面掘ってミミズ食うわ、たまにはイノシシすら通る野生の世界住人。
空にはスカイラインが伸びて、戦闘機が飛ぶくらいの超世界よ。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:16:15.26 0.net

あのベトナム語の辞書は、フランス人のイエズス会宣教師が編纂した。
あの当時のフランス語はまだh音を発音してたから、ベトナム語のh音が書けた。
ポルトガル人なら、とてもベトナム語のh音は扱えなかっただろう。
そういうことだ。
こういう事情をまったく無視して、「h音を書いている」と胸張ってるのは、テイノーと自分で言ってるのと同じだからな。
ざんねーん!!

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:58:35.72 ID:0.net

隠居なのに家持ってないの？

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:01:09.72 ID:0.net

下界には、ワイの長年住んだ家がある。
今は天空の住人。
イノシシ、タヌキ、シカらがうろうろしとる。
楽隠居よ。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:02:35.20 ID:0.net

まあ、今回もワイの勝ちや。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:03:00.01 ID:0.net

h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！←いまここ