日本語の語彙の語源はこんなところにあった 5

1 ：ワッシー：2023/12/02(土) 22:23:35.98 0.net

さわやかに語源を探索しましょう。
語源の驚くべき世界は、そこにあります。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:06:47.43 0.net

>>841
おまえこそ自分なりの解釈ができるなら原文知ってるんだろ？
おまえこそ原文を示せ
まったくブーメランだな

いつもいつも自分ではソースを示さんで相手にはソースを示せと喚く、その態度が気に入らんわ

ほれ、東大の史料編纂室から出版されているらしいぞ
気になるなら入手したらどうだ？

3分冊で総計1,119ページのボリュームだから、おまえに英文は読めないだろうがな

Diary Kept by the Head of the English Factory in Japan: Diary of Richard Cocks, 1615-1622
https://books.google.co.jp/books/about/Diary_Kept_by_the_Head_of_the_English_Fa.html?id=EOIatQEACAAJ&redir_esc=y

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 18:15:00.57 0.net

コックスは、1616年8月に、江戸参府のため箱根を通っている。
箱根(ハコネ)の現地発音を知っていた。
Haconeyがハコ二(関東アクセント)であるのは、そのためだ。
Faconi(ファコ二・語尾下がり)の表記は、おそらく長崎弁のアクセントを表すためにF字を用いたものろう。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:41:40.80 0.net

>>823
意味不明
hがあるんだから、h音ならha he hi ho huだよな

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:42:46.22 0.net

>>571はためになるなあ
f→hの変化が始まったのがこの時期ってことか

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:44:43.38 0.net

ヤコネって何

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:45:49.34 0.net

もしかしておじいちゃん、f→hの変化がこの時期に起きたってので同意してるのか？ｗ

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:46:46.77 0.net

>>830
おじいちゃんGoogle翻訳使いこなせてないでしょ

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:48:45.11 0.net

なお、ドイツ人の遺稿を英訳したものではちゃんと
fa fe fi fo fu
になってる模様（>>790）

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:54:44.74 0.net

>>844
資料を出したことは評価する。
しかし、ちゃんとした資料持っとるのやから、初めから出さんかい。

このHaconeyとFaconiamaの違いは、つぎのようなことによるものだ。
8月には、コックスは江戸に向かうために箱根を通った。
このときの記述のHaconey(ハコ二)は、地名を表したものだ。
つまり、当時箱根の現地人は、自分たちの地名をハコネと発音していたということ。
コックスは、それを忠実に表記した。

そして、１０月に長崎に帰るために再び箱根を通ったわけだが、今度は地名ではなくFaconiamaと(ファコ二アマ)と山の名として書いている。
このFaconiama(ファコ二アマ)で昼飯を食べているのだから、その場所は峠であるはず。
その峠を山と表現したことが分かる。

ではなぜ、2か月後には、同じHaconey(ハコ二)の表記ではなく、Facoinama(ファコ二アマ)とFに変えて表記したのか。
f音からh音への変化が起こっていたので新旧の音を載せたのだというのは、この場面でその二つの発音をわざわざのせる必然性がないために考えにくい。

そして、関東弁、長崎弁というのも誤りだ。

というのも、Haconey(ハコ二)の場合の開音は初めの2音だけで、語尾のneyは閉音であるため、息継ぎしなくてもよいので、そのまま現地音を表記できた。
一方、Faconiama(ファコ二アマ)はヤマ(山)を付けてあるので、Haconiamaとした場合は2音開音＋1音閉音＋2音開音となり、開音が多く息継ぎが難しくなる。
そこで、最初のHをF音に変えることで1音閉音＋1音開音＋1音閉音＋2音開音とし、かろうじて息継ぎぎりぎりで発音できるようにしたことが考えられる。
つまり、息継ぎの問題で、HをFに変えたえたということだ。

こうしたことから、箱根は地名としてこの時代にはハコネの発音であり、ファコネではなかったということだ。
それをHaconeyama(ファコ二アマ)とせずにFaconiama(ファコ二アマ)と表記したのは、ama(アマ=山)を付け加えたために生じる息継ぎの難しさを回避するために、単に発音上で表記変えを行っただけのことなのだ。
黙読しても、開音が多いと、呼吸感覚は息苦しさを覚える。
そういうことだよ。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:56:11.94 0.net

>>853
根拠は？
何かを否定したいときにストーリー考えるのは良いんだけど、そのストーリーの根拠がいつもないんだよね

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 19:57:17.26 0.net

あと息継ぎで～って適当な話やめな
自分が苦しい以外の根拠ないでしょ

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:14:59.27 0.net

音韻というのは一夜にして変わる訳ではなく、年月を要する。場合によっては何世代も掛けて変化していく事もある。
日本語史を学んでいると、上方では十八世紀中期に/ʃe/>/se/という変化を起こしたとされるが、明治・大正生まれの者でも/ʃe/音も用いる者が居た(江戸では十七世紀初頭に変化)
/kʷa/>/ka/　/gʷa/>/ga/のような合拗音も十九世紀後期に直音化されたとするが大阪や奈良では明治生まれの者でも合拗音を用いる者が居た。(江戸では十八世紀初頭に直音化)
https://i.imgur.com/uIikWXb.png

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:24:01.80 0.net

日葡辞書「fです」
羅葡日対訳辞書「fです」
日本誌「fです」

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:30:12.99 0.net

日本語は昔から/Φ/ではなく/h/だった説の一番の矛盾は何よりも「ふ」の子音が/Φ/であること。
いや、/Φ/使うてますがな。
/Φ/＞/h/は有り得ても/h/＞/Φ/というのは一寸有りそうにない。
/wo/＞/o/　/kʷa/>/ka/などの例に鑑みても唇音退化というのが日本語の一貫した現象であって、其の流れに沿えば/p/＞/Φ/＞/h/というのが自然な流れ。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:36:20.22 0.net

>>854
HaconeyをFaconｉに変えた理由は、amaが付け加えられたこと以外にはない。
このことは、発音上の問題がHをFに変えた原因であることを示唆している。

f音とh音の変わり目の時期だから両方載せた説は、文脈からするとあまりにもひどい。
別の理由を考えなよ。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:41:09.09 0.net

>>858
いやいや、稲荷山鉄剣銘の富字の発音はホ(ho)なんだから、「ふ」はhu(ふ)でいのよ。
〇に縦棒印の蝋燭の火を吹き消すような音ではないよ。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 21:46:04.85 0.net

>>855
おめは、息苦しくても話続けて、空気吸えなくとも話し続けられるのか。
発音は、物理や。
物理無視したら、あかん。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:49:05.22 0.net

>>859
根拠は？

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:49:28.86 0.net

>>861
息苦しくならないけど

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:50:35.16 0.net

>>860
それが現代日本語の「ふ」はɸなんですよ

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:51:11.80 0.net

とにかく、ハコ二(箱根・hakoney）は、ファコ二ヤマ(箱根山・faconiama)とは関係なくあった地名。
このことから、当時日本語にはh音があったことが分かる。
このh音は、５世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富字のho(ホ)と同じ。
日本には、ずうっとh音があったということ。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:51:32.42 0.net

>>865
根拠は？

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:02.02 0.net

>>862
ほかにどんな理由があるんや?

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:29.33 0.net

【悲報】おじいちゃん、現代日本語の「ふ」がわからない

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:54:58.36 0.net

>>867
君の主張の根拠は？

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:55:11.85 0.net

>>866
Haconeyと書いとるやん。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:55:45.68 0.net

>>571はためになるなあ
f→hの変化が始まったのがこの時期ってことか

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:56:20.82 0.net

>>870
君の主張の根拠は？

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:57:27.69 0.net

>>869
これで1000まで引っ張るのは、さすがに無理やろ。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:58:54.89 0.net

>>873
意味不明
君の主張の根拠は？

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 22:59:04.91 0.net

>>871
2か月でhからｆに変わったんか。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:02:58.07 0.net

>>875
>>571ちゃんと読んだか？
意味まで理解してからしゃべって？

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:03:36.16 0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音節の根拠
・

それぞれ他にあれば教えて

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:13:31.53 0.net

富士山を英語でfuziyamaと言う理由が分かる?
日本語式にhuziyamaと表記したら、発音がハジヤマとなってしまうから。
それで、フジヤマの日本語の発音に近づけるためにfuziyama(フジヤマ)とfの表記をしてるわけ。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:14:23.71 0.net

普通fujiだろ

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:14:50.85 0.net

それとそれ何の話？

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:16:18.88 0.net

>>878
英語だと日本語にはないhuって音があるからね
ハにはならないけどｗ

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:14.68 0.net

>>876
箱根の町でhaconey(ハコ二)と発音していて、その2か月後に近くの峠の茶屋ではfaconiとゆらいでいたのか。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:25.47 0.net

参考
日本語のふは[ɸɯ̟ᵝ]
（https://en.wiktionary.org/wiki/%E3%81%B5）

英語だと例えば
https://en.m.wiktionary.org/wiki/who
と
https://en.m.wiktionary.org/wiki/fool
を比べるとよろしい

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:20:51.73 0.net

>>882
ちゃんと読んで？

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:38:22.13 0.net

>>879
huのhは有声音、fuのfは無声音。
日本人のフジヤマのフはhu。
英語のfujiyamaのfは無声音。
英語で日本語式にhuziyamaと書いたら、その英語の発音はハジヤマとなってしまうし。
それじゃ日本語のフジヤマの発音は伝わらんので、fujiyamaと書いてるわけ。

日本語の訓令式による富士山の表記はhuziyama、外国人に分かりやすいヘボン式ではfujiyamaなんよ。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:42:46.75 0.net

>>885
hの有声音はɦ
fの有声音はv
前提がメチャクチャだけど

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:46:45.83 0.net

>>878
なら神戸は何故kobeなんだろうな。
亡くなった有名なバスケ選手にコービー・ブライアント(Kobe Bryant) という人がいたが、コービーは日本の神戸から採った名前だけど英語の発音は[ˈkoʊbiː] であって[ˈkoːbe] じゃない。
つまりkobeを普通にアメリカ人が読んだらコーベとは発音できないということ。なら何故英語の地図ではkobeなんだ？発音は厳格に意識してる訳ではないという証拠。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:49:11.27 0.net

>>884
faconi　ファコ二
haconey　ハコ二

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:50:34.72 0.net

>>888
？
何が言いたいの？

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/06(土) 23:55:36.31 0.net

>>886
https://www.shane.co.jp/column/detail/id=45833

無茶苦茶なのはおめじゃねーか。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:08:45.20 0.net

>>890
hの有声音はɦ
fの有声音はv

何か違うか？
間違ってたら訂正するから具体的に指摘してくれ

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:10:17.93 0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

おじいちゃんh音説の根拠教えて？

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:14:33.34 0.net

>>889
コックスが箱根の町をHaconey(ハコ二)と書いていたのを、その２か月後に箱根の峠をFaconiama(ファコ二ヤマ)と書いたのはなぜか、ということなのよ。
なんでHをFに変えたのかというと、ama(アマ=山)を付け加えたからだという発音の問題からだと考えたわけ。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:16:00.83 0.net

>>892
自分で推測しろよ。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:18:45.12 0.net

>>894
君の主張でしょ
頑張って

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:21:35.74 0.net

【悲報】h音説の根拠、なさそう

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:22:13.25 0.net

>>893
ふーん
根拠と一緒に説明して？

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:26:25.74 0.net

>>891
fに無声音あるだろ。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:27:04.59 0.net

こう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:27:56.34 0.net

>>897
めんどうくさいけど。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:28:06.57 0.net

>>898
？
fはそもそも無声音

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:28:18.29 0.net

>>900
がんばれー

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:30:33.82 0.net

1600年ころに日本語にh音あるのわかったからね。
f音はなかった。
日葡辞書のf音は、日本語のh音を表すための代替だった。
そういうこと。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:32:30.98 0.net

1600年ころに日本語にf音あるのわかったからね。
h音はなかった。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:32:50.99 0.net

>>903
日葡辞書「fです」
羅葡日対訳辞書「fです」
日本誌「fです」

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:33:41.74 0.net

おめら、1000までがんばれ。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 00:35:00.79 0.net

1000までにh音説の根拠が言えると良いなｗ

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 01:25:04.24 0.net

>>892
方言を忘れてる。
南秋田郡大久保　母ΦaΦa　島根県隠岐島　花Φana　沖縄県首里　足Φisa
山形県鶴岡　肘Φïⁿzï　長野県栄村　火Φi　沖縄県国頭郡宇嘉　左Φigai
青森県　蛇Φeᵐbï　京都府伊根町　蛇Φebi　長崎県大村　蛇Φebi
山形県庄内地方　穂Φo　沖縄県国頭郡辺野古　帆Φo

沖縄県今帰仁　鼻pʰanaː　沖縄県鳩間島　鳩patoɴ
沖縄県多良間島　左pïdaɭ　沖縄県西表島祖納　左pïdari
鹿児島県奄美大島佐仁　帆pu　沖縄県波照間島　骨puni
沖縄県波照間島　帆poː

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 01:46:32.78 0.net

https://i.imgur.com/1HRNzob.png

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 02:51:25.99 0.net

>>908
帆の奄美puや波照間poについては、閩東のpunも考慮に入れる必要あるけどな。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 03:04:45.94 0.net

沖縄のp音は閩南や閩東の影響を受けたものである可能性を考えるべし。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 04:02:55.41 0.net

>>881
huziyamaの英語発音は、ハジヤマ。
グーグル翻訳は優れているよ。

日本の訓令式表記ではhuziyama(フジヤマ)。
これを英語で読むとハジヤマになるちゅーわけ。
これでは日本語の発音が伝わらない。
そこで、ヘボン式表記でフジヤマの発音になるのはfujiyama(フジヤマ)の表記なので、このヘボン式の表記が一般的になってるわけ。

このhとｆの関係は、ポルトガル語の発音しないhとその代替のfとの関係とよく似ている。
元々の日本語のフジヤマの発音としては、huziyamaのローマ字表記が合っているのだが、戦後にGHQの方針でヘボン式が推奨されたためにfujiyamaが一般的になったというわけ。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 04:14:44.11 0.net

このhuziyamａのh音はhaconeyとコックスが表記したh音と同じで、決してf音と同じ発音ではない。
そして、このh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字が表したho音のhと同じなので、日本ではh音は古来一貫して存続していたことが分かる。
なので、po音などは日本には元々存在せず、p音があったのであればそれは白鳳・奈良時代頃に漢音が伝えられたことでもたらされた音ということになり、そのp音が遣唐使廃止によって必要がなくなってヘタレ、蝋燭の火を吹き消すフ音に変わったということになる。

この間にもh音はそのまま存続して、１６００年頃にはhaconeyのhとして表記されるということ。

これが、日本語における正しい歴史なのよ。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:07:56.08 ID:0.net

>>913
近代日本語ではハ行のうちフだけが古風な音を残している(f)
サ行ではシだけがsiではなくshiになっている
訓令式ローマ字を制定するときはこの実際の発音を捨象してフはhu、シはsiと単純化することに決めたのである
ザ行のジも実際の発音とは違ってziと表記すると決めた
だからフジサンは訓令式ローマ字ではhuzisanと書く
そう制定しただけの話

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:28:12.79 ID:0.net

>>853
ほれ、Haconeyの記述は日記の本文以外にPrefaceにも残されている
その箇所の原文を示してみな
おまえ、まさか原文も読まずに妄想を書き殴っているわけじゃないだろうな

コックスは箱根山にも箱根にも実際に現地に行ったことが日記には記されている
つまりコックスが書き残したのは実際の現地の発音であって長崎などで伝聞で聞いた発音ではない
当時の現地の発音を忠実に書き残していたわけだ

開音wなどというオカルトを持ち出す必要はない
息継ぎwがどうこうというオカルトを持ち出す必要もない
日記に残された当時の現地の発音は、そのまま解釈すべきだ
つまり現地のインフォルマントの発音の揺れが、そのまま記録されているということだ
2ヶ月で発音が変わったわけではない
同時期に現地ではFaconiamaとHaconeyの2つの発音があり、揺れていたということだ

>このことは、発音上の問題がHをFに変えた原因であることを示唆している。
↑
発音上の問題などとするのは
>文脈からするとあまりにもひどい。
>別の理由を考えなよ。

で、日記の原文はまだか？

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:29:00.50 ID:0.net

>>859
大爆笑

発音上の問題で息継ぎがどうのなら、箱根の現地の人たちは今も相当発音に苦労しているだろうな
現地の人たちは今もHakoneyamaと発音できずFakoneyamaなどと発音しているのか？

で、日記の原文はまだか？

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:30:00.76 ID:0.net

>>877
参考になります
分かりやすくまとめてくれてありがとう

オカルトおじいちゃんの説には何の根拠もないことが如実に分かりますね

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:30:58.97 ID:0.net

>>885
大爆笑

hは無声声門摩擦音
hの有声音がɦ
kが無声だから発音しないとか書いてたし、おじいちゃんは無声音と有声音の区別ができないみたいだね
発音が物理とか分かったふうなこと書いてるけど、まずは無声音と有声音の違いからお勉強しような

で、コックスの日記の原文はまだか？
おまえ、日記の原文も読まずに妄想を書き殴っているのか？

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 06:51:58.10 ID:0.net

>>843
大爆笑

>なので、Haconey(ハコ二)の関東アクセントが正しく、まことにh音が日本にあったことの証拠だ。
>一方、faconi(ファコ二)は関西あるいは長崎アクセントや。
↑
これを書き込んだのが、17:55


>そして、関東弁、長崎弁というのも誤りだ。
↑
こっちを書き込んだのが、19:54

たった2時間で主張を180度ひっくり返すとかw

まったく信頼できんな

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:24:40.76 ID:0.net

>>908
助かる

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:25:43.50 ID:0.net

今までに出たf音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言（>>908）
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋

h音説の根拠
・

おじいちゃんh音説の根拠はやく教えて？

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:26:47.70 ID:0.net

>>912
>>883

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:30:24.81 ID:0.net

>>913
根拠は？
こう考えれば辻褄が合う、だけじゃなくて、実際にそうであったことの根拠ね

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 09:36:54.79 ID:0.net

おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:24:20.82 0.net

方言には中央で失われた音韻が残っている事も多い。柴田武が室町時代の音韻的特徴を以下に纏め、方言を比較している。
１ʒiとʤiの区別　２oːとɔːの区別　３kwaとgwa　４入音の-t　５二重節のei　６Φ　７wo　８gd前の鼻音化　９je　10ʃeとなる。

東京は勿論該当無しだが、岩手県盛岡市は８９が該当、新潟県坂井輪村は２３７が該当、高知県高知市は１５８が該当、山形県小国町は３６８９10が該当、鹿児島県谷山市は１２３４９が該当、沖縄県首里は１３５６９10が該当する。
柴田武は採り上げてなかったが、鹿児島県頴娃では１２３４５７８９10が該当する。この様に方言の中には昔の日本語の俤を伝えるものも多く、当然ハ行についてもそれは言える。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:27:54.17 0.net

>>911
いやだからさー、なんで「p音が存在しなかった（という設定の）琉球にp音が正確に取り込まれる」とかいう荒唐無稽な珍説が飛び出してくるわけｗ？
これは周知の事実だけどさ、「h音が存在しなかった古代日本語には大陸のh音が正確に取り込めなかったから代わりにk音としてp音が取り込まれた」わけよ
つまりさ、「元々の音価が存在しなかった言語には代わりに別の音価として元々の音価取り込まれる」ってのが言語学においては常識なわけ、わかるｗ？
ま、論理的思考力がなさそうなおじいちゃんには到底理解できないかもしれないけどおれは優しいからね、一応親切心で教えてあげちゃおうってわけ、感謝してねｗ

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 11:30:59.99 0.net

>>926
訂正
→これは周知の事実だけどさ、「h音が存在しなかった古代日本語には大陸のh音が正確に取り込めなかったから代わりにk音として"h音"が取り込まれた」わけよ

あまりにも荒唐無稽な妄想に付き合ってたせいでケアレスミスしてしまったｗ

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 12:06:58.34 0.net

喜界島なんて小さな島の中にハだけで四種類(/p,pᶲ,ɸ,h/)の子音があるんだけど、お爺ちゃんどうするの？どこまでが閩東語だって？
https://i.imgur.com/q52BwRu.png
これは日本語の歴史を見ているようだ。中央語もp＞pᶲ＞(ᵖɸ)＞ɸ＞hと云った流れを辿ったのだろう。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 12:19:46.54 0.net

次々と証拠がｗ

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 13:24:46.84 0.net

確かに日本語も漢字を導入した事で新たな音韻が使われるようになった。
/kwi/ /ɡwi/ /kwe/ /ɡwe/や、/-n/ /-m/ /-ŋ/の区別や、入声/-p/ /-k/なども十三世紀初頭に混同・統合されるまでは使われていた。

しかし、大和言葉への音韻的影響は少ない。上代日本語で「雪」は/*juki高低/であり、「雲」は/*kumo低低/であり、「爪」は/*tuməi高高高/であり、「泳ぐ」は/*əjə῀ɡu低低降/であり、「母」は/*papa低低/だった。それだけの話だ。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:10:58.34 0.net

>>930
どなたかは存じあげませんが、まことに分析豊かなご高説、拝読いたしました。

漢音の影響はごく少ないとのことです。
このことから、日本語のh音は縄文以来続く音韻であり、白鳳。奈良期に少し影響を受けてp音がもたらされたようですが、遣唐使が廃止されるやすぐにヘタレたようです。
これ以前の5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字はホ音であり、これをポ音だと胸を張る者が居りますが、華北音では富は一貫してfu(フ)音ですのでpoなんてあるはずがありません。
ただ、華南の閩東福清語にはpo音がありますが、これはネイティブの音ではありません。
いずれにしましても、1600年頃に英国人のコックスが日記にHaconey(ハコ二=箱根)と書いていて、当時もh音があったことが分かります。
ポルトガル語ではh字は発音しませんので、その日葡辞書では日本語のh音をf音で代替して辞書に書き入れました。
このように、日本語では古来一貫してh音は存在し、f音は平安時代頃に漢音p音がヘタレて発生した発音のようです。
そのf音からh音が発生したというのはトンデモ説です。
まあ、そういうことですね。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:16:12.86 0.net

お今度は丁寧語路線か？基地外くん

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:18:16.38 0.net

>>919
ワイは、誤りであることが分かれば、おめらとは違い、すぐに訂正する。
君子は豹変す、だよ。
こうした高潔な態度こそ、えめらに求めたいものだ。
ハイエナも豹変すくらい言えよ。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:20:02.35 0.net

>>932
学識豊かなお方には、丁寧に対応すべきだよね。
ハイエナみたいなおめらに、丁寧語は似合わんわ。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:25:49.23 0.net

>>933
食言しまくってるだじゃん
節操ないなあ

おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:26:45.81 0.net

>>933
食言しまくってるだけじゃん
節操ないなあ

おじいちゃん、コックスの日記の原文まだあーw？

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:28:46.13 0.net

>>926
あほう。
白鳳・奈良期に漢音がもたらされてp音も現れたとのご高説もあるのだから、沖縄・奄美でも対岸の浙江地方からp音がもたらされてもなんの不思議もない。
浙江地方と交易してたようだから、当然や。
その沖縄のp音を縄文由来だと主張するのは、我田引水論というのよ。
稲荷山鉄剣銘の富字の発音がhoであって、poでないのはh音の存在を示しており、これは沖縄においても同じこと。
沖縄のp音は浙江地方の影響だよ。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:33:30.53 0.net

>>925
h音は古来ずっとあるということですか、それともf音のあとに生まれた音だということですか。
後者だとすると、それはいつ頃のことでしょうか。
もう少し説明が必要ですね。

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:35:04.52 0.net

>>928
喜界島とて、h音は元々あるのよ。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:38:38.40 0.net

>>926
自分でもよく理解できてないことをむりやり文章にしたって感じだな。
じっくりこなれてから書き込んだらどう。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:42:49.86 0.net

>>924
箱根の町通過したときにHaconey(ハコ二)だった地名が、2か月後の帰り道の箱根の峠ではfaconiama(ファコ二アマ=箱根山)に変わっているのだけど、ちょうどh音からf音に変わる時期だったんか。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:46:38.37 0.net

>>923
ワイの言うとることが、即根拠じゃねーかよ。
こんな明々白々な根拠が見えんとは、杉板の節穴か、おめーの目ん玉は。
わははははは。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:56:13.08 0.net

>>915
コックスが序文でもHaconeyと書いているのなら、本文のHaconeyが本来の表記だということじゃねーか。
その本来の現地発音が2か月後にFaconiamaに変わっているのは単なる「ゆらぎ」だということは、Faconiamaの表記の方が怪しいということなるよな。
おめは、また墓穴掘っとるぞ。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/01/07(日) 14:57:42.89 0.net

とりあえず>>852を読もうね。
音韻というのは一夜にして変わる訳ではなく、年月を要する。場合によっては何世代も掛けて変化していく事もある。