日本語のアクセント 1拍目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 18:59:30.29 ID:0.net

日本語の高低アクセントについて語りましょう


スレ内でよく使われるアクセント表記
※東京式(乙種)アクセント・京阪式(甲種)アクセントなどあるが、断りがなければ東京式。

・ HL式
拍(モーラ)ごとに、高(H)・低(L)を示す。 → たまご LHL ， みどり HLL ， おとこ LHH
尾高と平板は、助詞を含めないと区別できない。 → おんな(が) LHH(L) ， こども(が) LHH(H)

・ [ ]式
アクセントの高い部分を [ ] で囲う。 → た[ま]ご ， [み]どり ， お[とこ]
平板は、 ] を閉じず尾高と区別する場合もある。 → お[んな] ， こ[ども

・ ＼式
アクセントの滝(下がり目)を＼で示す。 → たま＼ご ， み＼どり ， おとこ＼
平板は、￣という記号で尾高と区別する。 → おんな＼ ， こども￣


前スレ
日本語のアクセント(LHHHH・HLLLL)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1700605966/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 21:29:26.79 0.net

お疲れ様です。なるほど「1拍目」ですか。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 10:22:40.00 0.net

HLだと妙音と促音を一文字で表記する上に併記する形になるから見辛い時あるよな

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 11:55:49.62 0.net

nhkキャスター
鳥のサギLHの事を詐欺LHと発音

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 11:57:01.55 0.net

間違えた
詐欺HLと発音

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 12:16:54.47 0.net

その人の出身や年代、現地採用とか、外で急に飛び出してきたとかの状況、プロミネンスもしてなくて普通に間違えてるとかも書こうよ

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 13:42:29.77 ID:0.net

>>3
当たり前だが、拗音は一文字だけど促音は分けられるぞ。旧アクセント辞典も見てるだろ
[ショ]ップ → HLL 　この単語もすっかり平板に浸食されたけどな

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 14:57:56.03 ID:0.net

理論上はHLLかもしれないけど、実際の感覚はHHLだよな＞ショップ

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 15:31:54.29 0.net

促「音」と言うが、実際には音は出てないので、実はHなりLと書くのは不正確。
でも1拍目が高いから例外扱いしないために（≒理論的に）ＨＬＬと見ておいてよい。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 16:29:13.95 0.net

>>7
いやスマン。ショップは4文字なのにHLにすると3文字になってぱっと見で見辛いってことなんよ

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 17:09:12.84 0.net

そういうことならいいけど
もはやそれは日本語の表記法自体の問題だな

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 21:25:57.08 0.net

日本語はもうオワコンだよ
お前らわかってるとおもうけど

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/09(金) 22:37:31.61 0.net

ttps://www.nhk.or.jp/bunken/book/media/pdf/2022_3_10.pdf
NHKの表記についてだけど、これ見てると変更の紆余曲折が見えて面白いな

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 01:33:02.14 0.net

すまんが詐欺と鷺は同じ音調だわ
強いて言えば、詐欺は平、鷺はHLだな

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 01:39:46.25 0.net

>>14
意味不明なことほざくな！！！！

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 04:34:53.15 0.net

d

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 09:21:51.03 ID:0.net

わざわざ音調とか言ってる時点でお察し

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 15:11:13.47 0.net

サギ（鷺）はLH（Ｈ）。ちょいと調べると、2012年にサギを詐欺と同じに言う人がいると嘆く人がいた。
ちなみにシギ（鴫）はHL。じつはこちとら平板で言ってた。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:01:22.26 ID:0.net

>>17
お前音調とかいう言葉に親を殺されたんか？

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:23:23.95 0.net

NHKは新表記について、高低観から方向観へ。とか格好つけたこと言ってるけど

>インターネット社会といわれる現代，コンピューターの機能でアクセ ントを表示する方法として，語の上部に線を引いて示す
>現在の方式は難しいこともあり，現行のアクセント記号の方式を見直す必要がある のではないか。　（坂本充（2008a））

実際はもう、この一点に尽きると思う。旧表記はコンピューター上の横並びだけの文字列でアクセント表記したいとき、あまりにも困るからな
これを何とか無理やり解決しようとしたのが＼という新表記。上がり目はハッキリしてないからとか、いい加減な論理で出来た欠陥表記

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:40:13.58 0.net

>>20
保守主義者の頭の中ってやべえことなってんだな
認知機能の低下した老害とはまさにこのこと

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 20:57:45.22 0.net

>>21　＼主義をとるとラディカルなのかね。あっしは20ではないが、二行目はそっくりそのまま…

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 22:23:55.60 ID:0.net

そこ読むと初めは／も付けようとしてたんやな
「た／ま＼ご」とか、「お／とこ＼」とか、「こ／ども￣」とか、クソ不細工な形になるけど

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 22:36:45.37 ID:0.net

＼にしても無声化が解決出来てないけどな

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/10(土) 23:11:54.68 0.net

こコ＼ロ　みたいに無声母音には平仮名を使えばどうか

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 02:06:46.06 ID:0.net

h

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 04:28:25.38 0.net

それでHやらLやらで語ってるお前らは平板をどう表記するわけ？
HH？LL？

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 07:42:18.50 0.net

>>24　無声化させないといけない、というものではないが、
例えば英語の感覚ではsukiとskiとは決定的に違うわけで、
「好き」がsukiではなくskiと言われがちということは、日本語（東京語）学習者の
聞き取り能力向上といった観点では重要。
しかし、無声化は、「語ごとに決まっているのがアクセント」という立場の人間なら
「記述無用」とすべきものじゃないかな。それを記述するというのなら、
初拍の問題などどうでもいいとは言えないはず。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 10:20:16.62 0.net

>>28
うるせえばーか
age荒らしは今すぐ死ね！

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 10:53:02.79 0.net

>>27
それは>1に書いてるじゃん
というか単語のアクセントを語るときに平板か尾高かの区別って本当に必要なんだろうか
なぜかここには拍ごとの高低表示よりNHK様の下がり目表示を支持するのがいるようだけど

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 10:55:53.79 0.net

>>28
ageる奴って本当に馬鹿しかいないんだな・・・

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 10:57:30.28 0.net

>>31
そういうてめえがageてるじゃねえか！
死ね死ねage荒らし死ね！！！！

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 11:29:10.24 0.net

うたをうたおうきみのために
しあわせでありますように

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 11:29:47.51 0.net

無声化の表記方法に需要があるのはわかるが
さすがにそれをアクセントスレで語るのはスレ違いじゃないのか？
例えば発音スレで語るとかさ

日本語の発音改善のためのアドバイスを求めて
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1705832069/

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 11:39:33.52 0.net

そういやアクセント核は無声化しないってのはあるな

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 11:48:31.24 0.net

特殊拍、無声化、鼻濁音
この辺はアクセントスレで扱わなくていいと思うよ

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 13:12:12.08 ID:0.net

>>36　特殊拍を扱わないと、「新橋駅」は-3のアクセントなのに
「東京駅」は-4のアクセントである理由が言えないんですけど。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 13:17:22.63 ID:0.net

せめてスレで把握されてるアクセント表記を使いなよ
まあそういう書き方をアピールしたいだけなんだろうけど

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 14:57:39.57 0.net

>>38　あれあれ、なんで「…したいだけ」ってことになっちゃうのかな。
複合語のアクセントに関してはマイナス表記は有意義という以上に、必要。
あなたには意味は伝わっているんでしょうし、ほかのかたもお分かりかと思ったんですがね。
念のためにNHK的に書けば、
しんばし＼えき 　　終わりから3拍目の終わりに核
とうきょ＼うえき　　終わりから4拍目の終わりに核
この差を特殊拍に言及せずに説明しろと？

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:52:20.09 0.net

なんでNHK的な欠陥アクセント表記を使うかね
わざとやってんだろうね

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 16:56:52.95 0.net

>>39
またageるカスが荒らしてるのかよ
ふざけんなよ

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 17:43:12.56 0.net

バッスラ陥れたいんじゃね

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 18:08:02.63 ID:0.net

バッスラは半角でも行けると勘違いしてPCで文字化け(というかコードの問題)させちゃう恐れもあるしね
実際、前スレでも半角＼がPC上の日本語環境では半角￥で表示されるの知らずに使ってる人がいたし

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 18:23:47.85 ID:0.net

まぁITリテラシー？向上ってことで

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 20:47:33.09 ID:0.net

大河で「清少納言」をHL・HHHLLと言っていた。普通はHHHHHLLだが、
「佐藤総理」をLHHHLLではなくHLL・HLLと呼ぶのなんかと同様のことで、
まちがいでないどころか、望ましいと言える。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 21:16:24.19 ID:0.net

それは違う問題
「清少・納言」ではなく「清・少納言」だから。字を見ればわかることだが、よくある間違い
あと平板音をHから始めるのは"アクセントとしては"誤りだから、ちゃんと HL・LHHLL と書きましょう

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 21:34:39.69 ID:0.net

「清・少納言」の実際のアクセントは、2拍目の「い」のピッチを5拍目の「な」まで維持して、6拍目の「ご」でピッチの2度目の下降になると思うが
LからHに上昇する箇所なんてどこにもない
丁寧に発音すると、3拍目と4拍目の間に上昇が入ることもなくはないけれど

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 21:45:07.98 ID:0.net

あくまでアクセントの話だから。実際のピッチがLかHかは関係ない
少なくとも東京式では区別してないから平板時の1音目はLとしか表現しようがない

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 21:51:58.60 ID:0.net

LH式なんて使ってる分際で他人様に講釈するとは偉そうなやつだ
分をわきまえろ俗物が

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 22:01:49.93 ID:0.net

まあそういう意味では、上がり目を曖昧にしやがった新NHK式は正解だったのかもしれんな。このアクセントは東京式限定だし

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/11(日) 23:13:07.83 0.net

>>48　　ちゃんとした学者のかたでそうおっしゃる人がいたらお教えねがいたい。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 06:54:02.83 ID:0.net

>>47　「清・少納言」をHL・HHHLL、「佐藤・総理」はHLL・HLLと発音すると変、
ということは全くない。いずれも、そのとおり発音しているつもりでも実際には
HLL…に近く言っていることが多い、ということはあるが、はじめからそういう
型であると思う必要はない、と思っているのですが…。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 09:32:06.85 0.net

もう意見があるなら自身の音源を上げようよ

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 10:28:45.94 0.net

旧アクセント辞典に清少納言の項目があって セ[イショーナ]コ゜ン で載ってるんだな
まあ、あくまで [セ]イ・ショ[ウナ]ゴン は切れ目をはっきりさせた言い方でしかなくて
セ[イショウナ]ゴン でも意味としては変わりないから間違いとかではないんだけど

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 10:37:06.68 0.net

切れ目をはっきりさせずに「清・少納言」を発音しても「セ[イ]ショウナゴン」とか「セ[イショ]ウナゴン」とかにしかならず
「セ[イショウナ]ゴン」は「清少・納言」という意識がなければ出てこないアクセント

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 10:42:52.20 0.net

これ新アクセント辞典でも変わりないのかい？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 10:55:14.92 0.net

>>54 同意。
>>55　そんなことはない。平安女流文学の研究者もふつうに　せいしょうな＼ごん　と言う。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 11:46:28.22 ID:0.net

これさ長音と連母音の発音ごっちゃにしてね

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 14:44:36.43 0.net

例のあの人がsageることを覚えたから少しややこしくなってるね
まあ言ってる内容が相変わらず一人よがりで突っ走ってるから分かるけど

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 15:45:03.24 0.net

>>59
ここでずっとレスの上げ下げ気にしてんのあんただけだよ
はっきり言って異常だ

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 15:52:48.43 0.net

https://uploader.cc/s/z3ea4js6rgkwg1xrx6mxce31dgr691dieb41sbo8236yok8ta2r5ie4j8kpdzqar.mp3
https://imgur.com/stLhvwe.png
セイ＼ショウナゴン
セイショ＼ウナゴン
ってどう発音したらいいのだろう。分からない

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 16:39:24.72 ID:0.net

>>48さん　あなたは「あくまでアクセントの話だから。実際のピッチがLかHかは関係ない
少なくとも東京式では区別してないから平板時の1音目はLとしか表現しようがない」とおっしゃいますが、
ここには賛同する人は（一人多役をなさらない限り）いないと思います。その意味であなたこそ
孤立しています。ただここのほかの方たちは、議論が適切になされる限り、議論には応じるでしょう。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 17:43:30.78 ID:0.net

まあ少なくとも旧NHKアクセント辞典では1音目から高く始まるアクセントは扱ってない訳だし(新辞典はそれ以前の問題)
肝心の東京式アクセント話者がそのへん区別してないなら、そこはどっちでもいいというかどうしようもないんじゃない？

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 17:54:34.39 ID:0.net

>>62
だまらっしゃい 貴様に言われる筋合いはないね 貴様はこの世で最も価値のない存在の1つだからねえ

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 19:39:08.98 0.net

[ ]式って、ここではハイブリッド的な表記になってんのか？

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 19:50:12.00 0.net

平板を[]にして[＼にするハイブリッドかな

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 19:59:32.88 0.net

>>66
ハイブリブリブリ

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 20:55:44.37 0.net

>>66
どういうこと？

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 20:57:38.19 0.net

>>68
人に訊く前に自分で考えれば？

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 21:04:30.25 0.net

>>69
こ[ども]
お[んな＼

ってことですよね？これでは表記として全然ダメですね…

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 21:08:36.96 0.net

>>70
私の理論の詳細はこのnoteを参考にしてくれ
https://note.com/j9a/n/n7a7910ca3d89

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 21:17:09.73 0.net

>>70でちゃんと合ってたみたいだね。よかった

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 21:35:48.75 0.net

>>63　「橋」は東京ではＬＨ（Ｈ）ともＨＨ（Ｈ）とも言われる、というような意味ですか？
「区別してない」とは？

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 21:49:12.97 0.net

実際声に出してみ

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 21:58:21.65 0.net

>>73
以前に挙げてくれた「本田」のように、LHHでもHHHでも発音される単語があるということですよ
「橋」はLHでしか発音されないんじゃないですか？まあHHで発音しても「橋」で通じるでしょうけど

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 22:01:12.52 0.net

個人の声の高さというか発声の仕方だな

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 22:10:39.36 0.net

単語単体だと「橋」は1拍目の2拍目の間で上昇が起きるので、その状況のピッチをとらえて「LH」と表記されることが多いけど
文の途中などでは1拍目の2拍目の間の上昇が起きないケースも多いし
東京方言のネイティブはこの上昇の有無をはっきり意識していない人が多分ほとんど
上昇のパターンがネイティブと違うと、何となく訛ってるくらいの認識はできるかもしれないけど、それを上昇のパターンに帰せる素人はまずいない

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 23:11:07.58 0.net

>>77　いや、東京方言のネイティブが意識するかどうかではなく、
例えば「この橋」の「橋」は通例HHで言われるという事実が重要。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 23:27:34.20 0.net

その通例どこにある？どっちのがいい音なのか

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/12(月) 23:48:30.57 0.net

なんで勝手に「この〜」とか付けてんの？そりゃ変わるだろ

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/13(火) 01:29:13.94 ID:0.net

>>78
まーたage荒らしか
ほかのやつもなぜこいつの戯言に付き合う

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/13(火) 07:54:14.74 0.net

>>81 「こいつ」が単に定説の受け売りをしているだけだからでしょうね。
「この橋」の「橋」は普通ＨＨで言われますが、その場合でもあなたは、そのＨＨの「橋」についても
「アクセント表記としてはＬＨとするほかない」という立場ではありません？

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/13(火) 08:39:52.66 0.net

全員意見があるなら自身の音声あげろ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/13(火) 08:48:57.84 0.net

若者が、2月をHLLと言ってるのが多くて腹立たしい

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/13(火) 09:30:31.62 0.net

>>82
そんなこと一言も言ってなくね？あくまで単語のみに対するアクセントの話だろ

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/13(火) 10:49:07.34 0.net

>>85　もう少し具体的に言ってくれるとありがたい

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/13(火) 11:35:06.92 0.net

「この橋」だと LHHH になるということ自体その人の妄想じゃね？
普通に LH-LH になる人も居るだろ。もちろん強調とかではなく