日本語の語彙の語源はこんなところにあった 5

1 ：ワッシー：2023/12/02(土) 22:23:35.98 0.net

さわやかに語源を探索しましょう。
語源の驚くべき世界は、そこにあります。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:23:43.93 0.net

>>492

さっき論破されたばかりでしょ、おじいちゃん

もう忘れたの？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:40:41.83 0.net

>>491
おめら、真っ青状態やな。
まだ、正月二日目や、先は長いぞ。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 19:47:06.97 0.net

おじいちゃんの先は大丈夫？
早く論文書こう！

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 20:13:55.98 0.net

>>496
ああ、それな。
間違って別のウィキを載せてしもうたやつや。
そのままにして、わすれてたわ。


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E8%AA%9E

これや。
Kは無声語と書いてあるやろ。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 20:42:42.09 ID:0.net

>>494
100年ずらしとった。
羅葡越辞書は、日葡辞書よりもあとの編纂やな。
この羅葡越辞書は、ベトナム語の言葉をラテン文字で表記することを目的に編纂された辞書ということや。

なので、ベトナム語の発音を主軸としているので、hの表記をしたわけ。
しかし、ラテン語やポルトガル語ではhは発音しないので、ラテン語やポルトガル語では正しいベトナム語の発音の理解にはならなんだというこになる。
それで、ベトナム語のラテン文字による定式化には、17世紀頃までh音を発音していたフランス語の登場を待たなければならなかったということのようや。

つまり、羅葡越辞書でも、ラテン語話者がベトナム語のその語彙を読むときは、h表記は無音で飛ばしていたことには変わりがない。
そして、イギリス人やドイツ人がこれを読んだときに、初めてh音はh音の発音がなされる読み方をされたということになる。
まあ、羅葡越辞書は、ラテン語話者やポルトガル語話者にとっては、ある意味、欠陥辞書だったわけよ。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 21:18:49.48 0.net

日葡辞書も日本語の語彙をラテン文字で表記することを目的にしていれば、当然、洞穴はhoraanaと書かれていたということ。
しかし、日葡辞書は日本語の語彙の説明を目的に編纂されたものなので、日本語の発音は犠牲にして、ポルトガル語でも日本語に近い発音でよめればよしとしたのだろう。
その結果、洞穴(horaana=ホラアナ)はforaana(フォラアナ)と書いて、ポルトガル語でも近似的な発音となるようにしたということだよ。

まあ、江戸時代極初期に日本語にh音がなかった、あったのはf音とするf音説は無理というこだな。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 21:29:20.37 0.net

>>493
これに関して全く証拠も根拠も出さないのにドヤれるビンドンじいさんの神経がほんとわからん
そのくせ人にはことあるごとに証拠も根拠も出せ出せとうるさいし鬱陶しいことこの上ない
きっとリアルでは介護士にも匙を投げられる惨めな日々を送ってるのだろうな
文字通りご愁傷さまだ

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:52:49.09 0.net

>>501
編纂の目的はなんでわかるの？

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:53:13.22 0.net

アドホックな仮説がまたひとつ増えたねぇ

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 22:54:55.04 0.net

>>500
[k]は全部無声でしょ
有声なら[g]では？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:05:18.09 0.net

h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！←いまここ

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:08:46.05 0.net

ワイは、高台に一軒家借りて、悠々自適の楽隠居。
下界のホームに入るのは、まだ先の話。
回りに鹿は出るわ、タヌキは地面掘ってミミズ食うわ、たまにはイノシシすら通る野生の世界住人。
空にはスカイラインが伸びて、戦闘機が飛ぶくらいの超世界よ。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:16:15.26 0.net

あのベトナム語の辞書は、フランス人のイエズス会宣教師が編纂した。
あの当時のフランス語はまだh音を発音してたから、ベトナム語のh音が書けた。
ポルトガル人なら、とてもベトナム語のh音は扱えなかっただろう。
そういうことだ。
こういう事情をまったく無視して、「h音を書いている」と胸張ってるのは、テイノーと自分で言ってるのと同じだからな。
ざんねーん!!

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/02(火) 23:58:35.72 ID:0.net

隠居なのに家持ってないの？

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:01:09.72 ID:0.net

下界には、ワイの長年住んだ家がある。
今は天空の住人。
イノシシ、タヌキ、シカらがうろうろしとる。
楽隠居よ。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:02:35.20 ID:0.net

まあ、今回もワイの勝ちや。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:03:00.01 ID:0.net

h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！←いまここ

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:04:22.16 ID:0.net

隠居だったら論文書けそうだね
本当に認められないまま死んじゃうよ？

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 00:07:11.75 ID:0.net

>>509
日葡辞書の編纂者って誰なの？
何人？

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 01:37:27.75 0.net

c

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:13:04.29 0.net

>>511
あほお。
うそだよ。
だれが山の上に住むんじゃ。
ワイの家にタヌキがやって来るのは本当やけどな。
わははははは。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:16:41.00 0.net

>>515
複数の宣教師と同宿者だそうだ。
イエズス会だ。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:20:20.99 0.net

>>514
いや、楽しい語源くらいの小話ならできるだろうが、論文は言語学の学識がなければ書けんな。
ただ、秦氏はトルコ語話者だったのテーマで書いたら面白いだろうとはおもうわ。
嵯峨がトルコ語の「右」由来だと知ったら、皆、のけ反るだろうな。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:22:30.14 0.net

高いところに住みたいのかな

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:44:22.95 0.net

>>513
そのこじつけとやらの種書いたのは、皆、ウィキの書き込み者やからな。
ウィキ、こけにしたら、あとでうずくぞ。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:45:41.50 0.net

あほと煙はーとか言いたいんか。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 02:48:12.89 0.net

そやったら、富士山登るやつらは、あほなんか。
どうやねん。
おめは、低いところが好きなんか。
低い所は、水がくるぞ。
気いつけろよな。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 03:13:48.84 0.net

>>519
ところで、「のけ反る(仰け反る)」のノケとアイヌ語のnokkeu(ノケウ=顎)は、同系語彙だよ。
顎を反らすと顔が上向くので、ノケに「仰=あおぐ」の漢字を当てているのだ。
このノケ(顎)は、縄文語由来かもな。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:08:28.76 0.net

>>500
大爆笑

やっぱりウソじゃねえか
そのウィキにKを発音しないなんてどこにも書いてないだろ
もしかして無声音のKを発音しないという意味に勘違いしてるのか？
無知にもほどがあるな

現代ポルトガル語ではKの綴りをきちんと発音するぞ
例えばkiwiは /kiˈwi/, /kiˈvi/
karaokeは /ka.ɾaˈɔ.ki/,/ka.ɾaˈɔ.kɨ/

日葡辞書においては古典ラテン語の伝統を引き継いでいるから/k/音はCとQで表した
Kの綴りをCとQで代替したなど言う戯言はまさにオカルト
この/k/音をCとQと書くという点から見ても/h/音が当時の日本語にあったならラテン語の伝統通りHの文字で表記しないとおかしいだろ

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:09:35.82 0.net

>>374
大爆笑

開音にはおまえの言うような意味はねーわ
苦しくなるとすぐにアホだのボケだの言い出すな
相当効いてるようだな

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:10:48.67 0.net

>>374
それとも何か
ドイツ語学の開口音と閉口音のことを言ってるのか？
ドイツ語学の開口音と閉口音は母音に関する理論
おまえの言うような意味はねーわ
ドイツ語学の開口音で口の開きが調音に影響するのは母音だ
国語学の開音もドイツ語学の開口音も母音に関する理論
子音に関して開音だの開口音だのという用語は使わんわ

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:12:00.34 0.net

>>374
大爆笑

>タホは連続して開音がつづくので無理があり、開音のhoを閉音のko音にして発音しやすくしたのがタコだと考えればよい

開音とやらが連続して続かないとか言う論にはソースやデータあるいは学説があるのか？

大辞泉では日本語で「たほ」を含む語彙には「他方」「多方」「多宝」などがあるな
これらの語彙はどうして「たこう」にならなかったんだ？

uparaはuhaに変わったんだろ？
だったらtapoはtahoにならないとおかしいだろ
日本語には「たほ」を含む語彙が複数あるぞ

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:13:16.93 0.net

>>381
大々爆笑

>ギリシャ語のXはギリシャ語の8番目のアルファベット

おまえは数も数えられないのか？
ギリシャ語の8番目のアルファベットは、Θθな
Χχは第22文字

すぐバレるウソばかりだな

ギリシア文字
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%96%87%E5%AD%97

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:14:02.80 0.net

>>381
大爆笑w

タコの語が弥生時代にできたとか言い出したのは、おまえだな
ギリシャ語のxtapodiの語彙の意味を英語のアルファベットで表したとか言い出したのも、おまえだな

>タコ(蛸)は縄文時代からある言葉ではなく、弥生時代前期中頃以降にできた比較的新しい言葉ということだな。
>ギリシャ語の語彙の意味を英語のアルファベットで表したもの。
↑
弥生時代に英語があったのか？

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:15:25.21 ID:0.net

>>418
10世紀以前にパンジャブ語なんてないぞ
ウハは10世紀以降に日本語に流入した語彙なのか？

古パンジャブ語が話されていたのは10世紀〜16世紀だ
10世紀以前にはパンジャブ語などという言語はないな
パンジャブ語が5世紀の日本に流入するにはタイムマシンが必要だな

Punjabi language
The precursor stage of Punjabi between the 10th and 16th centuries is termed 'Old Punjabi', whilst the stage between the 16th and 19th centuries is termed as 'Medieval Punjabi'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Punjabi_language

Old Punjabi
An early New Indo-Aryan language, ancestor of modern Punjabi, spoken from c. 1000–1600 CE which is found in certain hymns of the Guru Granth Sahib and poems of Fariduddin Ganjshakar.
https://en.wiktionary.org/wiki/Old_Punjabi

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 08:48:13.72 ID:0.net

>>487
フランス語で17世紀まで有声のHが発音されていたのはゲルマン語系の語に限った話でラテン語系のHはその当時すでに発音されなかった
それなのにヴェトナム語の辞書にHが使われているのはヴェトナム語がゲルマン語系だからか？
違うだろ
ヴェトナム語のHの発音を忠実に書いたからだろう
だったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書で日本語のハ行がFで表記されているのは当時の日本語でハ行がɸ音だったから忠実に表記したと考えるのが妥当だな

それなのに日葡辞書ではh音をfで代替したなどと言ってるのは
↓
>テイノーと自分で言ってるのと同じだからな。
>ざんねーん!!

https://dictionary.sanseido-publ.co.jp/column/ghf37

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 09:12:43.31 ID:0.net

>>331
大爆笑

vranoの「v」が「u」の代替wだとかいう主張も諦めたか？
正月から敗北まみれだな

古典ラテン語は「v」の文字が[u] と [w] の音を表すんだぞ
なーにが「ヴラノ」だ
まさにオカルトだな
古典ラテン語通りにvranoと書いて「うらの（う）」と読むんだよ
羅葡日対訳辞書は古典ラテン語の表記法を忠実に受け継いでいるのだから、日本語のfも発音に忠実に表記したことは間違いないな
同様に日葡辞書のfも当時のハ行音を忠実に表記したのであってfがh音の代替などと言う説もオカルトだな

vranoのvと言い、/k/音の件と言い、代替だったなどと言う説はことごとく論破されてるな
同様にfがh音の代替だったなどという説は信憑性のないオカルトで間違いないな

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 09:48:19.41 ID:0.net

ビンドン爺は今日も今日とて元気に癲ってます

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 10:34:12.44 ID:0.net

>>521
このレスの意味わかるひといる？

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:39:16.78 0.net

>>368
ダメダメダメ

取り引きをしてるんじゃなくて歴史の真実を探る試みをしてるんだよ
キミのように論破されなければ良いなんて考えてないよ
相手の出方次第で主張を変えるなんてご都合主義じゃん
↓
>おめらがポ押しやめたら、すぐ訂正するわ。

自 分 で 奈 良 時 代 の 「富」 は ポ だ と 認 め て い る じ ゃ ん
↓
485名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/29(火) 16:55:10.930
>富の字をポ音で読んでいたとするのは、奈良時代でのことではないか。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:40:21.86 0.net

>>370
キミ、論文って読み書きしたことある？

論文っていうのは全体のテーマを俯瞰して結論を導くもの
この論文全体のテーマが謎々
謎々を元にして結論を出しているんだから部分的に取り出してどうこう言うべきものじゃないね
それに「婆・爺」のくだりも含めてキミの主張と真逆じゃん
論文をよく読んだら？

>小論（この論文のこと）は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。
>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されているのであるから、蓋然性の高さか
ら言えば「母・父」の線で読み解かれるべきものであろう。
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］である、としっかり主張してるじゃん

自分が引っ張り出した論文で論破されるとか

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:41:06.41 0.net

>>367
謎々のテーマを史料を基に説き明かした結果、確証があるから論文にしたんじゃん
16世紀初頭から17世紀初頭のハ行はɸ音
これは論文の通り動かぬ事実だね

キミの負けじゃん

>一六世紀初頭のハ行頭子音は[ɸ]であることが十分な証拠力を持って推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:41:38.44 0.net

>>367
キミの説こそソースのない憶測に過ぎないじゃん
16〜17世紀初頭にh音があったとか稲荷山鉄剣銘の富=ホだとか全部ソースもエビデンスもない憶測じゃん
それに比べるとp > f 音説はソースも学説もエビデンスもあって可能性が高いじゃん

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:42:03.04 0.net

キミの説によると日葡辞書には日本語のh音とf音がともにf音で表記されていたんだよね？
それでは辞書引きができないじゃん？
日本語辞書の役目を果たしてないじゃん？

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 12:42:27.67 0.net

日葡辞書と羅葡日対訳辞書で日本語だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ラテン語にはH,hの文字を使っているのに
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 14:03:34.23 0.net

>>518
何人？

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 14:55:11.07 0.net

飽和攻撃したら、迎撃されても、すり抜けたどれかが当たるだろう、という魂胆のようだ。
へなちょこ弾、いくら飛ばしても、全部迎撃できるわ。
ボケ。
どれもこれも曲解して、自説に都合の良いように化粧させた主張だ。
1600年頃の日本にはちゃんとh音があった。
日葡辞書の日本語語彙のf音は、そのh音の代替にすぎん。
何度言わせるのや。
k音もなく、代わりにq音やc音が用いられているのもその証拠。
1600年頃の日本語にk音はなかったんか。
あほやろ。
どちらもポルトガル語では用いられん音やから、日葡辞書にはh音やk音の項目がなく、それでhはｆに、ｋはｑやＣで代替して表記したということ。
もう、ごく簡単な事柄や。
それを縄文以来のp→f→hへの音韻変化の仮説の根拠の一つとして日葡辞書を持ち出したわけやが、その日葡辞書のf音は単にh音の代替に過ぎんのやから、f音があったことの証拠にはならん。
むしろ、縄文以来ずっとh音があったことの証拠の一つなんや。
おめらのf音説は無理。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:02:26.46 0.net

qは[k]だよ

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:03:18.18 0.net

h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！←ここに戻る
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:05:31.29 0.net

>>542
具体的な人物名は不明なんやろな。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:10:38.40 0.net

ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:17:41.08 0.net

>>544
qのポルトガル語音は、キイ。
kは、カア。
全然別の音やがな。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:21:51.57 0.net

>>547
ラテン語では、単語の中のhは発音せんのよ。
で、日本語の語彙の中のhも、ラテン語で読めば無発音になる。
ごくごく分かりやすいことではないか。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:31:39.78 0.net

しかし、おめらは、なんで1600年頃の日本にはk音はなく、q音があったと主張せんのや。
f音の問題と同じやぞ。
これを見ても、1600年頃の日本にh音もk音もあったことが分かるわな。

おめらは、この頃の日本にはk音はあったと思うとるやろ。
同じケースやのにk音は合ったが、h音はなかったと言うのなら、それは恣意的な判断やということになるわな。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:41:57.88 0.net

おめらは、もう雪隠詰め。
逃げ場所はねーよ。
f音なんてなかった。
もちろん、p音もなかった。
おめらが言うように、p音があったのなら、それは漢音のp音がもたらされたものやろな。
もちろん、その間にも、縄文由来のh音はあったということになる。
まあ、p音、f音も、あやしいけどな。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 15:44:05.06 0.net

現に、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字の発音はポではなく、ホやから、当時h音はあったということ。
むしろ、ポ音はなかった。
そういうことや。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:03:16.95 0.net

※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:36:51.69 0.net

>>548
[k]じゃん

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:39:43.98 0.net

>>549
発音するよ

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:40:30.30 0.net

h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
↓
ラテン語のhも都合が悪い、発音しないことにしたろ！←いまここ

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:40:39.23 0.net

ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:43:44.51 0.net

>>552
自説を補強するために新しく別の主張を用意してるだけで、何も言えてない典型例

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 16:44:22.91 0.net

ところで論文書けそう？
本当に認められないまま死んじゃうよ？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 17:20:36.19 ID:0.net

オッカムの剃刀

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 17:47:43.79 ID:0.net

そもそも日葡辞書程度しか知らないのか。
ゴンザの辞書(1738年)や、捷解新語(1618年)や、コックスの日記(1615年)や、日本国考略(1523年)や、なぞだて(1516年)や、在唐記(858年)も知らないようだ。
それらには現在のh音がΦ音である事が直接ないしは間接的に書いてある。
そもそも各地方言にも残ってるし、残ってる場所って東北・新潟(裏日本)・出雲・九州・琉球といった縄文人の末裔とやらが暮らしてると言われてる辺境ばかり。陰謀論者的にもh音を縄文から引き継いでるのは都合が悪いのでは？

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 19:29:10.11 ID:0.net

>>553
なにが個人的な感想や。
富字の上古音、中古音は、ともにpu(プ)が再構されている。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富は、華北音ではプなんよ。
おめらが主張するポ音はないの。
一方、この富の字は、華南の閩東語の福清語ではホ音。
ちょうど鉄剣銘の富字のホ音と合うわけなんよ。
だから、鉄剣銘の意富比垝はオホヒクの読みとなる。
オポピコなんて、トンデモ読みだな。

そして、このことは、5世紀後半に日本語にはh音があったことの証拠になるのだよ。
p音が縄文からあったというおめらの主張は、デタラメと判定してよい。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 19:31:45.08 ID:0.net

>>555
オウムの繰り返し。
意味ない。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:21:10.24 0.net

子音と母音もわかってなさそう

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:21:29.79 0.net

>>563
わかってなさそうだから何度でも言うよ

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:21:57.64 0.net

主張の変遷

h音があったに違いない！
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
↓
ラテン語のhも都合が悪い、発音しないことにしたろ！

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:22:05.39 0.net

ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 20:30:15.87 0.net

>>562
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 21:51:17.42 ID:0.net

>>561
いろいろ資料を探してくる努力は、評価する。
しかし、やっぱり、墓穴掘りや。

コックスの日記(1615年)の大名の石高一覧表をみると、次のことが分かる。

Tanaka isso na camme(田中伊豆守)
この表記にはk音とc音が一緒に用いられているので、当時、日本語にk音があったことが分かる。
ka音とca音の違いについては、ほぼ同じカ音であるが、Tanakaのkａのkは喉奥を広げた発音で開音と言え、c音は喉奥を狭めた閉音といえる。
その違いをちゃんとkaとcａで書き分けているわけだ。
これは、英語にk音もc音もあったから描き分けられたこと。
ポルトガル語にはk音は無いので、q音やc音で代替したということになる。
いずれにしても、当時、日本語にはk音があったことが分かる。

次に、sacoda figgen（さこだ肥前)を見てみる。
sacoda figgenの発音はサコダ フィゲン。
figgenのfをｈに替えてみると、発音はサコダ へゲンとなる。
肥前の日本語読みのヒゼンとヘゲンでは大きく異なる。
そこで、hをfに替えると、figgenはフィゲンの発音となり、肥前(ヒゼン)のヒ音に近くなる。
このような発音上の都合から、肥前(ヒゼン)のヒにh音ではなくf音が用いられたと考えることができる。

要するに、日本語のヒ音に対しhiではなく、fｉが用いられたのは、単に発音上の都合によるものであり、当時の日本語にh音がなく、在ったのはf音とする説は誤りであることが分かる。
そういうことだ。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 22:36:33.44 ID:0.net

＞肥前の日本語読みのヒゼンとヘゲンでは大きく異なる。
＞そこで、hをfに替えると、figgenはフィゲンの発音となり、肥前(ヒゼン)のヒ音に近くなる。

※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 22:48:50.11 ID:0.net

>>569
コックスの日記には「箱根山Faconiama」「箱根Haconey」という記述があるのだが何故だろうか？Faがおかしいなら、何故Haで通さずに二つの表記が存在するのかという問題がある。
何のことはない。これは当時の日本語がΦ＞hに変化し始めている事を表していて、話者によって揺らぎが生じ始めていたからに他ならない。

其れに後奈良院御撰何曾(1512年)の「ナゾダテニ曰、母ニハ“二度”アフテ、父ニハ“一度モ”アハズ　クチビルトトク」はどうなる？hahaやhawaでは成立しまい。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 23:30:28.44 ID:0.net

>>569
大名の石高一覧表のFoocowshema na tey(福島大夫)もみてみよう。

Foocowshemaは、フクシマの発音となる。
福島大夫の「ふくしま」と同じだ。
一方、これをHoocowshemaとHに替えると、発音はフカシマとなる。

したがって、Hoocowchema(フカシマ)では福島(ふくしま）と合わなくなる。
そこで、「ふくしま」に合わせるためにhをｆに替えてfoocowshema(フクシマ)として、発音を「ふくしま」に合わせたということなんだよ。

なので、f音を用いたのはあくまで発音の都合によったのであり、1600年頃の日本ではh音がなくf音だったとする説は誤りである可能性が極めて高い。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 23:39:04.24 ID:0.net

＞Foocowshemaは、フクシマの発音となる。
＞福島大夫の「ふくしま」と同じだ。
＞一方、これをHoocowshemaとHに替えると、発音はフカシマとなる。

＞したがって、Hoocowchema(フカシマ)では福島(ふくしま）と合わなくなる。
＞そこで、「ふくしま」に合わせるためにhをｆに替えてfoocowshema(フクシマ)として、発音を「ふくしま」に合わせたということなんだよ。

※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/03(水) 23:48:41.68 ID:0.net

>>571
FaconiとHaconeyのFとＨの違いは、そんな音韻変化由来のものではないよ。
Faconiのイントネーションは関西弁。
Haconeyのイントネーションは関東弁。
その両者のイントネーションを表しただけや。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:02:13.08 ID:0.net

なんだそのアクセントとイントネーションの区別もついてなさそうな答えは…

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:03:50.19 ID:0.net

其れに後奈良院御撰何曾(1512年)の「ナゾダテニ曰、母ニハ“二度”アフテ、父ニハ“一度モ”アハズ　クチビルトトク」はどうなる？hahaやhawaでは成立しまい。

其れに後奈良院御撰何曾(1512年)の「ナゾダテニ曰、母ニハ“二度”アフテ、父ニハ“一度モ”アハズ　クチビルトトク」はどうなる？hahaやhawaでは成立しまい。
これの回答は？

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:06:46.09 ID:0.net

とにかく、1600年当時には、日本にはh音があったということや。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:18:18.55 ID:0.net

＞とにかく、1600年当時には、日本にはh音があったということや。


※これはビンドンおじいちゃんの個人的な感想です※

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:22:04.87 ID:0.net

>>575
いや、間違うたわ。
単語の音の高低をアクセント、文章全体の調子をイントネーションというらしい。
単語はアクセントやった。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:23:52.59 ID:0.net

>>575
謎々まで後退したな。
よしよし。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:43:44.01 ID:0.net

h音があったに違いない！←ここに戻る
↓
日葡辞書は都合が悪い、h音をfで表したことにしたろ！
↓
羅葡日対訳辞書も都合が悪い、ラテン語のhは発音せず、宣教師もh音がわからなかったことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典も都合が悪い、辞書の編纂目的が違うってことにしたろ！
↓
ベトナム語-ラテン語-ポルトガル語辞典編纂者はフランス人だからh音わかったけど、ポルトガル人宣教師にはわからなかったことにしたろ！
↓
ラテン語のhも都合が悪い、発音しないことにしたろ！

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:43:54.17 ID:0.net

ラテン語のh→書く
ベトナム語のh→書く
日本語のh→書かない
なんで？
ラテン語のhは書いてるんだから、日本語もhで書けば「あ、ラテン語のhと同じ音なんだ」ってなるな

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:46:35.69 ID:0.net

都合の良い仮定を別に持ってきて、「よってh音だった」で締めるのが面白すぎる
何も言えてないどころか、証明すべき仮定増えてるやんｗｗ

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:49:12.77 0.net

>>543
大爆笑

無声軟口蓋破裂音のKを無声だから発音しないという意味に誤解してないか？
無声音と有声音の違いも分かってなさそうだな

ポルトガル語でも/k/は発音するぞ
cã /ˈkɐ̃/ ”grey hair”､ química /ˈkĩ.mi.kɐ/, /ˈki.mi.kɐ/ ”chemistry”
cãはポルトガル語の前身のガリシア・ポルトガル語由来の古い語、Qも古典ギリシャ語または古典ラテン語由来の古い語だ
日葡辞書当時のポルトガル語ではケはQe、キはQiと書いたが後に現代ポルトガル語ではケはQue、キはQuiと書かれるようになった
日葡辞書当時からポルトガル語に/k/音は存在している

ポルトガル語に/k/音がないとか言う説のソースを出してみろ

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:50:16.21 0.net

それどころか「h音があったからh音があった」程度のことしか言えてないのもあるな

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:52:26.43 0.net

>>584
訂正
誤 Qも
正 química

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 00:53:12.45 0.net

小泉構文に似てるようで似てないもっと別のなにか

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 01:00:29.07 0.net

>>586
>>584
訂正の訂正
誤 Qも
正 químicaも

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 01:04:56.74 0.net

紙kami　折り紙origami
手te　素手sude
酒sake　甘酒amazake
歯ha　奥歯okuba
あれ？okuɦaじゃなくてokubaなのは何故だろうなぁ、不思議だなぁ。他の日本語は連濁と無声音/有声音の関係性が綺麗に対応してるのになぁ。
もしかして歯はかつて*paで唇音退化で*p＞*Φ＞hとでも変化したのだとすれば綺麗に対応しそうなんだけどなぁ…

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 01:25:26.77 0.net

>>589
その通りですね
内的再構でもハ行は本来p音だったことが結論づけられますね

鐘 /kane/ 釣り鐘 /turi-gane/
橋 /hasi/ 吊り橋 /turi-basi/

子音の有声、無声の交代が鐘 /kane/と釣り鐘 /turi-gane/で起きたことを、橋 /hasi/と吊り橋 /turi-basi/で並行的に考えると、/b/と有声無声の関係に立つ子音は/p/なので、かつては*pasiという形式だったと推定されますね

つまり以下の通りかと

kane : gane＝X : basi

kとgが無声有声の関係にあることを考えると

X＝pasi

ですね

（『明解言語学辞典』を参照）

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 02:05:20.85 0.net

>>584
https://www.porgoru.com/3766.html

往生際がわるいなあ。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 02:30:02.74 0.net

>>591
大爆笑

そのサイトでは1943年度正書法協定ではKの文字がなかったと書いているだけ
Kの文字はなかったが、/k/の発音は古典ラテン語由来のC,Qで表していた
cã /ˈkɐ̃/ ”grey hair”､ química /ˈkĩ.mi.kɐ/, /ˈki.mi.kɐ/ ”chemistry”の例を挙げたとおり古くから/k/音はある
Kの文字がないから/k/の発音もなかったと勘違いしてるのか？

>>往生際がわるいなあ。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 02:53:33.71 0.net

>>550
大爆笑

日葡辞書で/k/音をC,Qで表すのは古典ラテン語由来
/k/音の表記をラテン語の伝統で表したとおり/f/音もラテン語と同じくfで表していた
無視してるようだが反論できないってことでOKか？

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 07:28:59.74 ID:0.net

文字と発音の違いもわからないのか

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 10:54:46.10 0.net

>>590
いや、もちろん本気で不思議がっている訳じゃなくてハ行は昔からh音だったという不思議な人がいらっしゃるから、敢えて書いたんだけどね。

そもそも「箸」を/h/も/p/も持つアイヌ語が/pasuy/で借用している時点で昔からハ行な訳はない。この矛盾にどう答えるのか。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/04(木) 11:16:53.16 0.net

識者がいるとめっちゃ勉強になるな