日本語の語彙の語源はこんなところにあった 5

1 ：ワッシー：2023/12/02(土) 22:23:35.98 0.net

さわやかに語源を探索しましょう。
語源の驚くべき世界は、そこにあります。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 03:20:10.79 ID:0.net

>>769
往生際わるすぎ。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 03:21:04.26 ID:0.net

>>774
アッシーの弟。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 05:11:10.76 ID:0.net

>>769

さっき論破されたばかりでしょ、おじいちゃん

もう忘れたの？

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:37:35.40 ID:0.net

>>739
自分のレスにアンカーつけてどうした？
よっぽどパニクってるんだな
落ち着いてよく考えろ
日葡辞書の時代にh音などなかったんだよ

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:40:09.97 ID:0.net

>>739
大爆笑

ポルトガル語ではcはa,o,uとr,lの前で/k/音
que（日葡辞書 qe）が/ke/、qui（日葡辞書 qi）が/ki/（ただし一部例外がある）
こんなに簡単に説明しているのにどこが理解できない？
目の前に音素という明白な証拠が挙がっているのに何が理解できない？

おまえが証拠から目を背けているだけ

開音がどうこうだのとかいうおまえのオカルトに合わせたらこっちまでオカルトになってしまうわ

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:48:24.50 ID:0.net

>>739
大爆笑

何を言おうとポルトガル語のca,cu,coは/k/
qwe(qe),qui(qi)も/k/
ポルトガル語と日本語で同じ音素
はっきりと証拠が挙がってるんだがな

ポルトガル語にk音はないんじゃなかったのか？
今度は2種類のk音か？
つまりポルトガル語にk音はあるんだな？
いつからポルトガル語にk音があると認めるようになったんだ？
おまえのこれまでの主張と違うだろ

日葡辞書の時代にももちろんポルトガル語にk音はあって、それは古典ラテン語の伝統通り、c,qの文字で表された
c,qの文字はkの代替などではない
同様にfの文字もhの代替などではない
日葡辞書の時代にはハ行は/f > ɸ/だったことは間違いない事実

否が応でも歴史の事実は認めないとな

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:50:21.53 ID:0.net

>>714
大爆笑

オカルトおじいちゃんは苦しくなるとボケだのアホだの言い出して分かりやすいな

おまえこそ、ギリシャ語の説明に英語を持ち出しただろ
ギリシャ語χταπόδιは英語のhがアルファベットの8番目とか書いてなかったか？

とにかくポルトガル語でも1音1字ではない

例 cuco /ˈku.ku/

同じ/u/音を表すのにuとoの綴りがあるねえ
ポルトガル語ではoは/o/, /ɔ/, /u/の3種類の音価があるんだぞ
英語でもポルトガル語でも同じこと
一つの音に一つの記号ではない

>同じ一つの音なら、それを表す記号は一つのはず。
↑
おまえの説と違うねえ

上記と同様に、k音を表すのにcとqの2つの文字を使っても何らおかしくない
c,qの文字表記はkの文字の代替ではない

ブーメランだったねえ

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:52:13.10 ID:0.net

>>711
大爆笑

おじいちゃんは微妙な違いとやらに拘っているが、日本語「寒い」（samui）とロシア語заморозить(zamorozit')やモンゴル語serüühenが同系とか書いてたな
語頭音saとzaとseで大違いだねえ
微妙な違いどころではないねえ
さすが、この世に存在しない巻き舌のLとか、朝鮮語に存在しない無声のLとかを聴く耳は違うねえ

おじいちゃん説に比べればポルトガル語と日本語に同じ/k/の発音があるという事実が強固であるのは論を待たないな
こんなこと書くのも愚かしいが、それだけおじいちゃん説がオカルトだと言うことだな

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:54:37.19 ID:0.net

>>715
大爆笑

おいおい、さっぱり意味不明だぞ

>何か重要な要素が違う
↑
何かってなんやねん
ただの気のせいだろな
なんたっておじいちゃんは、この世に存在しない巻き舌のLとか朝鮮語に存在しない無声のLとかを聴く耳だからな

cuimicaなんて語はポルトガル語にないだろ
存在しない語の発音を想像でどうこう書けるわけねーだろ

quimicaは正しくはquímicaな
química /ˈkĩ.mi.kɐ/, /ˈki.mi.kɐ/ ”chemistry”

古典ギリシャ語または古典ラテン語由来のquímicaの語彙があるとおり、日葡辞書当時もポルトガル語に/k/音は存在している
cとqはkの代替などではなく、/k/音をc,qで表すのは古典ラテン語由来の伝統だ
同様にfもhの代替などではない
日葡辞書に載っているfの文字は/f > ɸ/を表しているのは間違いない

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:55:29.14 ID:0.net

>>719
横レスだが大爆笑

極限開音だの中開音だのっていったい何だ？
オカルトおじいちゃんのオカルト説を知らないと素人になるのか？

極限おじいちゃんだな

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:57:28.14 ID:0.net

>>728
横レスだが大爆笑

どうしておじいちゃんはひとつ書き込むたびに笑わせてくれるんだ？

IPAでは長音符（ː）で音の長短が表せるし（使用例 eː）,声調記号とアクセント記号で発音の高低も表せるぞ
使用例） ma˥（超高調）, ma˦（高調）, ma˧（中調）, ma˨（低調）, ma˩（超低調）
ĕ（上昇アクセント）, ê（下降アクセント）など

よく調べてから書こうな
残念だったな

国際音声記号
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 08:58:37.97 ID:0.net

>>735
横レスだけど書いとくわ

ほらよ
IPAの表記でもc,qとも[k]だな
音素表記でも/k/だから音素で表記しようとIPAで表記しようと同じことだな
ポルトガル語でも日本語カ行と同じ/k/の音素を使っているな

vaca [ˈvakɐ] ([ˈbakɐ])
quente [ˈkẽntə/ˈkẽt͡ʃi]

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 09:01:20.63 ID:0.net

>>737
横レスだが大々爆笑

>吊り橋(ツリバシ)がハのままなら、息継ぎができんから一度途切れさすためにバと濁音化して
↑
なんで/ha/が/ba/に音韻変化するんだ？
もしかして/h/の有声音は/b/だと勘違いしてないか？
>>589が書いてくれたとおり/h/の有声音は/ɦ/だな
どうして/turi-ɦasi/にならなかったんだ？

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 09:03:20.00 ID:0.net

全てのレスに突っ込み所がありそうなの面白い

789 ：恵三：2024/01/06(土) 09:07:24.13 ID:0.net

音のストリームだ　

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 10:44:28.38 ID:0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC
これって当時の本かな
最後から二番目のページ、はへひほふが fa fe fi fo fu になってるよ

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 10:46:46.96 ID:0.net

17世紀の終わりごろに日本にいたケンペルって人の遺稿を英訳したものらしい

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:11:35.19 ID:0.net

>>777
理解力が弱いのに、胸張ってどうすんの。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:14:02.79 ID:0.net

>>778
その当時の英文にhがちゃんと書かれているじゃん。
往生際でジタバタするな。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:14:44.47 ID:0.net

>>793
英文ってどれ？

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:17:15.65 ID:0.net

>>779
IPAがなくなったな。
よしよし。

qとcは/k/で総括されているものの、実際には発音は少し異なるのよ。
ちゃんと書き分けとるだろが。
いまさら、みっともない。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:22:01.63 ID:0.net

>>795
発音記号で書きわけてみて？

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:22:50.97 ID:0.net

>>795
cもqもカ行らしいよ（>>673）

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:25:30.53 ID:0.net

>>780
日本語のk音に対して、ポルトガル語にはkの表記がないため、ｑとｃの表記で代替しただけ。
qとcは同じ/k/の音素としているが、双方は実際には少し異なる音であり、別々に記述されている。
なので、日本語の一種類のk音とポルトガル語のq・c音は異なるのよ。
つまり、日本語のk音を表すのにqやc音で代替したということ。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:27:38.62 ID:0.net

>>798
cもqもカ行らしいよ（>>673）

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:28:09.74 ID:0.net

>>781
やっとqとｃは別音やと認めやがった。
おせーんだよ。
悪あがきすんじゃねー。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:29:06.28 ID:0.net

>>800
cもqもカ行らしいよ（>>673）

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:31:20.76 0.net

>>781のどこにcとqは別の音って書いてあるんだろ

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:36:32.66 0.net

https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_plosive

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:38:09.27 0.net

>>781
おめの曲解はひでーな。
ギリシャ語のその語は英語のhに相当する八番目のアルファベットやと言うただろが。
もう目をつぶっていても、おめの曲解が目に見えるほどやわ。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:39:31.77 0.net

>ギリシャ語のその語は英語のhに相当する八番目のアルファベット

誰か解読頼む

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:42:59.82 0.net

>>783
前にも言うたように、qとc音は顎を小さく開けて発音する閉音や。
顎を大きく開けて発音する日本語のk音とは、別の音。
日本のk音を表すのに、ポルトガル語にはｋで表す音がないので、少し違う音のqやc音を使って代替したということ。
何度言わすのや。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:44:43.03 0.net

>>806
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_plosive
日本語もポルトガル語も/k/らしいよ
精密表記で違うならちゃんと説明してね

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:44:58.22 0.net

>>806
あとcもqもカ行らしいよ（>>673）

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:46:20.25 0.net

>>784
顎を大きく開けて発する発音や小さく開けて発する発音を表す公認の記号があるんなら、それを示せ。
あほちゃう。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:48:03.14 0.net

>>809
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E9%9F%B3
口がどれだけ開くかは子音じゃなくて母音だよ
これで説明してね

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:48:05.96 0.net

>>785
同上。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:48:47.11 0.net

まぁ口を最大限開いて喋るやつなんていないから区別しなくていいんだけど

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:49:16.77 0.net

>>811
君が言い出したんだから君が説明するんだよ

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:50:14.26 0.net

あ、でも母音がどうあれkはkだね

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:56:23.32 0.net

荒らしは何でこんなゴミみたいなスレを残してしまったんだ！！

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:57:53.69 0.net

>>786
quente　クエンチ
cuente　コエンチ

明らかに発音が違うやん。

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 14:59:41.03 0.net

まーたGoogle翻訳かな？

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:01:18.48 0.net

cuenteなんて単語、ポルトガル語になくない？

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:01:18.89 0.net

>>787
息継ぎするためにハ音をバ音にしたというとるやろ。
あほやなー。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:03:00.30 0.net

>>819
息継ぎ必要なのはおじいちゃんだけだし、
有声無声がわからないのか、書き込みの趣旨が理解できてない

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:03:47.44 0.net

>>789
その評価は誤っとるが、言うなら、昭和っぽい、くらいにせえよ。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:33:13.99 0.net

スレ一覧を埋め尽くされてフルボッコにされ、涙目で火病って発狂している知的障害が自虐贅六連呼キチガイのお前だぞwww
脳死でお前自身の自己紹介にしかなってない自虐発狂しか出来ないゴミカス自虐贅六連呼の劣等害虫汚物奇形知的障害www
はやく死ねよwwwwお前みたいな出来損ないの不良品にできる社会貢献はそれだけだろwwww
ゴミカスキチガイ自虐贅六連呼知的障害北海道蛆虫死滅確定wwww雑魚すぎwwww618373

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:33:21.93 0.net

>>790
ヨーロッパの言語では、hよりもｆのほうが発音しやすいのじゃないの。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:37:51.28 0.net

大爆笑

おじいちゃんの言うことが理解できない
笑いすぎて苦しい

>IPAがなくなったな。
>やっとqとｃは別音やと認めやがった。
>ギリシャ語のその語は英語のhに相当する八番目のアルファベットやと言うただろが。
>qとc音は顎を小さく開けて発音する閉音や。
↑
誰か解説プリーズ

>日本のk音を表すのに、ポルトガル語にはｋで表す音がないので、少し違う音のqやc音を使って代替したということ。
↑
日本のk音もポルトガル語のk音も同じ/k/の音素なんだが？

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:41:24.12 0.net

>>816
ポルトガル語辞書にquente（意味は"hot, warm"）という語はあるが、cuenteとかいう語は見当たらんな
cuenteってポルトガル語でどういう意味なんだ？
存在しない語彙の発音を捏造して何が言いたいんだ？

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:48:35.19 0.net

>>794
>>571を見てちょ。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:50:16.31 0.net

>>825
qとcの発音が異なるということを示すためにqをｃに替えてみただけ。
ボケ。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:51:45.26 0.net

>>824
発音がそれぞれ少し違うやろ。

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:52:15.25 0.net

>>819
だーかーらー

イチからか？
イチから説明しないとダメか？

鐘 /kane/ 釣り鐘 /turi-gane/
橋 /hasi/ 吊り橋 /turi-basi/

子音の有声、無声の交代が鐘 /kane/と釣り鐘 /turi-gane/で起きたことを、橋 /hasi/と吊り橋 /turi-basi/で並行的に考えると、/b/と有声無声の関係に立つ子音は/p/
なので、橋 /hasi/は、かつては*pasiという形式だったと結論できる

/h/の有声音は/b/ではなく/ɦ/なんだよ
だから/h/を連濁で有声音化すると/turi-basi/ではなく/turi-ɦasi/になる
/turi-ɦasi/なんて言葉ないだろ？おかしいだろ？

これでも理解できないか？

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:53:42.06 0.net

>>817
おめの発音がグーグル翻訳の発音より精度が高いのならええが、まず、おめの発音のほうがひでーだろうな。
わははははは。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:56:14.95 0.net

>>827
cuenteなどという語彙はポルトガル語にないんだから無駄な努力だな
というか存在しない語の発音をいったいどうやって調べたんだ？
まーた、グーグル翻訳か？
グーグル翻訳ねえw

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:56:17.42 0.net

コックスの日記にHakneyの語がある以上、当時の二本語にh音があったのは事実。
当時の日本語にh音がなく、f音だった説は誤りでしたと白旗あげろ。
オージョーギワがひでーな。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 15:58:27.85 0.net

>>827
大爆笑

存在しない語彙の発音を回答してしまうグーグル翻訳ねえw

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:03:16.11 0.net

>>832

0571名無し象は鼻がウナギだ！
2024/01/03(水) 22:48:50.110
>>569
コックスの日記には「箱根山Faconiama」「箱根Haconey」という記述があるのだが何故だろうか？Faがおかしいなら、何故Haで通さずに二つの表記が存在するのかという問題がある。
何のことはない。これは当時の日本語がΦ＞hに変化し始めている事を表していて、話者によって揺らぎが生じ始めていたからに他ならない。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:12:24.22 0.net

>>829
pasi→basi→hasi の変化やというんか。
おめは、p→f→hの変化やと言うてなかったか。
f→b→h の変化は無理やと思うがな。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:14:22.73 0.net

>>829
その場で取って付けた説は、全体の整合性を崩してしまうから、やめたまえ。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:21:40.76 0.net

>>833
やっぱ、アホ。
ハコネをヤコネと書き換えても、ヤコネと発音できるやろが。
おめは、このヤコネを発音できんのか。
あめは、ほんまに、ヤポネか。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:21:51.21 0.net

>>835
大爆笑

笑いすぎて腹が痛い

やっぱり理解できんのか？

pasi > fasi > ɸasi > hasi

pasiが連濁して有声化＝basi

まだ理解できんか？

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:26:58.21 0.net

>>837
大々爆笑

>ハコネをヤコネと書き換えても、ヤコネと発音できるやろが。
>おめは、このヤコネを発音できんのか。
↑
ヤコネってなんやねん？
どこからヤコネなんちゅう語が出てくるんや？

おじいちゃん、どっか遠い世界に行ってしまったのか？

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:48:10.34 0.net

>>834
原文がどのような文脈で書かれているのか分からないから、おめの解釈を評価することはできん。
原文を示せ。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 16:56:48.19 0.net

>>834
ワイの解釈は、Faconiamaは関西弁、Hacneyは関東弁の発音を書いたに過ぎん、というものや。
はよ、原文示せ。

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 17:38:19.21 ID:0.net

>>839
もう土俵から転げ落ちてるのに、まだ土俵にいると誤認識続けているおめ、はやく覚醒したまえ。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 17:55:26.77 ID:0.net

イギリス人平戸商館長のコックスは、江戸から派遣された役人の発音と長崎の者らの発音が違うことを知っていただろう。
ハコネ(箱根)は長崎からは遠く、江戸に近いところであり、その発音は関東弁が基本になる。
長崎などでの発音は方言。
なので、Haconey(ハコ二)の関東アクセントが正しく、まことにh音が日本にあったことの証拠だ。
一方、faconi(ファコ二)は関西あるいは長崎アクセントや。

とにかく、Haconey(ハコ二)のh音があったことを認めろよ。
ジタバタすんな。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:06:16.50 0.net

>>841
面倒くさい奴だな
ほらよ

Diary of Richard Cocks pp.195

October 20.- We dyned at Faconiama on the hill, and paid 1000 gins, and to servantes in howse 100 gins ; and at Mishma, at hill foote, for colation 300 gins.

Diary of Richard Cocks pp.165

August 24.- And we went to Haconey on the top of the montayne, where the great pond with the devill is, as they report, and spent in the howse 300 gins; and, after, went Odawar, where we la all night; but might have gon ferther, but could not for want of horses.

(異綴りなどは原文ママ)

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:06:47.43 0.net

>>841
おまえこそ自分なりの解釈ができるなら原文知ってるんだろ？
おまえこそ原文を示せ
まったくブーメランだな

いつもいつも自分ではソースを示さんで相手にはソースを示せと喚く、その態度が気に入らんわ

ほれ、東大の史料編纂室から出版されているらしいぞ
気になるなら入手したらどうだ？

3分冊で総計1,119ページのボリュームだから、おまえに英文は読めないだろうがな

Diary Kept by the Head of the English Factory in Japan: Diary of Richard Cocks, 1615-1622
https://books.google.co.jp/books/about/Diary_Kept_by_the_Head_of_the_English_Fa.html?id=EOIatQEACAAJ&redir_esc=y

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:15:00.57 0.net

コックスは、1616年8月に、江戸参府のため箱根を通っている。
箱根(ハコネ)の現地発音を知っていた。
Haconeyがハコ二(関東アクセント)であるのは、そのためだ。
Faconi(ファコ二・語尾下がり)の表記は、おそらく長崎弁のアクセントを表すためにF字を用いたものろう。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:41:40.80 0.net

>>823
意味不明
hがあるんだから、h音ならha he hi ho huだよな

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:42:46.22 0.net

>>571はためになるなあ
f→hの変化が始まったのがこの時期ってことか

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:44:43.38 0.net

ヤコネって何

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:45:49.34 0.net

もしかしておじいちゃん、f→hの変化がこの時期に起きたってので同意してるのか？ｗ

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:46:46.77 0.net

>>830
おじいちゃんGoogle翻訳使いこなせてないでしょ

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:48:45.11 0.net

なお、ドイツ人の遺稿を英訳したものではちゃんと
fa fe fi fo fu
になってる模様（>>790）

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:54:44.74 0.net

>>844
資料を出したことは評価する。
しかし、ちゃんとした資料持っとるのやから、初めから出さんかい。

このHaconeyとFaconiamaの違いは、つぎのようなことによるものだ。
8月には、コックスは江戸に向かうために箱根を通った。
このときの記述のHaconey(ハコ二)は、地名を表したものだ。
つまり、当時箱根の現地人は、自分たちの地名をハコネと発音していたということ。
コックスは、それを忠実に表記した。

そして、１０月に長崎に帰るために再び箱根を通ったわけだが、今度は地名ではなくFaconiamaと(ファコ二アマ)と山の名として書いている。
このFaconiama(ファコ二アマ)で昼飯を食べているのだから、その場所は峠であるはず。
その峠を山と表現したことが分かる。

ではなぜ、2か月後には、同じHaconey(ハコ二)の表記ではなく、Facoinama(ファコ二アマ)とFに変えて表記したのか。
f音からh音への変化が起こっていたので新旧の音を載せたのだというのは、この場面でその二つの発音をわざわざのせる必然性がないために考えにくい。

そして、関東弁、長崎弁というのも誤りだ。

というのも、Haconey(ハコ二)の場合の開音は初めの2音だけで、語尾のneyは閉音であるため、息継ぎしなくてもよいので、そのまま現地音を表記できた。
一方、Faconiama(ファコ二アマ)はヤマ(山)を付けてあるので、Haconiamaとした場合は2音開音＋1音閉音＋2音開音となり、開音が多く息継ぎが難しくなる。
そこで、最初のHをF音に変えることで1音閉音＋1音開音＋1音閉音＋2音開音とし、かろうじて息継ぎぎりぎりで発音できるようにしたことが考えられる。
つまり、息継ぎの問題で、HをFに変えたえたということだ。

こうしたことから、箱根は地名としてこの時代にはハコネの発音であり、ファコネではなかったということだ。
それをHaconeyama(ファコ二アマ)とせずにFaconiama(ファコ二アマ)と表記したのは、ama(アマ=山)を付け加えたために生じる息継ぎの難しさを回避するために、単に発音上で表記変えを行っただけのことなのだ。
黙読しても、開音が多いと、呼吸感覚は息苦しさを覚える。
そういうことだよ。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:56:11.94 0.net

>>853
根拠は？
何かを否定したいときにストーリー考えるのは良いんだけど、そのストーリーの根拠がいつもないんだよね

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:57:17.26 0.net

あと息継ぎで～って適当な話やめな
自分が苦しい以外の根拠ないでしょ

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:14:59.27 0.net

音韻というのは一夜にして変わる訳ではなく、年月を要する。場合によっては何世代も掛けて変化していく事もある。
日本語史を学んでいると、上方では十八世紀中期に/ʃe/>/se/という変化を起こしたとされるが、明治・大正生まれの者でも/ʃe/音も用いる者が居た(江戸では十七世紀初頭に変化)
/kʷa/>/ka/　/gʷa/>/ga/のような合拗音も十九世紀後期に直音化されたとするが大阪や奈良では明治生まれの者でも合拗音を用いる者が居た。(江戸では十八世紀初頭に直音化)
https://i.imgur.com/uIikWXb.png

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:24:01.80 0.net

日葡辞書「fです」
羅葡日対訳辞書「fです」
日本誌「fです」

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:30:12.99 0.net

日本語は昔から/Φ/ではなく/h/だった説の一番の矛盾は何よりも「ふ」の子音が/Φ/であること。
いや、/Φ/使うてますがな。
/Φ/＞/h/は有り得ても/h/＞/Φ/というのは一寸有りそうにない。
/wo/＞/o/　/kʷa/>/ka/などの例に鑑みても唇音退化というのが日本語の一貫した現象であって、其の流れに沿えば/p/＞/Φ/＞/h/というのが自然な流れ。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:36:20.22 0.net

>>854
HaconeyをFaconｉに変えた理由は、amaが付け加えられたこと以外にはない。
このことは、発音上の問題がHをFに変えた原因であることを示唆している。

f音とh音の変わり目の時期だから両方載せた説は、文脈からするとあまりにもひどい。
別の理由を考えなよ。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:41:09.09 0.net

>>858
いやいや、稲荷山鉄剣銘の富字の発音はホ(ho)なんだから、「ふ」はhu(ふ)でいのよ。
〇に縦棒印の蝋燭の火を吹き消すような音ではないよ。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:46:04.85 0.net

>>855
おめは、息苦しくても話続けて、空気吸えなくとも話し続けられるのか。
発音は、物理や。
物理無視したら、あかん。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:49:05.22 0.net

>>859
根拠は？

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:49:28.86 0.net

>>861
息苦しくならないけど

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:50:35.16 0.net

>>860
それが現代日本語の「ふ」はɸなんですよ

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:51:11.80 0.net

とにかく、ハコ二(箱根・hakoney）は、ファコ二ヤマ(箱根山・faconiama)とは関係なくあった地名。
このことから、当時日本語にはh音があったことが分かる。
このh音は、５世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富字のho(ホ)と同じ。
日本には、ずうっとh音があったということ。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:51:32.42 0.net

>>865
根拠は？

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:02.02 0.net

>>862
ほかにどんな理由があるんや?

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:29.33 0.net

【悲報】おじいちゃん、現代日本語の「ふ」がわからない

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:58.36 0.net

>>867
君の主張の根拠は？

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:55:11.85 0.net

>>866
Haconeyと書いとるやん。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:55:45.68 0.net

>>571はためになるなあ
f→hの変化が始まったのがこの時期ってことか

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:56:20.82 0.net

>>870
君の主張の根拠は？

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:57:27.69 0.net

>>869
これで1000まで引っ張るのは、さすがに無理やろ。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:58:54.89 0.net

>>873
意味不明
君の主張の根拠は？