日本語の語彙の語源はこんなところにあった 5

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:06:16.50 0.net

>>841
面倒くさい奴だな
ほらよ

Diary of Richard Cocks pp.195

October 20.- We dyned at Faconiama on the hill, and paid 1000 gins, and to servantes in howse 100 gins ; and at Mishma, at hill foote, for colation 300 gins.

Diary of Richard Cocks pp.165

August 24.- And we went to Haconey on the top of the montayne, where the great pond with the devill is, as they report, and spent in the howse 300 gins; and, after, went Odawar, where we la all night; but might have gon ferther, but could not for want of horses.

(異綴りなどは原文ママ)

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:06:47.43 0.net

>>841
おまえこそ自分なりの解釈ができるなら原文知ってるんだろ？
おまえこそ原文を示せ
まったくブーメランだな

いつもいつも自分ではソースを示さんで相手にはソースを示せと喚く、その態度が気に入らんわ

ほれ、東大の史料編纂室から出版されているらしいぞ
気になるなら入手したらどうだ？

3分冊で総計1,119ページのボリュームだから、おまえに英文は読めないだろうがな

Diary Kept by the Head of the English Factory in Japan: Diary of Richard Cocks, 1615-1622
https://books.google.co.jp/books/about/Diary_Kept_by_the_Head_of_the_English_Fa.html?id=EOIatQEACAAJ&redir_esc=y

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:15:00.57 0.net

コックスは、1616年8月に、江戸参府のため箱根を通っている。
箱根(ハコネ)の現地発音を知っていた。
Haconeyがハコ二(関東アクセント)であるのは、そのためだ。
Faconi(ファコ二・語尾下がり)の表記は、おそらく長崎弁のアクセントを表すためにF字を用いたものろう。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:41:40.80 0.net

>>823
意味不明
hがあるんだから、h音ならha he hi ho huだよな

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:42:46.22 0.net

>>571はためになるなあ
f→hの変化が始まったのがこの時期ってことか

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:44:43.38 0.net

ヤコネって何

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:45:49.34 0.net

もしかしておじいちゃん、f→hの変化がこの時期に起きたってので同意してるのか？ｗ

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:46:46.77 0.net

>>830
おじいちゃんGoogle翻訳使いこなせてないでしょ

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:48:45.11 0.net

なお、ドイツ人の遺稿を英訳したものではちゃんと
fa fe fi fo fu
になってる模様（>>790）

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:54:44.74 0.net

>>844
資料を出したことは評価する。
しかし、ちゃんとした資料持っとるのやから、初めから出さんかい。

このHaconeyとFaconiamaの違いは、つぎのようなことによるものだ。
8月には、コックスは江戸に向かうために箱根を通った。
このときの記述のHaconey(ハコ二)は、地名を表したものだ。
つまり、当時箱根の現地人は、自分たちの地名をハコネと発音していたということ。
コックスは、それを忠実に表記した。

そして、１０月に長崎に帰るために再び箱根を通ったわけだが、今度は地名ではなくFaconiamaと(ファコ二アマ)と山の名として書いている。
このFaconiama(ファコ二アマ)で昼飯を食べているのだから、その場所は峠であるはず。
その峠を山と表現したことが分かる。

ではなぜ、2か月後には、同じHaconey(ハコ二)の表記ではなく、Facoinama(ファコ二アマ)とFに変えて表記したのか。
f音からh音への変化が起こっていたので新旧の音を載せたのだというのは、この場面でその二つの発音をわざわざのせる必然性がないために考えにくい。

そして、関東弁、長崎弁というのも誤りだ。

というのも、Haconey(ハコ二)の場合の開音は初めの2音だけで、語尾のneyは閉音であるため、息継ぎしなくてもよいので、そのまま現地音を表記できた。
一方、Faconiama(ファコ二アマ)はヤマ(山)を付けてあるので、Haconiamaとした場合は2音開音＋1音閉音＋2音開音となり、開音が多く息継ぎが難しくなる。
そこで、最初のHをF音に変えることで1音閉音＋1音開音＋1音閉音＋2音開音とし、かろうじて息継ぎぎりぎりで発音できるようにしたことが考えられる。
つまり、息継ぎの問題で、HをFに変えたえたということだ。

こうしたことから、箱根は地名としてこの時代にはハコネの発音であり、ファコネではなかったということだ。
それをHaconeyama(ファコ二アマ)とせずにFaconiama(ファコ二アマ)と表記したのは、ama(アマ=山)を付け加えたために生じる息継ぎの難しさを回避するために、単に発音上で表記変えを行っただけのことなのだ。
黙読しても、開音が多いと、呼吸感覚は息苦しさを覚える。
そういうことだよ。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:56:11.94 0.net

>>853
根拠は？
何かを否定したいときにストーリー考えるのは良いんだけど、そのストーリーの根拠がいつもないんだよね

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:57:17.26 0.net

あと息継ぎで～って適当な話やめな
自分が苦しい以外の根拠ないでしょ

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:14:59.27 0.net

音韻というのは一夜にして変わる訳ではなく、年月を要する。場合によっては何世代も掛けて変化していく事もある。
日本語史を学んでいると、上方では十八世紀中期に/ʃe/>/se/という変化を起こしたとされるが、明治・大正生まれの者でも/ʃe/音も用いる者が居た(江戸では十七世紀初頭に変化)
/kʷa/>/ka/　/gʷa/>/ga/のような合拗音も十九世紀後期に直音化されたとするが大阪や奈良では明治生まれの者でも合拗音を用いる者が居た。(江戸では十八世紀初頭に直音化)
https://i.imgur.com/uIikWXb.png

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:24:01.80 0.net

日葡辞書「fです」
羅葡日対訳辞書「fです」
日本誌「fです」

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:30:12.99 0.net

日本語は昔から/Φ/ではなく/h/だった説の一番の矛盾は何よりも「ふ」の子音が/Φ/であること。
いや、/Φ/使うてますがな。
/Φ/＞/h/は有り得ても/h/＞/Φ/というのは一寸有りそうにない。
/wo/＞/o/　/kʷa/>/ka/などの例に鑑みても唇音退化というのが日本語の一貫した現象であって、其の流れに沿えば/p/＞/Φ/＞/h/というのが自然な流れ。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:36:20.22 0.net

>>854
HaconeyをFaconｉに変えた理由は、amaが付け加えられたこと以外にはない。
このことは、発音上の問題がHをFに変えた原因であることを示唆している。

f音とh音の変わり目の時期だから両方載せた説は、文脈からするとあまりにもひどい。
別の理由を考えなよ。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:41:09.09 0.net

>>858
いやいや、稲荷山鉄剣銘の富字の発音はホ(ho)なんだから、「ふ」はhu(ふ)でいのよ。
〇に縦棒印の蝋燭の火を吹き消すような音ではないよ。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:46:04.85 0.net

>>855
おめは、息苦しくても話続けて、空気吸えなくとも話し続けられるのか。
発音は、物理や。
物理無視したら、あかん。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:49:05.22 0.net

>>859
根拠は？

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:49:28.86 0.net

>>861
息苦しくならないけど

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:50:35.16 0.net

>>860
それが現代日本語の「ふ」はɸなんですよ

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:51:11.80 0.net

とにかく、ハコ二(箱根・hakoney）は、ファコ二ヤマ(箱根山・faconiama)とは関係なくあった地名。
このことから、当時日本語にはh音があったことが分かる。
このh音は、５世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富字のho(ホ)と同じ。
日本には、ずうっとh音があったということ。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:51:32.42 0.net

>>865
根拠は？

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:02.02 0.net

>>862
ほかにどんな理由があるんや?

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:29.33 0.net

【悲報】おじいちゃん、現代日本語の「ふ」がわからない

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:58.36 0.net

>>867
君の主張の根拠は？

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:55:11.85 0.net

>>866
Haconeyと書いとるやん。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:55:45.68 0.net

>>571はためになるなあ
f→hの変化が始まったのがこの時期ってことか

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:56:20.82 0.net

>>870
君の主張の根拠は？

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:57:27.69 0.net

>>869
これで1000まで引っ張るのは、さすがに無理やろ。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:58:54.89 0.net

>>873
意味不明
君の主張の根拠は？

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:59:04.91 0.net

>>871
2か月でhからｆに変わったんか。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:02:58.07 0.net

>>875
>>571ちゃんと読んだか？
意味まで理解してからしゃべって？

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:03:36.16 0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音節の根拠
・

それぞれ他にあれば教えて

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:13:31.53 0.net

富士山を英語でfuziyamaと言う理由が分かる?
日本語式にhuziyamaと表記したら、発音がハジヤマとなってしまうから。
それで、フジヤマの日本語の発音に近づけるためにfuziyama(フジヤマ)とfの表記をしてるわけ。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:14:23.71 0.net

普通fujiだろ

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:14:50.85 0.net

それとそれ何の話？

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:16:18.88 0.net

>>878
英語だと日本語にはないhuって音があるからね
ハにはならないけどｗ

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:14.68 0.net

>>876
箱根の町でhaconey(ハコ二)と発音していて、その2か月後に近くの峠の茶屋ではfaconiとゆらいでいたのか。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:25.47 0.net

参考
日本語のふは[ɸɯ̟ᵝ]
（https://en.wiktionary.org/wiki/%E3%81%B5）

英語だと例えば
https://en.m.wiktionary.org/wiki/who
と
https://en.m.wiktionary.org/wiki/fool
を比べるとよろしい

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:51.73 0.net

>>882
ちゃんと読んで？

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:38:22.13 0.net

>>879
huのhは有声音、fuのfは無声音。
日本人のフジヤマのフはhu。
英語のfujiyamaのfは無声音。
英語で日本語式にhuziyamaと書いたら、その英語の発音はハジヤマとなってしまうし。
それじゃ日本語のフジヤマの発音は伝わらんので、fujiyamaと書いてるわけ。

日本語の訓令式による富士山の表記はhuziyama、外国人に分かりやすいヘボン式ではfujiyamaなんよ。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:42:46.75 0.net

>>885
hの有声音はɦ
fの有声音はv
前提がメチャクチャだけど

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:46:45.83 0.net

>>878
なら神戸は何故kobeなんだろうな。
亡くなった有名なバスケ選手にコービー・ブライアント(Kobe Bryant) という人がいたが、コービーは日本の神戸から採った名前だけど英語の発音は[ˈkoʊbiː] であって[ˈkoːbe] じゃない。
つまりkobeを普通にアメリカ人が読んだらコーベとは発音できないということ。なら何故英語の地図ではkobeなんだ？発音は厳格に意識してる訳ではないという証拠。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:49:11.27 0.net

>>884
faconi　ファコ二
haconey　ハコ二

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:50:34.72 0.net

>>888
？
何が言いたいの？

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:55:36.31 0.net

>>886
https://www.shane.co.jp/column/detail/id=45833

無茶苦茶なのはおめじゃねーか。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:08:45.20 0.net

>>890
hの有声音はɦ
fの有声音はv

何か違うか？
間違ってたら訂正するから具体的に指摘してくれ

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:10:17.93 0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

おじいちゃんh音説の根拠教えて？

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:14:33.34 0.net

>>889
コックスが箱根の町をHaconey(ハコ二)と書いていたのを、その２か月後に箱根の峠をFaconiama(ファコ二ヤマ)と書いたのはなぜか、ということなのよ。
なんでHをFに変えたのかというと、ama(アマ=山)を付け加えたからだという発音の問題からだと考えたわけ。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:16:00.83 0.net

>>892
自分で推測しろよ。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:18:45.12 0.net

>>894
君の主張でしょ
頑張って

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:21:35.74 0.net

【悲報】h音説の根拠、なさそう

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:22:13.25 0.net

>>893
ふーん
根拠と一緒に説明して？

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:26:25.74 0.net

>>891
fに無声音あるだろ。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:27:04.59 0.net

こう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:27:56.34 0.net

>>897
めんどうくさいけど。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:28:06.57 0.net

>>898
？
fはそもそも無声音

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:28:18.29 0.net

>>900
がんばれー

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:30:33.82 0.net

1600年ころに日本語にh音あるのわかったからね。
f音はなかった。
日葡辞書のf音は、日本語のh音を表すための代替だった。
そういうこと。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:32:30.98 0.net

1600年ころに日本語にf音あるのわかったからね。
h音はなかった。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:32:50.99 0.net

>>903
日葡辞書「fです」
羅葡日対訳辞書「fです」
日本誌「fです」

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:33:41.74 0.net

おめら、1000までがんばれ。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:35:00.79 0.net

1000までにh音説の根拠が言えると良いなｗ

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 01:25:04.24 0.net

>>892
方言を忘れてる。
南秋田郡大久保　母ΦaΦa　島根県隠岐島　花Φana　沖縄県首里　足Φisa
山形県鶴岡　肘Φïⁿzï　長野県栄村　火Φi　沖縄県国頭郡宇嘉　左Φigai
青森県　蛇Φeᵐbï　京都府伊根町　蛇Φebi　長崎県大村　蛇Φebi
山形県庄内地方　穂Φo　沖縄県国頭郡辺野古　帆Φo

沖縄県今帰仁　鼻pʰanaː　沖縄県鳩間島　鳩patoɴ
沖縄県多良間島　左pïdaɭ　沖縄県西表島祖納　左pïdari
鹿児島県奄美大島佐仁　帆pu　沖縄県波照間島　骨puni
沖縄県波照間島　帆poː

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 01:46:32.78 0.net

https://i.imgur.com/1HRNzob.png

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 02:51:25.99 0.net

>>908
帆の奄美puや波照間poについては、閩東のpunも考慮に入れる必要あるけどな。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 03:04:45.94 0.net

沖縄のp音は閩南や閩東の影響を受けたものである可能性を考えるべし。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 04:02:55.41 0.net

>>881
huziyamaの英語発音は、ハジヤマ。
グーグル翻訳は優れているよ。

日本の訓令式表記ではhuziyama(フジヤマ)。
これを英語で読むとハジヤマになるちゅーわけ。
これでは日本語の発音が伝わらない。
そこで、ヘボン式表記でフジヤマの発音になるのはfujiyama(フジヤマ)の表記なので、このヘボン式の表記が一般的になってるわけ。

このhとｆの関係は、ポルトガル語の発音しないhとその代替のfとの関係とよく似ている。
元々の日本語のフジヤマの発音としては、huziyamaのローマ字表記が合っているのだが、戦後にGHQの方針でヘボン式が推奨されたためにfujiyamaが一般的になったというわけ。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 04:14:44.11 0.net

このhuziyamａのh音はhaconeyとコックスが表記したh音と同じで、決してf音と同じ発音ではない。
そして、このh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字が表したho音のhと同じなので、日本ではh音は古来一貫して存続していたことが分かる。
なので、po音などは日本には元々存在せず、p音があったのであればそれは白鳳・奈良時代頃に漢音が伝えられたことでもたらされた音ということになり、そのp音が遣唐使廃止によって必要がなくなってヘタレ、蝋燭の火を吹き消すフ音に変わったということになる。

この間にもh音はそのまま存続して、１６００年頃にはhaconeyのhとして表記されるということ。

これが、日本語における正しい歴史なのよ。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:07:56.08 ID:0.net

>>913
近代日本語ではハ行のうちフだけが古風な音を残している(f)
サ行ではシだけがsiではなくshiになっている
訓令式ローマ字を制定するときはこの実際の発音を捨象してフはhu、シはsiと単純化することに決めたのである
ザ行のジも実際の発音とは違ってziと表記すると決めた
だからフジサンは訓令式ローマ字ではhuzisanと書く
そう制定しただけの話

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:28:12.79 ID:0.net

>>853
ほれ、Haconeyの記述は日記の本文以外にPrefaceにも残されている
その箇所の原文を示してみな
おまえ、まさか原文も読まずに妄想を書き殴っているわけじゃないだろうな

コックスは箱根山にも箱根にも実際に現地に行ったことが日記には記されている
つまりコックスが書き残したのは実際の現地の発音であって長崎などで伝聞で聞いた発音ではない
当時の現地の発音を忠実に書き残していたわけだ

開音wなどというオカルトを持ち出す必要はない
息継ぎwがどうこうというオカルトを持ち出す必要もない
日記に残された当時の現地の発音は、そのまま解釈すべきだ
つまり現地のインフォルマントの発音の揺れが、そのまま記録されているということだ
2ヶ月で発音が変わったわけではない
同時期に現地ではFaconiamaとHaconeyの2つの発音があり、揺れていたということだ

>このことは、発音上の問題がHをFに変えた原因であることを示唆している。
↑
発音上の問題などとするのは
>文脈からするとあまりにもひどい。
>別の理由を考えなよ。

で、日記の原文はまだか？

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:29:00.50 ID:0.net

>>859
大爆笑

発音上の問題で息継ぎがどうのなら、箱根の現地の人たちは今も相当発音に苦労しているだろうな
現地の人たちは今もHakoneyamaと発音できずFakoneyamaなどと発音しているのか？

で、日記の原文はまだか？

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:30:00.76 ID:0.net

>>877
参考になります
分かりやすくまとめてくれてありがとう

オカルトおじいちゃんの説には何の根拠もないことが如実に分かりますね

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:30:58.97 ID:0.net

>>885
大爆笑

hは無声声門摩擦音
hの有声音がɦ
kが無声だから発音しないとか書いてたし、おじいちゃんは無声音と有声音の区別ができないみたいだね
発音が物理とか分かったふうなこと書いてるけど、まずは無声音と有声音の違いからお勉強しような

で、コックスの日記の原文はまだか？
おまえ、日記の原文も読まずに妄想を書き殴っているのか？

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:51:58.10 ID:0.net

>>843
大爆笑

>なので、Haconey(ハコ二)の関東アクセントが正しく、まことにh音が日本にあったことの証拠だ。
>一方、faconi(ファコ二)は関西あるいは長崎アクセントや。
↑
これを書き込んだのが、17:55


>そして、関東弁、長崎弁というのも誤りだ。
↑
こっちを書き込んだのが、19:54

たった2時間で主張を180度ひっくり返すとかw

まったく信頼できんな

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:24:40.76 ID:0.net

>>908
助かる

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:25:43.50 ID:0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

おじいちゃんh音説の根拠はやく教えて？

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:26:47.70 ID:0.net

>>912
>>883

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:30:24.81 ID:0.net

>>913
根拠は？
こう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:36:54.79 ID:0.net

おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:24:20.82 0.net

方言には中央で失われた音韻が残っている事も多い。柴田武が室町時代の音韻的特徴を以下に纏め、方言を比較している。
１ʒiとʤiの区別　２oːとɔːの区別　３kwaとgwa　４入音の-t　５二重節のei　６Φ　７wo　８gd前の鼻音化　９je　10ʃeとなる。

東京は勿論該当無しだが、岩手県盛岡市は８９が該当、新潟県坂井輪村は２３７が該当、高知県高知市は１５８が該当、山形県小国町は３６８９10が該当、鹿児島県谷山市は１２３４９が該当、沖縄県首里は１３５６９10が該当する。
柴田武は採り上げてなかったが、鹿児島県頴娃では１２３４５７８９10が該当する。この様に方言の中には昔の日本語の俤を伝えるものも多く、当然ハ行についてもそれは言える。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:27:54.17 0.net

>>911
いやだからさー、なんで「p音が存在しなかった（という設定の）琉球にp音が正確に取り込まれる」とかいう荒唐無稽な珍説が飛び出してくるわけｗ？
これは周知の事実だけどさ、「h音が存在しなかった古代日本語には大陸のh音が正確に取り込めなかったから代わりにk音としてp音が取り込まれた」わけよ
つまりさ、「元々の音価が存在しなかった言語には代わりに別の音価として元々の音価取り込まれる」ってのが言語学においては常識なわけ、わかるｗ？
ま、論理的思考力がなさそうなおじいちゃんには到底理解できないかもしれないけどおれは優しいからね、一応親切心で教えてあげちゃおうってわけ、感謝してねｗ

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:30:59.99 0.net

>>926
訂正
→これは周知の事実だけどさ、「h音が存在しなかった古代日本語には大陸のh音が正確に取り込めなかったから代わりにk音として"h音"が取り込まれた」わけよ

あまりにも荒唐無稽な妄想に付き合ってたせいでケアレスミスしてしまったｗ

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 12:06:58.34 0.net

喜界島なんて小さな島の中にハだけで四種類(/p,pᶲ,ɸ,h/)の子音があるんだけど、お爺ちゃんどうするの？どこまでが閩東語だって？
https://i.imgur.com/q52BwRu.png
これは日本語の歴史を見ているようだ。中央語もp＞pᶲ＞(ᵖɸ)＞ɸ＞hと云った流れを辿ったのだろう。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 12:19:46.54 0.net

次々と証拠がｗ

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 13:24:46.84 0.net

確かに日本語も漢字を導入した事で新たな音韻が使われるようになった。
/kwi/ /ɡwi/ /kwe/ /ɡwe/や、/-n/ /-m/ /-ŋ/の区別や、入声/-p/ /-k/なども十三世紀初頭に混同・統合されるまでは使われていた。

しかし、大和言葉への音韻的影響は少ない。上代日本語で「雪」は/*juki高低/であり、「雲」は/*kumo低低/であり、「爪」は/*tuməi高高高/であり、「泳ぐ」は/*əjə῀ɡu低低降/であり、「母」は/*papa低低/だった。それだけの話だ。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:10:58.34 0.net

>>930
どなたかは存じあげませんが、まことに分析豊かなご高説、拝読いたしました。

漢音の影響はごく少ないとのことです。
このことから、日本語のh音は縄文以来続く音韻であり、白鳳。奈良期に少し影響を受けてp音がもたらされたようですが、遣唐使が廃止されるやすぐにヘタレたようです。
これ以前の5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字はホ音であり、これをポ音だと胸を張る者が居りますが、華北音では富は一貫してfu(フ)音ですのでpoなんてあるはずがありません。
ただ、華南の閩東福清語にはpo音がありますが、これはネイティブの音ではありません。
いずれにしましても、1600年頃に英国人のコックスが日記にHaconey(ハコ二=箱根)と書いていて、当時もh音があったことが分かります。
ポルトガル語ではh字は発音しませんので、その日葡辞書では日本語のh音をf音で代替して辞書に書き入れました。
このように、日本語では古来一貫してh音は存在し、f音は平安時代頃に漢音p音がヘタレて発生した発音のようです。
そのf音からh音が発生したというのはトンデモ説です。
まあ、そういうことですね。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:16:12.86 0.net

お今度は丁寧語路線か？基地外くん

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:18:16.38 0.net

>>919
ワイは、誤りであることが分かれば、おめらとは違い、すぐに訂正する。
君子は豹変す、だよ。
こうした高潔な態度こそ、えめらに求めたいものだ。
ハイエナも豹変すくらい言えよ。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:20:02.35 0.net

>>932
学識豊かなお方には、丁寧に対応すべきだよね。
ハイエナみたいなおめらに、丁寧語は似合わんわ。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:25:49.23 0.net

>>933
食言しまくってるだじゃん
節操ないなあ

おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:26:45.81 0.net

>>933
食言しまくってるだけじゃん
節操ないなあ

おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:28:46.13 0.net

>>926
あほう。
白鳳・奈良期に漢音がもたらされてp音も現れたとのご高説もあるのだから、沖縄・奄美でも対岸の浙江地方からp音がもたらされてもなんの不思議もない。
浙江地方と交易してたようだから、当然や。
その沖縄のp音を縄文由来だと主張するのは、我田引水論というのよ。
稲荷山鉄剣銘の富字の発音がhoであって、poでないのはh音の存在を示しており、これは沖縄においても同じこと。
沖縄のp音は浙江地方の影響だよ。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:33:30.53 0.net

>>925
h音は古来ずっとあるということですか、それともf音のあとに生まれた音だということですか。
後者だとすると、それはいつ頃のことでしょうか。
もう少し説明が必要ですね。

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:35:04.52 0.net

>>928
喜界島とて、h音は元々あるのよ。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:38:38.40 0.net

>>926
自分でもよく理解できてないことをむりやり文章にしたって感じだな。
じっくりこなれてから書き込んだらどう。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:42:49.86 0.net

>>924
箱根の町通過したときにHaconey(ハコ二)だった地名が、2か月後の帰り道の箱根の峠ではfaconiama(ファコ二アマ=箱根山)に変わっているのだけど、ちょうどh音からf音に変わる時期だったんか。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:46:38.37 0.net

>>923
ワイの言うとることが、即根拠じゃねーかよ。
こんな明々白々な根拠が見えんとは、杉板の節穴か、おめーの目ん玉は。
わははははは。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:56:13.08 0.net

>>915
コックスが序文でもHaconeyと書いているのなら、本文のHaconeyが本来の表記だということじゃねーか。
その本来の現地発音が2か月後にFaconiamaに変わっているのは単なる「ゆらぎ」だということは、Faconiamaの表記の方が怪しいということなるよな。
おめは、また墓穴掘っとるぞ。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:57:42.89 0.net

とりあえず>>852を読もうね。
音韻というのは一夜にして変わる訳ではなく、年月を要する。場合によっては何世代も掛けて変化していく事もある。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:59:15.94 0.net

>>852じゃなくて>>856に訂正

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 15:08:37.13 0.net

>>942
こう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 15:08:58.37 0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

おじいちゃんh音説の根拠はやく教えて？

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 15:58:05.30 0.net

>>944
そうですね。
それが正しい言語学の見解だと思いますよ。

それが、2か月後には表記が変わっているのですから、f→h音への変化時期の「ゆらぎ」だなどと言うのは、辻褄合わせの主張だと思います。
そうしますと、Haconeyからfaconiamaへの語頭音の変化は、何か合理的な理由があって、そのように変えられたと理解するのがいいですね。
その理由として、発音上の必要性によるものと考えたのですが、トンデモ説者たちは認めません。
あほですよ。
息継ぎのための工夫であったとするのがよいと思われます。

例えば、horaananonaka(ほらあなのなか)の発音では、ホラアナノナまで開音が続きます。
息継ぎは、相当息苦しいですね。
これを語頭のhをｆに変えてforaananonakａとしますと、ラアナノナの音だけが開音になりますので、息苦しさがかなり減じます。
また、欧米語では、h音よりもf音のほうが発音しやすいようです。
こうした理由から、Haconeyをfaconiamａに変えたのではないかと思います。
ほかに、よい理由があれば知りたいですね。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:20:16.28 0.net

>>943
おじいちゃん、コックスの日記の原文も読まずにFaconiamaは関西弁、Hacneyは関東弁の発音などと言い出したのは良いが、まさかの日記の原文が出てきて大慌て
たった2時間で自説を放棄してまたまた開音がどうだの息継ぎがどうだののオカルトに逃げ込んだ

で、コックスの日記の原文はまだか？

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:20:22.79 0.net

>>947
そもそもの稲荷山鉄剣銘の富字は、ho(ホ)の発音。
それをpo(ポ)だと主張する根拠は、ウィキの解説だと言う。

しかし、そのウィキの解説が誤っているのは明らか。
なぜなら、当時の中国華北音では富の字をpo(ポ)と発音する音韻はないからだ。
かろうじて、華南の閩東福清語にpo音がみられるだけ。
しかし、彼らは、この閩東語の発音が鉄剣銘の富の字に反映しているとすることは、否定している。
そうすると、それ以外の中国語には富の字の発音としてpo(ポ)音はないのだから、鉄剣銘の富の字をpo(ポ)音で読むのは誤りだということにならざるを得ないのだ。
そこを無視して、po(ポ)音は縄文語以来存在していると開き直っている。

なんとかしてほしいもんだよな。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:24:16.62 0.net

>>949
君子は豹変す。
論語もそう言っとるではないか。
それを、豹変できないおめらがしつこく無理説をごり押してるのだから、しようがない。
まあ、鵜呑み族には、無理無理としか言えんな。
まあ、そのままがんばりたまえ。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:30:22.49 0.net

>>948

>欧米語では、h音よりもf音のほうが発音しやすいようです。

イギリス人、アメリカ人、ドイツ人、スウェーデン人、デンマーク人、ノルウェー人、アイスランド人「せやろか？」

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:38:32.23 0.net

>>951
ご託はいい加減にしろ
日記の原文はまだか？

はよせい

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:42:47.80 ID:0.net

まあ、HaconeyからFacniamaへの語頭音の書き換えは、ローマ字の訓令式とヘボン式の違いとよく似ています。
ネイティブの日本語の発音を重視した訓令式では、富士山はhuziyamaと書きますが、ヘボン式ではfujiyamaと書きます。
訓令式のhuziyamaを英語発音で読めばハジヤマとなり、日本語発音とは別の山の名になってしまいます。
これをfujiyamaとヘボン式で書けば、英語発音ではちゃんとフジヤマと発音されます。

HaconeyからFaconiamaへの語頭音の書き換えは、そうした事情が反映していると考えるのが合理的でしょう。
また、英語での発音のしやすさもあったと思いますね。

こうしたことから、コックスは最初書いたHaconey(ハコ二)を、次にはFaconiama(ファコ二アマ)と書き換えたのでしょう。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:43:53.24 ID:0.net

>>952
違うんか。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:44:38.93 ID:0.net

>>953
おめが挙げろよ。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:48:36.34 ID:0.net

>>956
大爆笑

やっぱり日記の原文も知らずにテキトーこいてただけか

まったく信頼が置けんな

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:50:16.65 ID:0.net

f音からh音への変化時期だったなどと言うのは、p→f→h仮説を根拠づけるためのごり押しに過ぎません。
トンデモですわ。
言語学の常識に反逆していますよね。
きゃつらは、追放処分が妥当だと思います。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:52:52.31 ID:0.net

>>957
ドヤァ! とおめが挙げろ。
また墓穴掘りになるのが怖いんか。
怖じ糞垂れやなあ。

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 16:55:20.07 ID:0.net

>>955
大爆笑

英語にはHaconeyの発音に極めて近いhackney（常用馬）という語彙があるんだがな
これはどうしてfackneyにならないんだ？

発音上の問題で息継ぎがどうのなら、箱根の現地の人たちは今も相当発音に苦労しているだろうな
現地の人たちは今もHakoneyamaと発音できずFakoneyamaなどと発音しているのか？

で、日記の原文はまだか？

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:01:37.13 ID:0.net

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1704614389/l50

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:08:01.54 ID:0.net

中古漢語で「八」は/pɛt/　普通話で/ba/　閩南語で/pat/　呉音で「ハチ」
中古漢語で「褒」は/paw/　普通話で/bao/　閩南語で/po/　呉音で「ハウ」
中古漢語で「活」は/huɑt/　普通話で/huo/　閩南語で/hoat/　呉音で「カツ」
中古漢語で「夏」は/hæ/　普通話で/xia/　閩南語で/ha/　呉音で「カ」
中古漢語で「各」は/kak/　普通話で/ge/　閩南語で/kok/　呉音で「カク」
中古漢語で「高」は/kaw/　普通話で/gao/　閩南語で/ko/　呉音で「カウ」

呉音というのは7〜8世紀以前から日本で使われていた漢字音である。
もし当時の日本語のハ行が/h/ならば、「活」はハツ、「夏」はハになっていないのは何故か？
もし当時の日本語のハ行が/h/ならば、「八」「褒」を有声音のバチ、バウで代替せずにハチ、ハウにしているのは何故か？有声音か無声音かの区別が重要なら「華」中古漢語/xua/の呉音がケ(クヱ)、ゲ(グヱ)共にあるのは何故か？(因みに/x/は現代日本人が聞くと/h/に聞こえる)

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:08:20.52 ID:0.net

>>950
今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

それで、h音説の根拠は？

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:10:31.74 ID:0.net

文体変えて仲間がいるように見せてるつもりなんだろうか・・・

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:11:25.03 ID:0.net

>>962
詳しい説明をありがとうございます
これを纒めるのは大変だったでしょう
労を多としたいと思います

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:15:57.57 ID:0.net

h音がなかった根拠を打ち消すためのアドホックな主張があるだけで、h音があったことを積極的に支持する証拠が出てきてないね

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:19:30.50 ID:0.net

中古漢語で「八」は/pɛt/→/pæt/に訂正。というか学者によって若干変わるのでどちらもあり得るが、ここでは/æ/に合わすとする。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:21:16.34 ID:0.net

>>913
キミの説こそソースのない憶測に過ぎないじゃん
16〜17世紀初頭にh音があったとか稲荷山鉄剣銘の富=ホだとか全部ソースもエビデンスもない憶測じゃん
それに比べるとp > ɸ 音説はソースも学説もエビデンスもあって可能性が高いじゃん

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:21:46.88 ID:0.net

>>954
このように考えれば、1600年頃の日本にはh音があり、f音はなかったとすることができます。
そして、ポルトガル語の日葡辞書のf音の日本語語彙は、実は日本語のh音を表すための代替として用いられたことが分かるのです。

このほか、室町時代にはf音があって、それは謎々の記述に現れているとしてfafa=母の音韻の存在を示しているのですが、この母=fafaは婆=babaでも可能ですので、室町時代にf音があったことの証拠にならないと外大の先生が指摘しています。

あれやこれや見ますと、f音は日本語に置いては異常な存在であり、何か特別な事情を背景にしていると考えるのがよいでしょう。
この事情というのが白鳳・奈良の時期に中国の漢音がもたらされたことによるp音の出現であり、それが遣唐使の廃止によって一気に需要がなくなり、p音がヘタレてf音になったとする仮説を支持したくなりますね。
ですので、この外来語由来のf音の出現がさらにh音を出現させたとする仮説は、到底信じることができないのです。
p音も漢音由来で出現したとしたならば、それは奈良の一部の知識人たちの間の発音に過ぎず、一般庶民も声をそろえてpasi(橋)、pasi(箸)、pasi(端)、pama(浜)などと唾を飛ばしていたとは考えられないのです。

まあ、p音は縄文語以来ずっと日本語にあったとする仮説は到底受け入れられず、むしろトンデモ説と考えるのが妥当でしょうね。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:22:15.18 ID:0.net

>>913
キミの説によると日葡辞書には日本語のh音とf音がともにf音で表記されていたんだよね？
それでは辞書引きができないじゃん？
日本語辞書の役目を果たしてないじゃん？

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:22:50.72 ID:0.net

>>969
今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

それで、h音説の根拠は？

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:23:02.30 ID:0.net

>>913
日葡辞書と羅葡日対訳辞書で日本語だけh音をf音で代替したってどうやったら確認できるの？
ラテン語にはhの文字を使っているじゃん
ポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのにどうして日本語だけf音で代替したの？

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:25:36.81 ID:0.net

>>969
またウソ書いてるね、キミ

>この母=fafaは婆=babaでも可能ですので、室町時代にf音があったことの証拠にならないと外大の先生が指摘しています。

謎々は母とは別に婆でもOKとは書いてないじゃん

>小論（この論文のこと）は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。
>一六世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］であることが十分な証拠力を以て推定されているのであるから、蓋然性の高さか
ら言えば「母・父」の線で読み解かれるべきものであろう。
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［Ф］である、としっかり主張してるじゃん

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:26:00.81 ID:0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC
最後から二番目のページ、はへひほふが fa fe fi fo fu になってる

ドイツ人の遺稿を英訳したものらしい

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:27:49.49 ID:0.net

>>968
おめが、そう信じてるだけやん。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:29:08.44 ID:0.net

h音だったって信じてるだけの人のことか？

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:32:13.29 ID:0.net

>>972
h音をf音で代替してない証拠なら確認出来るんだけどね…
https://i.imgur.com/7jv4v10.jpg

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:44:08.64 ID:0.net

百歩譲って昔の日本語のハ行が/*p-/でなく/h/だったとすれば、/b-/の音に対してバ行の仮名は充てないだろう。
マ行やヤ行に対してマﾞ行やヤﾞ行が無いのと同じくハ行に濁点を付けたバ行は存在しない筈。バ行には全く違った仮名が充てられていたことだろう。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 17:54:21.05 ID:0.net

>>974
この本の目次のHの項目の最初に、
Hanjemon ajapanefe His adoventures ?
と書いてあるが、これは
「日本人のハンジェモンの冒険 ?」と読める。
ハンジェモンは「半左衛門」の音表記だろう。

みごとにh字が使われているよな。
当時、日本語にh音があった証拠だよな〜。
どうすんの。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:22:34.50 ID:0.net

>>964
文体変えたつもりでも癖が全然変わってないのウケるよな
半角アルファベットの中に突如全角アルファベットが混ざり込む違和感バリバリの変換ミスとかそのまんまだし
それで自演バレてないつもりかよと

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:33:39.82 ID:0.net

このように、日本語の語彙にhとｆの字が同時に用いられていて、hの字は固有名詞に用いられているのだから、地の日本語発音はhであり、その他のf音の日本語語彙は地の日本語の語彙の発音hを欧米人が発音しやすいfに代替したということが考えられる。
つまり、１６世紀末において、地の日本語の発音にf音はなく、あったのはh音だったということ。
これは、1600年頃のコックスの日記でも同じことであり、faconiama(ファコニアマ=箱根山)のfもそういう性格の用法だということになる。
もちろん、地の箱根の発音はコックスがHaconeyと書いているようにh音だったのだな。
江戸時代極初期に日本語にはh音があり、地の発音としてのf音はなかったと考えるのが妥当だ。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:37:55.75 0.net

>981
16世紀末は、17世紀末の誤り。

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:42:58.04 0.net

もう、おめら、懺悔して、閻魔に土下座しろよ。

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 18:57:36.18 ID:0.net

>>978
これは、面白い問題や。
ちょっと考えてみるわ。

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:28:47.65 0.net

>>979
やっぱ移項期だったんすね～

で、最後の方に
はへひほふ fa fe fi fo fu ってあるね

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:29:24.52 0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

h音説の根拠待っとるで

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:30:14.86 0.net

ハに濁点でなんでバやねん
hとbは全然ちゃうやないの
‥とは外国人が不思議に思うところ
歴史的な音韻の変遷を知らないと理解できないわなぁ

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:51:12.89 0.net

>>978
この問題に対する答えは一つしかない。
ハハ(母)に濁音を付けると、ババ(婆)になる。
ハハ(母)は和語。
ババ(婆)は漢語。
ババ(婆)の中国語中古音は、bua(バ)。
このことから、濁音は中国語由来ということになる。
実際、漢和辞典を見ると、ナ行、マ行、ヤ行、ラ行、ワ行には濁音の語がない。
日本語で濁音のない語は、この行と一致する。
一方、カ行、サ行、タ行、ハ行には濁音の語がある。
そして、日本語のガやザなどの濁音の語は、漢語の濁音の行と一致する。

つまり、日本語の濁音は、漢語の濁音に由来していることが考えられる。
婆は今はババと書くものの、これは昭和に入ってから作られた表記であり、それ以前にカタカナや平仮名に濁音の印をつける表記はなかった。
そして、これをローマ字表記するとbabaとなり、漢音の婆(bua)と一致する。
ババ(婆)の濁音は、漢語由来であるのは周知のことだ。
その他の日本語の濁音も、漢語の発音に由来しているとみるのがよい。

このように見ると、縄文語以来の日本語には濁音はなかったということになる。
5世紀頃から漢語の呉音が日本に入って来てから、その呉音を受け入れて濁音の言葉も現れたということだろうな。

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 19:57:18.04 0.net

>>985
fa、fi、fu、fe、fo は欧米人が発音しやすいように勝手にf音にしただけ。

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 20:41:56.15 ID:0.net

>>989
根拠は？

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 20:42:49.45 ID:0.net

外国人がハ行勉強するときってfで勉強するんか？

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 20:48:50.38 ID:0.net

>>988
ババって漢語なんか
どこ見れば確かめられる？
ちなみにいつ頃入ってきた単語？

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 20:51:25.47 ID:0.net

もう反論も億劫になってきた。
中国語で婆を/bua/というのと日本語の婆は無関係。「死」が音読みでも訓読みでも「し」なことや英語でも中国語でも母をmamaというのと同じで無関係。
「婆」(ばば)は、母(はは/*papa/)から叔母(をば/*wo῀ba/)や乳母(うば/*u῀ba/)、そして父(ちち/*titi/)という言葉から叔父(をぢ/*wo῀di/)や親父(をやぢ/*woja῀di/)が派生したのと根柢は同じ。

＜日本語のガやザなどの濁音の語は、漢語の濁音の行と一致する。＞当たり前。

もういいや＜それ(昭和)以前にカタカナや平仮名に濁音の印をつける表記はなかった。＞これだけでもおかしい事が判る。
https://ehon.dh-jac.net/data/arc/images/2051000536.jpg

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 21:47:06.38 ID:0.net

ごめん、ちょっとマジレスしていい？
hだとハ行音が伝わらないからfを使ったって主張してる無敵の人、いるよね？
悪いんだけどそれ、確実に変だよ？
だって、[h]に近いのは[f]なんかじゃなくて[ʁ][x][χ]なんだよ？
それも、誤差の範囲とかそんなレベルじゃないんだ
[ʁ][x][χ]は音韻論的に[h]の条件異音レベルの近さなんだよ？
それで、その[ʁ][x][χ]はポルトガル語にちゃんとあるんだよ？
ポルトガル語だとrrで確実に伝わるんだ
それなのに、どうしてハ行音にrrを使わなかったの？
別に難しく、深読みして考える必要はないんだ
昔の日本語のハ行音が確実に[f]に近かったからfを使った
ただそれだけだよ？

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 23:45:46.52 ID:0.net

東北地域は、生きてる価値のない野蛮なゴキブリしかいない883314

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 23:45:47.49 ID:0.net

まーた無価値な害虫は自虐脳死猿真似発作のみwwwwwwww劣等汚物の血で一生汚れ穢れで救いようもない劣等民族ゴミカスゴキブリ東北ゴキブリwwwwwwwwwwww生活全般だの全く関係もない板を持ち出してユーザーの判別すらもまともに出来てない統失だと俺に立証され、すし板でもサプリ板でもフルボッコにされてるのに一切来れず脱糞号泣敗走のビビりヘタレ虫けらカスニート東北ゴキブリwwwwwwwwwwwwwゴキブリ未満で地球の最底辺なのがお前というゴミカスニートの脱糞虫劣等東北ゴキブリwwwwwwwwwwww
存在価値も無く笑われ物の食糞劣等東北ゴミカス血でwwwwwwww存在してるだけ害悪で罪だからお前は一生奴隷の不良品なんだよwwwwwwwwwwww先祖代々虫けら奴隷肉便器でなんの価値も無く生きてる意味すらもない絶滅確定の自虐贅六連呼劣等ゴミカス汚物wwwwwwwwwww
東北で殺されるまで一生奴隷として生きるしか出来ない自虐劣等東北虫wwwwwwwwwwwwwww
全ての東北蛆虫が劣等汚物で今世紀で絶滅の奴隷ゴキブリ民族wwwwwwwwwwwwwww
放射性物質に汚染されていることが証明されて為す術ない植民地劣等地域はどこかな？wwwwwwwwwwww
遺伝子が破壊されて奇形の奴隷でしかない東北生ゴミは破綻した精神的勝利で勝ち誇るしかできないんだなぁwwwwwwwwwwww
人の猿真似しかできず殺処分されるまで必死に現実逃避で泣き喚いて逃げるしか出来ない哀れな劣等東北ゴキブリwwwwwwwwwwwwwwww
113169

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:01:02.31 ID:0.net

こういう荒らしはダメだって

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:05:24.35 ID:0.net

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1704614389/l50

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:06:32.32 ID:0.net

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1704614389/l50

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/08(月) 00:25:58.03 ID:0.net

>>993
あほちゃう。
ハハ(母)のハ音とババ(婆)のバ音は別物だよ。
ハハのハは和語やし、ババのバは中国語由来。
その中国語由来のバ(婆)を畳語にしたのがババ(婆)。
自分でもようわかってないのとちゃうの。

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