日本語のアクセント 1拍目

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 22:01:35.82 0.net

オシロスコープで確認すると実際の日本語のピッチアクセントは単純な高低じゃないらしいな
厳密には「一節ごとに常時下降していく高中低の構成になっていて句読点などで節が移行するとまた最初の高さまで瞬時に上昇する」とのことらしい
だから図で見ると常に右下がり落ちて行ってて基本位置の低と強上昇の高と弱上昇の中の間を行き来してるのがよくわかる
ピッチアクセントにしては複雑すぎるから解釈次第では日本語も中国語と同じトーンアクセントなんじゃないかとも言われてるらしい

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 22:24:20.95 0.net

そりゃ実際の高さが高低の二段階なわけがないってのはみんな分かってるよ
日本語のアクセントという領域では高低二段階での範囲しか扱わないというだけ
そんなの今更すぎですよ

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 22:42:57.80 0.net

たぶんここが学問スレだとでも勘違いしてんじゃないの？

今起きてる事件の被害者なんだけど苗字の「宝島」を LHHHH で言う局が多くて違和感ある
人名なら LHHLL のほうが自然じゃないかと思ってるんだが

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/19(金) 22:43:09.16 0.net

応用で_／￣\_みたいな形式でアクセント表記させられるんだよな

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 00:00:57.71 0.net

>>580
意外とそうでもない
と言うよりも、学問的な領域でこそこの手の勘違いが起こりやすいと言ったほうが正しい
ピッチは体系化する過程で、意図的に二元的で単純な取り扱い方がなされているからこの手の勘違いが起こりやすい
特に日本語を覚えてくる外国人にとっては、実用性の意味で切実な問題だろう
発音が完璧なのに妙に機械的な響きの日本語を話す外国人は、この手の勘違いをしたままのケースが多い
さらに最近は外国人にとっての問題ではなく、日本人にとっての問題にもなりつつある
特に若年層は、インプットする音声情報の大部分がボイスロイドの語り口調になってしまっている
自然な日本語のインプットが少ない環境下で学問的なピッチを覚えるとどうなるかは、先に書いた通り
日本語のピッチは、現状ある種の危機的状況に置かれていると言っても過言ではない
二元的に単純な取り扱い方がなされてる現行のピッチ体系を見直さない限り、日本語は緩やかに壊れていくだろう

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 03:17:01.26 ID:0.net

t

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 10:44:19.35 0.net

>>581　私もはじめそう思ったんですが、「高島」なんかはLHLLである一方、
「藤島」「豊島」などは平板、五文字ということでは「小笠原」「宇都宮」なんかも
（「向島」も？）平板ですかね。とにかく各局平板ですね。
>>579 「高中低」を三段階ではなく「高」「低」の間を絶え間なく移動するという意味に
解する限りで同意しますが、例えば「佐藤」は実際にはHMLだとしてもHLLと習っておけば
十分と言えるんじゃありませんかね。>>583の「壊れていく」はうまくイメージできません

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 12:02:11.83 0.net

>>579
>>532
この人はいつものだから相手しても仕方ない

宇都宮はLHHHHかLHHLLか迷うところ。下の名前にもよるかな

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/20(土) 12:03:06.41 0.net

アンカミスった
>>579、>>583。ね

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 00:55:18.42 0.net

>>586
宇都宮でLHHLLなんて地名でも苗字でもありえない
関西弁ならしらんが

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 01:18:13.20 0.net

少なくとも苗字になると京阪ではLHHLLが標準だろうね。たぶん

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 01:28:08.68 0.net

@

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 03:38:41.93 0.net

>>588 えー？マジか
確か九州の子で自称でLHHLLだったけど関東には無いアクセントなのか　

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 06:13:58.39 0.net

音源出せって

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 07:32:23.25 0.net

中井先生の『京阪系…』では「宇都宮」は、3もあるけど、
姓でも地名でも0が優勢。特に若めの世代では。
なお「古畑任三郎」で小林隆演じる巡査「向島」は平板で言われていた気が。
LHLLLだとしたら当方違和感を持ったはずだがその記憶がない。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:23:24.51 0.net

吉本の宇都宮まきとか自称からLHHLLだしな
本人はゴリゴリの大阪らしいけど、どの範囲でLHHLLが一般的かは知らん

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 02:05:54.86 0.net

d

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 10:05:43.31 0.net

>>585
＞「高中低」を三段階ではなく「高」「低」の間を絶え間なく移動するという意味に
解する限りで同意しますが、例えば「佐藤」は実際にはHMLだとしてもHLLと習っておけば
十分と言えるんじゃありませんかね。

実際にHMLなんだとしたらそれはちゃんとHMLってした方がよくないか？
そういうところをなあなあにしてHLLって丸めてるんだとしたら言語学としてはあまり褒められたもんじゃないが

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 10:43:26.95 0.net

ここでしか出てこないから大丈夫
ここでもアレだけどHL派

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 11:50:55.39 0.net

Mなんてやったところで、そのMの範囲はどこからどこまでなのってなるだけだし
そもそもLがすべて一定の高さとかHがすべて一定の高さとか言ってるわけじゃないのにね
語としての合理的なアクセントを示そうとすればLとHの二段階になるのは妥当だよ

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 13:20:49.34 0.net

>>598　貴殿は拙者か

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 19:56:32.61 0.net

ぶっちゃけそこまで厳密だったり
専門的な話をするわけじゃないからな

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:03:06.74 0.net

まあ例の人はどっかで読んだ知識を披露したいだけで自分で考える力とかなさそうだから

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:51:20.86 0.net

>>600 Mを使えば精密で学問的ということではない、
というところがポイントなんだがな

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 02:40:10.28 0.net

https://en.wikipedia.org/wiki/Pitch-accent_language#Japanese

一応調べてみた
英語のwikiによるとだがアクセントなしの語は見た感じ前後関係にもよるが実質LMだ的な記述になってるな

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 07:23:14.01 0.net

>>603 「柿を」をLMH(low-mid-high)としていますね。これ、
要するに間違いじゃない？　

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 07:45:52.48 0.net

一応本文はAccentless words are also low–high, but the pitch of following enclitics differentiates them.だから、垣と柿は両方LHにならないとおかしいはずではあるんだけど
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_pitch_accent
こっちの記事だと英語圏の古い学説ではMを使うのがメジャーだったらしいから、その当時の資料を無批判に引っ張ってきたんだろうな、と推測してみる

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:25:56.36 0.net

んー最近の論文とか見つけてこんと正直Mの是非を論ずるのは難しいな、これ
ただまあ英語圏のウィキにそう書いてあったんなら少なくとも日本語を母語としない外国人にはそう聞こえるんだろうよ

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 10:27:01.64 ID:0.net

警察と携帯は同じアクセントでも実際の高さは違うだろ？
でもそれをMを使って表現しようものなら問題になる。Mの意味するところが曖昧すぎるからだ

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 12:13:19.68 0.net

実際の高さの質がどう違うのかなんだろうね

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:00:21.52 0.net

いや質の意味がわからんけど、警察と携帯は実際に高さが違うんで
アクセントとして表現するようなものではないというだけ

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:05:14.85 0.net

なんで高さが違うってとこよ

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 16:05:46.70 ID:0.net

>>577
画像の音階でもoになってるし、実際使ってみるとト[ーキョーになってるけど間違ってたっけ？

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 17:57:40.40 ID:0.net

>>610
そうでしたか

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 18:08:45.73 ID:0.net

で説明出来ないと

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:43:13.96 ID:0.net

>>607
警察がHHHH携帯がHHHMってこと？
少なくともLには下がらないよね？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 21:15:40.94 ID:0.net

警察と携帯とでどこがどうアクセントを異にするんです？

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 21:17:29.09 ID:0.net

>>614
あえて無理やり書くなら、警察がLHHHで、携帯がLHMMになるかな
ただ書いた通り携帯の後半はほぼHHと同じなんでMとするのは問題
どちらかというと2音目がより高い感じだから、携帯はLH'HHみたいなイメージかな
まあ結局アクセントとしてはどっちもLHHHでいいって話だよ

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 23:14:06.94 0.net

HL式広めたいなら日本語母語者以外が日本語学習に役立つやり方にしたらいいんじゃね

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 23:14:08.21 0.net

ここまで流れ追って思ったけど、MiddleっていうよりもNeutralって感じなんじゃない？
LowかHighかが曖昧っていうか意識してなくて微妙って雰囲気だし
個人的にはLMHって表現だとしっくりこないけど、LNHって表現だったら少し納得はできる

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 23:42:25.98 ID:0.net

しらねーよ
ここで便利だから使ってるだけなのにHL式広めたいならとか一体なんの妄想だよ

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 23:49:15.87 ID:0.net

Mもある派と対立しててここでも不便じゃね

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 23:54:26.35 0.net

Mもある派って実質一人じゃん？

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 00:02:57.08 0.net

その一人とさえ上手くやれてないんだぞ

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 00:33:03.59 0.net

もう地名方式でいいよ

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 00:54:57.67 ID:0.net

東京HHHH 神奈川LHLL 埼玉HLLL 八戸LHHL
というか思ったんだけど四音節の地名でLHHHって何かある？ よくよく考えると全部HHHHじゃないの

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 01:07:06.96 ID:0.net

そういや平板語頭Hもいたな

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 01:09:13.66 ID:0.net

>>624
五反田とか？

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 01:47:42.57 ID:0.net

>>618
垣はLH固定なのに対して柿はLH・LL両方あり得る
追従する助詞に関しても垣はL固定なのに対して柿は2音節目に倣う
確かにミドルと称するよりニュートラルと称するほうが適切か
柿のようにLH・LL両方あり得るものをLNとすれば多少整頓にもなる

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 02:07:02.93 ID:0.net

g

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 07:17:39.69 0.net

>>627 「柿」LLがあり得るというのは新説すぎて同意しかねます。
そもそも東京アクセントの大原則は(以下略)

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 07:48:11.69 0.net

>>625
Mとか言い出したのそいつと同一人物だよ

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 09:14:35.79 0.net

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_pitch_accent#Examples_of_words_that_differ_only_in_pitch

もう少し調べてみた
また英語のwikiによるとで申し訳ないが例えば柿は単語単体では垣と同じくLH扱いだが接続する助詞込みでは垣と異なりLL扱いだ的な記述がされてるな
一応自分の耳でも試してみたがぶっちゃけ柿はLHとLLどっちでも違和感を覚えなかった
違和感ではないが垣はLHで意味を判別できてたのがLLではうまく判別できなくなった

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 09:37:04.93 0.net

>>622
なんでそんなのと上手くやる必要があるんですか？

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 09:47:37.99 0.net

HL式自体がそんなのと同じ扱いになってるので

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 09:59:37.10 0.net

そういや演劇系のアクセント練習に「垣に柿と牡蠣が干してある」があったな
カ[キ]ニカキトカ]キガホ]シテアルだったか

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 10:02:35.02 0.net

>>633
HL式は既存のアクセント表記(旧NHKとか)をHL表記に落とし込んでるだけだから扱いも何もないよ？

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 10:08:10.19 0.net

じゃあ平板語頭HとM男が何言ってもスルーするなりしたら

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 10:36:35.85 0.net

>>631
＞また英語のwikiによるとで申し訳ないが例えば柿は単語単体では垣と同じくLH扱いだが接続する助詞込みでは垣と異なりLL扱いだ的な記述がされてるな

[kàkīɲī] ってあるから[ka(低平板)ki(中平板)ɲi(中平板)]って解釈するのが多分正確
精密表記レベルの話だとやっぱり単純な高低だけじゃなくて中みたいなのがあるのかもしれんね
知らんけど

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:44:20.09 0.net

発音のipaは精密表記になってないがアクセントだから別にいいか

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:47:15.60 0.net

>>634
カ[キ]ニカ[キトカ]キガ[ホ]シテ[ア]ル

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:49:47.60 0.net

↑すまん最後のアルは連続で言うなら平板でよさそう

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 13:03:22.35 0.net

[カキト]がトも高いと幼いとか頼りないかうるさいと指摘されるかな
トを下げるとキが無声化されるのか
無声化が先なのかアクセント先なのか

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 13:54:25.38 0.net

アクセントはもっと単純なものだよ

垣 カ[キ]
柿 カ[キ
牡蠣 [カ]キ

それだけ。アクセントの範疇を外れて無駄に難しく考えると良くないよ

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:42:06.18 0.net

>>631 「柿」単体と「柿が」とで二拍目のアクセントに差があるか、
ご自分で確認されたらよいと思うのですが。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:02:09.96 0.net

>>631
カキ関連は全然ピンと来なかったが、独断と偏見でいいならハシ関連は概ね書かれてる通りだと認めざるをえない
というのも箸と橋はそれぞれ厳格にHLとLHでなければならないと意識している反面、端は特にLHでもLLでも気にならないと思うところがあってほとんど意識していない節がある
おそらく本当の意味でどちらでも構わない、或いは中庸中立的な立ち位置のアクセントなのだろう

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:54:35.38 0.net

それは結局、平板語頭LH/HH問題とほぼ同じこと言ってんだよ
もちろん結論は「LHでいい」なんだが

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:18:24.21 0.net

言語学板なのにガチ勢がいなくてよくわからないスレだよな

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 21:02:04.96 0.net

学問スレじゃないのに言語ガチ勢なんて来られたら迷惑だろ

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 22:07:20.26 0.net

今問題になっているレベルの話なら専門家に登場してもらうほどのことはないな。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:00:45.75 ID:0.net

まあなんとなくHともLともつかないアクセントがあるのは理解できるがそれをMとするとある種の語弊が出るし結果揉めるだけ揉めて有耶無耶に終わってる
どちらともつかないムラっけがある以上ある種の自然体(ナチュラル)なわけでそれならそこは素直にNとしたほうが語弊は少なくて済むと思うがそこのところどうよ

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:09:04.80 ID:0.net

それが正にHH音であってもアクセント上はLH表記する理由であることに気付いてくれ

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:12:51.73 ID:0.net

鹿児島弁に限れば明確にMがあったはず

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:13:03.88 ID:0.net

鹿児島弁に限れば明確にMがあったはず

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:28:42.18 0.net

Mの呼称なんて別にどうだっていいのよ
問題はその存在が認められるかどうかだ
むしろ認めないと表記上問題だらけなんだがな
それが絶対の語なのか多少遊びがある語なのか
LH表記に1本化するとその辺が区別できない
区別のためにもMは必要不可欠なんだがな

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:45:08.39 0.net

それは単純な話なんだよ
そこを区別しだすと、どこまで区別すればいいの？って話になっちゃうからね
結局、今の日本語アクセントが高低二段階までになってるのは合理的なんだね

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:54:51.83 0.net

LMHて区別しだすとして、そこからそれ以上に区別必要になる？そこでもう決着つくんじゃない？

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 01:30:16.44 ID:0.net

Mは妙儀式アクセントだろ…。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 02:21:43.66 0.net

h

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:21:07.80 0.net

wikiの「日本語の方言のアクセント」に、岩手県宮古市におけるアクセントとして
「鯨」は「高中低」、「風呂敷」は「低高中低」となるという記述あり。ゆっくりさがると。
三省堂『日本語アクセント入門』p.26も弘前方言について、例えば「風も」は
LLMと書けることを教える。東京に関しては高低二元論で十分。高低二元論といっても、
例えば「鯨はドソソだ」式の発想をとるわけでないこと、言うまでもない。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 10:35:17.41 0.net

言葉の高低に楽音のような音程があると考えるから拗れてくる

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 11:45:10.67 0.net

その通り。アクセントって高さの違いを示すのが目的じゃないからね
中間音を示さなくなったのは当然と言える。その辺はアクセントスレでやることじゃないよ

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 12:29:21.61 0.net

ストレスアクセントでいう第一アクセントや第二アクセントみたいな段階がピッチアクセントにもあるだけ
差はあってもはっきりした音の高さまで決まってるわけじゃないからそこまで難しく考えてしり込みする必要もない

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 15:04:14.39 0.net

このスレなんのためにあるんだろうな

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 17:04:19.67 ID:0.net

そりゃ質問スレとかでこんな生産性のない話を
延々とし続けていたガイジの隔離のためよ

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 19:01:27.32 0.net

そういやそうだった
隔離したらしたで大した話もしないというね

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 20:08:15.58 0.net

質問スレのときと明らかに同じ話してるのがいるからな
語頭Hだの中間音Mだの言ってるのも同一人物だからマジで相手にしないほうがいいよ

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 20:27:43.76 ID:0.net

東京方言について言えば、下がり目がどこにあるかを示せばアクセントの区別の表記としては事足りる
むしろ、複数の単語を繋げた文の発話になるとLとHの2元論では説明不可能なピッチの動きになるので、LH式自体が東京方言の表現としては不適切だと思えるくらい

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:15:02.59 ID:0.net

いや、ここアクセントのスレなんで。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 21:40:07.11 ID:0.net

アクセントスレだからdownstep, declination, catathesisの話は
ダメなんていうことはない。例えば「だからお前はダメなんだ」のピッチを
全体として下降する線でとらえるといった見方と、HLL・LHHH・LHLLL
のようなアクセントのパタンのものととらえるという見方とはどちらも
成立するのであり、前者は後者に優越するというようなことはない。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 22:42:02.21 0.net

そもそも(日本語の)アクセントって単語に対するものが主体で、文章での高低に厳密に対応させるようなものではないでしょう？

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 22:45:08.40 0.net

実際問題ダウンステップの話をしようと思ったらMが存在する前提じゃないと却って理解しにくいんだ

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 22:51:27.34 0.net

ぶっちゃけそういう重箱の隅をつつくようなデータは
今なら言語学よりもAIとかに自然言語的な発話をさせるための
研究をしている連中とかの方がよっぽど持ってると思う
言語学にそんなもん求めるのはジャンルが間違ってる

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 22:59:42.43 0.net

まずさ、スレタイをちゃんと読み返そうよ。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 23:27:17.17 ID:0.net

ピッチごとの音階を求めよう云々とか意味不明なこと言ってるならわかるがそうじゃないしな
この程度の内容でテーマがアクセントからは逸脱してるなんて言うやつがいるなら、それこそどうかしてる

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 01:44:34.52 0.net

k

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 06:30:56.19 ID:0.net

>>670　HML方式でもダウンステップは表現できないんじゃない？
>>671　御意
>>672　アクセントの隣接分野としてダウンステップのことが出てもおかしくはない
>>673　御意
>>674　いつもあげてくれてありがとう

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 14:05:47.81 0.net

例の事件の タカラジマ はもうどこも平板でしか言わなくなったな
初めのころは タ[カラ]ジマ で言ってた報道もあった気がするけど

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 16:21:05.74 ID:0.net

フルネームで区切ったかさん付けで変わってないか

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:42:55.60 0.net

もうどっちも平板で言ってるなあって感じ

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:59:55.73 0.net

言い慣れてきたのともう何度も言ってるからゆっくり言う必要もなくなって来てるからかね

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:52:01.69 0.net

ゆっきり言うとかはまったく関係ないよ

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:52:37.81 0.net

ゆっきりってなんだ？
ゆっくり言うのは関係ないね

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:59:57.42 0.net

プロミネンスって言ってほしかったか

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:26:24.75 0.net

だから古畑任三郎の　ム[コウジマクン　と同じさね。小林隆さん。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:16:23.25 0.net

>>675
＞HML方式でもダウンステップは表現できないんじゃない？

直接的にダウンステップが表現できるかどうかじゃなくてダウンステップが起こるかどうかの理解と区別に役立つんだ
LH方式で考えたらLH型のある単語はダウンステップが起こってLHL･･･となるけど別のLH型のある単語はダウンステップが起こらずLHH･･･となる
こんなふうにLH方式はそのまま矢印抜きだとダウンステップの生起条件が判然としないから理解と区別が難しい
一方LMH方式で考えたらLH型の単語はH以上に上がらないからダウンステップが起こってLHL･･･となるけどLM型の単語はMがHへの繋ぎとなるからダウンステップが起こらずLMH･･･となる
こんなふうにLMH方式はそのまま矢印抜きでもダウンステップの生起条件が単純明快になるから理解と区別がしやすい
とどのつまりアクセントを理屈立ててより合理的に解釈しようと思ったらLMH方式で考えたほうがなにかと都合がいいんだ

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:49:33.34 0.net

実際細かいところは顔と声質に合わせて調整するから表記だけで語っても意味ないよな

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:53:05.36 0.net

>>683
向島ってそれが一番自然じゃないの？
ム[コ]ウジマ も一応許容はできるけど

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 02:50:16.37 0.net

z

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:17:22.67 0.net

>>684　もう少しだけ具体的に言っていただけるとありがたいのですが

タカラジマが平板で言われるのを聞いてLHHLLじゃないの？と
思った人は当方だけじゃなかったかも。平板なのは言わば現地読み
(親族のかたとかによる)なんでしょう。
ところで、井之頭五郎はLHHLLHLLだったっけ。LHHHHHLLもありだろうけれど、
だからといってイノガシラサンは平板では言われない。井之頭酸なんかは平板だろうが。
あれ？　細野晴臣はよく平板のホソノサンで言われていたっけ。例の「仲間うちアクセント」。
じゃイノガシラサンも平板はありうるか。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 10:19:46.43 ID:0.net

井の頭線
井の頭公園
LHHHH-

井之頭さん
井の頭３の３ (三鷹市)
LHHLL-

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 10:23:33.52 ID:0.net

井の頭恩賜公園
LHHLL-

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 10:50:57.98 ID:0.net

スクリプトが来てたかのようなスレの勢い

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 11:47:47.23 0.net

>>688
言葉足らずだったせいかなにやら誤解されてるみたいだけどMは所謂平板型(LM型)の単語とダウンステップが起こらない助詞との間に限って有効となる
残念だけど他のアクセント型はもとよりたとえ平板型の単純語であってもそれらを繋げ合わせた合成語には一切の応用が効かないんだ
合成語になるとどのアクセント型を含んでいたとしてもまた別の新たなアクセント型に変わってしまう
極端な例だったら単純語「箸」は頭高型(HL型)だけど合成語「箸置き」は中一高型(LHLL)や中二高型(LHHL)や平板型(LMMM)だけで頭高型がない
そうじゃなくてもアクセントには流行り廃れもあって音節の長い単語ほど変わりやすい
だからたとえ共通の単純語を含んでいたとしても単純語と合成語との間にアクセントの相関性らしい相関性は見出しようがないんだ

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 12:24:34.97 0.net

ちなみに中二高型(LHHL)はLMHLと解釈するのがより尤もらしいけどダウンステップが起こるかどうかの理解と区別には役立たないから無視した
悪しからず

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 12:45:10.50 0.net

何がなんでもアクセントスレで中間音を主張したいらしいけど
アクセントとしてはLHHLにしかならないので悪しからず

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 13:02:44.30 ID:0.net

やっぱHL派が微妙だな

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 13:26:26.59 ID:0.net

学問として捉えるならHL式もHML式も共存して然るべきだと思うがな
別の視点から捉えることで思わぬ発見や発想が得られることもあるというのに、そこを強制的に排除して一体何の得があるのか

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 15:14:09.37 0.net

「HL派」とかいう、言ってる本人にしか分からなさそうな謎ワード。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 16:54:16.69 0.net

もう使うのやめたら

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 17:37:26.13 0.net

HL表記が嫌なんじゃなくて、HL二段階のアクセント表現に反発してるのか。もうわかんねえな

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 17:39:12.92 0.net

>>692　ダウンステップの具体例を示していただけるとありがたい

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 19:43:31.36 0.net

現に東京方言をLH2段階で頑張って表そうとした結果が「LやHというよりもむしろMじゃないか」「頭高型じゃないけど1拍目の時点で既にHだ」etc.という泥沼の議論を呼んでるわけで

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:37:40.71 0.net

HMLは余計な記号を交えず、単体でDownstepの位置がわかるし楽

L-L
L-M
L-H
M-M
M-H
H-L

見ての通り、HMLはDownstepの位置=Hの後
Downstepの位置が一意に定まるしこっち方が正規表現として高級

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:17:45.91 0.net

>>701
2段階を否定するとなると今あるほとんどの辞書関係は駄目になるか

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:26:36.63 0.net

>>703
実際NHKの辞典なんかは下がり目の位置だけを表記する方向にシフトしてるしね

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 01:40:11.30 0.net

n

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 05:52:54.50 0.net

「仲間内アクセント」か
じゃぁ平板H0の「清原さん」というのはそれにあたるとみてよさそうか　

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 07:23:14.19 0.net

>>611　貴殿は「東京」を実際には　[トーキョー　と発音なさっているはず。
>>692　例えば「横浜」をLHHHではなくLMMMとすべきだとおっしゃっています?
>>704　〇＼〇〇　と　HLL　とは同値ではないかと
>>706　そうだと思います。「仲間うちアクセント」は柴田センセの用語。cf.>>400
平板の「キヨハラサン」は、親愛の情からも、若干あなどっている気持ちからも言われ得ますね

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 02:10:23.48 0.net

奇跡の生き残りスレッド落とすなよ

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 06:51:00.12 0.net

明治時代の東京では「保存」はHLLと言われたらしい。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 10:50:37.75 ID:0.net

>>704
ある意味放棄したよね

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 12:18:05.88 ID:0.net

もう日本語スレがここしかないもんだから
アクセント外のスレチ話題を平気でやる奴がここに転がり込んで来てるのか

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 12:46:27.07 ID:0.net

HLの使い方もスレチだからなぁ

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 13:19:28.03 ID:0.net

まあHL表記はスレチとかじゃなくて既存の高低表記をHL表記に置き換えたに過ぎないからな

　 ＿＿＿＿
たまごかけご│はん

は

LHHHHHLL、と全く同義。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 13:22:53.45 ID:0.net

やっぱり改行を利用した無理やり旧表記はズレるな
　 ＿＿＿＿＿
たまごかけご│はん

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 20:21:26.28 0.net

こんなスレもこんな板も何の存在意義も無いしさっさと無くなっちまえばいいのにしぶといよな

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 21:17:27.59 0.net

>>715　あげてくれてありがと。いつまで持つか分からんが。

それはともかく、明治時代には「たまご」は平板で言われたんだぜ。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 23:17:15.92 0.net

そんなんよくある話よ

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 00:53:41.15 0.net

よくある話なのに、新しいアクセントが気に入らないとブー垂れる老害の多いことよ
そんなに自分にとって馴染みのあるアクセントしか許せないものなのかね

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 01:22:04.88 0.net

q

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 11:50:56.07 0.net

>>715
学問スレでもないただのアクセントスレなのに、中間音やらないと意味ないとか無茶苦茶なこと言ってるのがいるからな

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 11:54:37.26 0.net

学問スレじゃないのはどこで判断するんだ

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 13:17:11.92 0.net

ですね。「学問スレ」なら中間音やってもいいというのもよく分かりませぬ。

ちなみに、明治時代の東京では「やから」(族・輩)はHLLだったらしい。
それから、先日のNHKのドラマ「広重ぶるう」に「ベロ藍」(Berlin藍)という言葉が
出てきてたが、『日本大辞書』(M26)には「べろりん」という項目がある。意味は
「ベロ藍」と同じ。この「べろりん」は平板。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 13:21:12.61 0.net

知識自慢もよく分からんが

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 13:47:43.75 0.net

ようわからんけど何でここは学問スレじゃないの？
言語「学」板なのに、仮に学問を話す場所じゃないとしたら一体何を目的としたスレなんだ

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 13:57:18.28 0.net

そりゃスレタイ通りでしょう？

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 17:34:16.64 ID:0.net

まぁでも話す内容としては
・次のアクセント辞典で修正・追加される予定ですでにNHKではアクセントが変更されている単語の情報共有
・大河ドラマや朝ドラなどで当時のアクセントや演じる役固有のアクセントになっているか
・アナウンサーなどがなぜアクセントを間違えてしまうのか技術や状況的な要因
くらいか

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:25:39.12 0.net

大河ドラマや朝ドラが当時のアクセントって……
あのタイムスクープハンターですら、発音は完全に現代日本語だったのを忘れたか？

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:35:13.23 0.net

プロミネンスもイントネーションもこのスレでは扱いませんよ？
日本語のアクセントって書いてあるでしょ？

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:39:06.76 0.net

あらしは去ったか。
>>727 たしかに726のまとめは適切でないと思われ。
TSHのことはよく覚えていませんが、そもそも言葉が「すゑひろがりず」
レヴェルだったんじゃない？　

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:59:39.81 0.net

>>727
いやだからなっているかどうかだぞ
今後もなってないならなってないって話題にすりゃいい

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 19:18:21.07 ID:0.net

>>729
いくら何でも、現代人が聞いて意味が理解できるように手心を加えてるすゑひろがりずレベルってことはないw
一般人には意味不明なセリフなのを前提に現代語訳を字幕で出していたようなドラマだし
それでも平安時代のエピソードと江戸時代のエピソードで使ってる言葉が違うくらいは素人でも聞いてわかると思う

>>730
大河ドラマや朝ドラに当時のアクセントを期待する発想がおかしい
なぜか当時のアクセントになってたら話題になるかもしれないけれど
なってないのは当たり前過ぎて話題にしようがない

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 19:40:35.18 ID:0.net

じゃあ無しで2点だけでいいんじゃね

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 21:12:28.68 0.net

>>731　TSHのことなんやけど、例えば
https://www.youtube.com/watch?v=I19z8lIDNM4
の1:40くらいのところで、時任三郎演ずる戦国時代の人が
「都はもう終わりかもしれん」というのだから、やっぱり
すゑひろがりずとそんなに変わらんね。
大河ドラマはそもそもみんな現代日本語を話しているんで(以下略)

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 21:33:54.36 0.net

>>733
「都はもう終わりかもしれん」は、戦国時代の日本語（ただし、あくまでも「発音は完全に現代日本語」）を考証しても現代語とほぼ同じになった貴重なセリフを予告編用に切り取ったのであって
本編のほとんどの場面は現代人には理解不能なセリフになってるから

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 22:06:32.74 0.net

>>733
1:40ってもう動画終わってるし、その前あたり見てもセリフないんだがどこなんだ　

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:31:54.15 ID:0.net

o

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:06:25.66 ID:0.net

1'40''のまちがいであることに気づかないわけでもあるまにい
>>734　戦国時代の日本語なら現代日本語を母語とする者には
ある程度分かるかと

あらしは去っていなかった

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:15:55.83 ID:0.net

自分の体感だと、江戸時代後半のエピソードあたりから現代語でそのまま理解可能なセリフが増えていく印象で
戦国時代くらいだと現代語そのままでの理解は難しかったという記憶はあるんだけど
何せ昔のドラマなので、そのイメージがそこまで正確かはあまり自信がない

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 14:45:21.80 ID:0.net

>>738　あなたはいい人みたいだし、すごく変なことを言っているわけでもない。
ただ例えば狂言『附子』のはじめの方で、主人が太郎冠者、次郎冠者にこう言う。
「汝らを呼び出すは別のことではない。今日は用事があって山一つあなたへ行く。
両人ともによう留守をせい」
現代人にもだいたい分かる言い方でしょ？　室町時代の話し言葉ってこんな感じ。
そしてこのセリフを現代関西弁として読めば、だいたい当時のアクセントになる。
室町初期くらいに、京都なんかのアクセントは現代のに近いものになったんだ。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 18:54:00.49 0.net

いつものage句点さん

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 21:15:33.84 0.net

>>740 What do you mean?

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 21:42:26.67 0.net

室町時代の京都ならもう当時のアクセントを考証するだけでほとんど現代の京都のアクセントと同じになるというのはそうなんだけど
残念ながら東京の中高生が国語の教科書を朗読するが如きアクセントの付け方なんだよね、タイムスクープハンター

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 23:14:13.44 0.net

室町時代はそんなものなのか　
なら再現可能っぽいが
平安から室町で大きく変わったのか？

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 23:15:49.14 0.net

>>739を伊吹島の人に読んで貰えばいいのか

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 23:26:42.25 0.net

>>743
そうでおじゃる（室町?）
さなむはべる（平安）
>>744　下手なことを言うと専門家に叱られるのでコメントは控えます

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 07:50:29.65 0.net

現在、伊吹島の人たちはこんな風に話している。
https://www.youtube.com/watch?v=03_NvK4oN48
伊吹島アクセントについて、こんなふうにおっしゃる先生もいられる。
https://cir.nii.ac.jp/crid/1571135652075404544
これが定説になったというわけでもないだろうが、
いずれにしても二拍3類がLLになるわけでもないので(なってたらすごい!!)、
「平安時代そのもの」「平安時代に近い」なんて言うのは出鱈目。
>>743　室町時代はじめあたりにおける中央語のアクセントの大変化は試験に出るからおさえよう

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:04:11.65 0.net

地名のアクセントって、せめて放送では正しい（地元の）アクセント使ってくれないかな。
特に民放は東京訛りが酷すぎる。
NHKは、ちょっと独自基準があって、正しいアクセントとも東京訛りとも異なる
妙なアクセントをすることがたまにある。

たとえば姫路（兵庫県）
・正式：HHH
・NHK式：LHH
・東京訛り：HLL

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:12:57.42 0.net

HHH = LHH だから、NHKは正しいアクセントだよ。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:30:36.15 0.net

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:39:52.66 0.net

>>747
甲種で区別する高起と低起の平板アクセントを乙種ネイティブは区別できないので
東京人はHHHを再現しているつもりでもLHHになってしまう
ところで大抵の東京人は姫路をLHHと言ってると思ってて、HLLは逆にどこで聞けるのか興味がある

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 16:38:49.22 0.net

>>750　東京人は結構「姫路」をHLLって言ってる。「現地は平板」と聞いて
意外に思う人は少なくない。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 16:43:57.09 0.net

NHKは東京式が原則なんだからLHHに変換されるのは当然
現地がどうこうは関係なく乙種ではLHHで問題なく正用

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 17:13:49.08 0.net

>>752
NHKは意外と東京式とは違う地名の発音を採用している。
以下”NHK”はNHK東京でのアナウンサーの発音。

太田（群馬県）
　正式とNHKはともにHLL／東京訛りはLHH
上越（新潟県）
　正式とNHKはともにHLLL／東京訛りはLHHH
磐田（静岡県）
　正式とNHKはともにHLL／東京訛りはLHH
　※磐田の場合、民法でも大部分はHLL。ジュビロの影響？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 17:48:09.64 0.net

東京訛りじゃなくて東京式の話だろ

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:05:58.84 0.net

NHKの発音は問題無い
ダメなのは東京人が勝手に作り出したオリジナルのアクセント

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:42:02.03 0.net

そのあたりは地方の地名だしなぁ
太田は大田区と被るし上越新幹線とかジュビロ磐田かぁ

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:10:34.17 0.net

上越市の上越と上越新幹線の上越は語源が違う他人の空似なのは豆な
上越市に行きたいときは北陸新幹線に乗るのを間違えないようにw

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:08:22.73 0.net

s

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:23:42.80 0.net

>>702
それは正規化のためだけに必要なのか実益も兼ねてるから必要なのかによるな
つまり、例えばゆでたまごは一般的にLHHLL or LHHHLだが現実にはそのルールベース通りLMHLL or LMMHLと発音されてるのか、という点だ
これを肉声の実測上と話者の認識上の双方を交えて議論する必要が出てくることも踏まえると、相応の労力と時間を要するのは間違いないぞ

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 10:07:27.07 0.net

>>759　HだってMだってLだってその中でピッチは変化しているのだから、LMHLLなり
LMMHLなりが現実的というのは当たらない。
>>757　なるほど。新幹線は「上」州、「越」後から。他方新潟県を
三つにわけて、上中下越。ちなみに上越は普通の地図では一番下。
中越も下越も頭高ですか？

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 11:49:15.28 0.net

MMうっせえやつはそんな不正確な表記やめてフォルマントとヘルツだけで音の高低描写したら？

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 11:55:40.45 0.net

そうんなだよな。中間音なんて誤解を招く表現にしかならないからこそ今の高低表現になってるのに
まるでMまで表現するアクセントが正しいみたいにゴリ押しして来るから本当に迷惑です

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 16:23:03.76 0.net

HLのピッチのみだとボイスロイドみたいな棒読み喋りになりやすいとかってならわからなくもない
まあだからと言ってわざわざMみたい区分が要るか？って訊かれたらぶっちゃけ要らないんだが…

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 18:04:25.37 0.net

「中間音なんて誤解を招く表現にしかならない」
これこそ何の学術的根拠もないただの印象操作だな
Ｍはオカルトでも何でもない実際に存在する表現だがそこのところ理解できてるか
旧態依然で頭ごなしな否定ばかりしてる輩は思考停止に甘んじてる怠惰な反知性主義者だ
ここはそういう輩が信憑性に乏しい自身の意見を棚に上げて不毛な揚げ足取りばかり
率直にただただ不毛なスレだな

765 ： 警備員[Lv.6][新初]：2024/05/03(金) 19:52:46.28 ID:0.net

国際音声記号でいう簡略表記//と精密表記[]みたいなものが整備されても良いかもな。
例えば「際きわ」は簡略表記だと/kiwa/だが、精密表記だと [kʲi̠β̞ä]になる。一応IPAにも声調記号はあるけど、日本語に使われてるのはあまり見ない。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 19:54:41.19 ID:0.net

まーた学問スレと勘違いしてる奴かよ

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 21:41:08.41 ID:0.net

>>764 「中間音を認めないおめらは、現在研究者の多数派が採用している説を
後生大事にあがめるような、自身の意見を持たない平凡人である」とおっしゃるのなら、
まあ認めてもよござんす

768 ：：2024/05/03(金) 23:41:04.32 0.net

もう誰が一番いいナレーション出来るかで決めよう

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:06:13.13 0.net

多分初期対応を誤ったよな、これ
「中域音はあるかもだけど定義が抽象的で使いこなせないしここではとりあえず広義の高域音ってことにしとくわ」
くらいの軽いノリで返しとくべきだった
したら使う使わないくらいの話で終わらせれたはず
認める認めないの話に拗らせたのが悪手だった
あれで空気が一気にギスギスして話が泥沼化したし

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:34:45.95 0.net

h

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 07:52:22.02 ID:0.net

平板の例えばLHHは実際にはLMMである、というような意見には与しないが、
「花が」LHLと「鼻が」LHHを比べると、前者の「は」の方が後者の
それより低く、次のHとの差がヨリ際立つ、という見解を見たことがあって、
これは事実そうだろうと思う。「はなが」の「が」を聞かなくても、
はじめの2拍のピッチの差で「花」か「鼻」かはおおよそ見当がつく(控えめに言えば
見当のつく事が少なくない)、ってことね。
もっとも、だから「鼻」はLHではなくMHとすべきだとは思わない。「花」と言う
つもりで「はな」と言ってから「が」を高く付けても「鼻が」として不自然なアクセントには
ならないから。
それで思い出すんだけど、山田の『日本大辞書』は「端(はな)」のアを
「第一上」、「花」のアを「第二上」とするのに対して、「鼻」のアを何と「全平」とするんだ。
むろんこれに限らず山田は平板アクセントに「全平」という呼び名を与えている。
ほんとに全平ってことはないのに、全平。あ、考えてみれば「平板」もほんとは
平板じゃないことが多いじゃん！　

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:04:50.68 0.net

山田美妙の時代には「鼻が」がLHHだったとは限らないわけで

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:04:31.83 0.net

中間音はどうでもいいが同じアクセントでも実際のピッチが違うパターンは普通にあるよな
とくに4音語。分かりやすく同音異義語で言うと「警官⇔景観」とか「公称⇔交渉」とか
まあこれも、まったく同じピッチで言ってる人もいるだろうから例としては微妙なんだけど

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:12:22.87 0.net

弁別するために長音ではなく連母音で発音してるとかかね

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:18:43.17 0.net

確実そうな例を挙げると前も出してたけど「携帯」かな
ケータイがカラアゲやトンカツと同じピッチになるような人はほとんどいないだろう

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:29:14.17 0.net

>>772 前にも引かれていたが、「百年前の日本語」
https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
なんかで聞くと、明治時代にも「鼻」はLHだったと見るべきことが強く推測される。
wikiの「東京式アクセント」にはこうある：
>東京式アクセントを記録した過去の資料は極端に少ないが、
>伊勢貞丈（1715-84）の『安斎随筆』には、関東での「月」「花」の
>発音は二拍目が上がるという記述がある[…]。さらに古く室町時代には、
>金春禅鳳が『毛端私珍抄』で、「犬」の2拍目を高く言うのが坂東・筑紫なまりだと述べている

>>775　ケータイ、トンカツは二拍目が特殊拍なのでどちらもHHHHが普通。二つに差はないと
思うが。
>>773 二つのケイカン、二つのコーショーを言い分ける人がいるとは思えないのですが。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:35:23.88 0.net

ピッチ上でもそれらが高音から始まることなんてないわ

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 17:03:15.51 0.net

二音節のLHに関してだけは平板か尾高か一見して見分けがつかないからやたらと揉めるのかもな
要はその辺を見分けたいっての向こうさんの主張なんだろ
平板と尾高をそれぞれLMとLHに分ければ格助詞が接続に関してもそれぞれLMHかLHLか見分けがつくって言ってたし

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 17:27:45.14 0.net

三省堂『日本語アクセント入門』の203ページに、
「第2拍が特殊拍の場合は、『[サンポ、[トーフ…』のようにいきなり
出だしの拍から高く表れることがふつうである」と書いてある

>>778　なるほど。でも「鼻が」はやっぱりLHHですよねえ

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 20:28:48.39 0.net

実際は特殊拍の前だからHHになるような人は少なそうだな
本田がHHHピッチになるとか言ってたのもほとんど妄想だろうし

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 01:49:24.37 ID:0.net

j

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 07:16:56.87 0.net

>>780　あなたは現代日本にお住まいのかたと拝察します。するとあなたは
つねづね、大抵の人が例えば「英語」をHHHで言っているのをお聞きのはずなのですが、
それにもかかわらず三省堂の本に妄想が書いてあるとおっしゃる

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 07:40:18.31 0.net

本田△

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 09:58:00.80 0.net

トーフがHHHピッチになるのは分かるけど、サンポがHHHピッチになるのは考えられないわ
あと何度も出てるとは思うけどアクセントと実際のピッチは分けて考えないと駄目だよ

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 10:00:45.43 0.net

>>759
ピッチの法則性がきちんと正規化されていたほうが、覚えるときに役立つのはもちろん合成音声を作るときにもなにかと使い勝手がいいから、後々面倒が起こりづらくなりそうではあるかなと

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 11:07:21.55 0.net

>>748 あなたのまわりの人たちは、そしてあなた自身も実際には、
サンポをトーフと同じくHHHで発音していると思われます。虚心な内省を。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 11:26:59.81 0.net

サンポは案外サンプル探すのが難しいね
例のforvoにはHHHとLHHの二つだったけど

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 12:32:15.81 0.net

あれ素人過ぎて参考にしていいんだっけ

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 12:48:23.05 0.net

そもMはwiki内ですら昔から論戦が絶えないし迂闊に首を突っ込むと大怪我しかねないかなりデリケートな話題なんよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AJapanese_pitch_accent

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 12:59:30.96 ID:0.net

いつも思うけどアクセントで素人ってなにw
プロのアクセントがあるの？NHKとか？

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 13:07:41.32 ID:0.net

NHKのアクセント辞典に10万語以上アナウンサーで収録してんだからそっちを参考にすべきよなぁ

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:00:38.21 ID:0.net

NHKに限らず最近のニュースはアクセントに変な修正を入れてやしないか
「風と波」がどう聞いてもLHHHHかHHHHHにしか聞こえないんだが

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 18:50:29.37 ID:0.net

素人のアクセントを語らずに一体何を語るつもりなんだろうなw

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 18:54:30.33 ID:0.net

何を目指すにしても正しい手本はいるだろう

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 18:55:55.43 ID:0.net

いらないが

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 21:33:18.15 ID:0.net

ふだん「散歩」をHHHと言っているくせに、LHHが正式だと思いこまされているので
わざわざその発音をアップする、なんてこともあると思われ

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 22:05:44.89 ID:0.net

やっぱりサンポは普通にLHH音だなあ

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 23:46:27.10 ID:0.net

>>797 「その散歩」もLHLHHとおっしゃってます？　これなんかは
「その桜」なんかと同じくLHHHHでおっしゃってません？　そして「その」
なんかを先立てない時も「散歩」はHHHでおっしゃっているはずなんです。
「桜」は「その」なんかを先立てない時はLHHだが、「その」なんかを先立てると
HHHになります。しかし「散歩」など第二拍が特殊拍だと「その」などを先立てない時も
ふつうHHHとなる、と三省堂の本に書いてあるわけですよ。「ふつう」なんで絶対そうという
のではないしLHHと言っちゃいけないということはないが、確かに普通、現代東京人は
そう言っているんですよ。そしてある程度だけ耳がよければ、それを自覚できるんです。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:17:09.74 ID:0.net

はずとか言われましてもね
じゃあ私も、サンポをLHHで言ってるサンプルなんていくらでもある"はず"ですよ
私は探して来ませんので自分で探してみて下さいね

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:59:01.40 ID:0.net

ちゃんとした3世代位前も東京人ってどれくらいいるんだろうね

自分で録音した声アップして確認してもらえば

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 02:41:37.70 0.net

l

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 07:12:38.15 0.net

新しくここを見るようになったかたもいられるようなので、
そうした方に、プロのお墨付きの「第二拍が特殊拍の場合普通LH→HH説」を
一応きちんとお目にかけさせていただいたのでした。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 11:45:56.37 0.net

まあ特殊拍でも長音では起こりやすいだろうが撥音ではあんまり起こらなさそうだね
例のホンダもそのままLHHピッチで発音してる人も多いだろうし

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 12:01:40.34 0.net

>>789
論争になる程度には信憑性があるってことだよなそれ
なのに聞かないところを鑑みると日本人って学問の分野でも旧態依然ぎみなんかね

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 12:19:57.87 0.net

というか中間音を(アクセントとして)扱うのが古い説ってことでしょ
なぜアクセントの中で中間音や平板語頭の高低を扱わなくなったのか、それなりの理由があるでしょう

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 13:08:30.63 0.net

日本語母語者以外でも自分の母語によって音の捉え方が違うから
アクセントに含めて説明しないと別単語と認識してしまうとかあるのかね

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 13:33:00.74 0.net

結局アクセントでは明確で合理的な高低差しか扱わなくなった感じかな
正直細かいピッチの変化は曖昧な部分や個人の揺れが多すぎてアクセントの領域でやろうとすると問題のほうが大きいと思う

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 16:41:43.56 0.net

>>803 「ほーだ」も「ほんだ」も平板で言うたらピッチは同じや。
にしても「そのまま」って何やろな

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 17:35:12.23 0.net

アクセントは、LHH(厳密には頭音の指定なし)
実際のピッチは、LHHまたはHHHってことだな

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 17:42:40.88 0.net

もしかしてHL式は発声結果に対して可視化って考えかたなのか

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 18:05:49.75 0.net

このスレの住人は、単語の各々のモーラの固有のピッチを並べたのがアクセントだという意識の住人が多い気がしていて
例えば>>1の[]式の説明はそのパラダイムを前提にした説明になってる

名義抄くらいの時代になると、そのパラダイムがおそらく一番実態に則っていて、通時的なアクセントの議論をする上でも有用なツールになってるんだけど
共時的な理解としては、特に東京のアクセントに関しては無理が多くて、なのでとうとうNHKまでパラダイムシフトをしてしまったのが今の状況なんだよね

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 18:22:30.06 0.net

>>431のページの通り、どの表記も意味するところは結局同じだから表記はどうでもいいよ
なぜかHL表記はアクセントではなくピッチ表現だと勝手に勘違いしてるっぽい住人が一人いる気がするけど

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 21:10:51.43 0.net

>>811　共時的な理解において無理があるのなら「通時的な議論では有用」では
ありえないと思うんだが。どう「無理がある」んです？

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 21:53:57.50 0.net

現代の東京の話者は、ピッチを前後と明確に区別する下げ方をする箇所は意識して話したり聞いたりしているけれど
それ以外のピッチは自由と言っても良くて、そこにイントネーションの形で特別な意味を持たせることはあっても、アクセントの違いとしては認識していない

ただ、例えば名義抄式から現代東京方言への変化を通時的に論じようとすれば、その最終段階でモーラ固有のピッチという概念が崩壊したとしても
そこまでの過程はもちろんモーラ固有のピッチというパラダイムの上での変化なので、なぜ有用ではありえないという発想になるのかが逆に気になる

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 11:16:02.42 0.net

c

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 11:26:35.56 0.net

>>814 「…自由と言っても良くて」とはつまり、現代東京アクセントの
話し手は例えば句頭の「橋」をLHと言うかHHと言うか好きにしてよく、実際
バラバラ、ということですか?　実際にはそうなっていませんが。
現代東京では「モーラ固有のパラダイム」は存在しているのですか？
それともすでに崩壊しているのですか？

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 16:12:13.78 0.net

ニュース番組だけど、アナログ盤の レコード を HLLL で言っててすごく違和感あった
アナログ盤は LHLL 、新記録とかが HLLL で自然と使い分けるのが普通だと思ってた

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 18:22:48.86 0.net

>>817
英語のrecordのアクセントをそのまま持ってきたとか

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 18:47:34.38 0.net

原語は関係ないだろうけどアナウンサーがレコードなんて馴染みない世代っぽかったからな。ちなみにテレ朝

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 19:39:37.90 ID:0.net

鎌倉の由比ヶ浜は特殊で
近隣住民HLLLL
その他の（多分）日本全国LMHML

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 20:00:01.16 ID:0.net

まだ中間音表記ゴリ押ししようとしててワロタ

そういうのやめなよ

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 20:17:59.97 ID:0.net

>>816
ルール上は自由でも選ばれがちな表現というのはやっぱりあって
句頭の「橋」が1モーラ目と2モーラ目の間でピッチが明確に上がるのはそういう扱い
そもそもこの「句」の範囲は話し手の推量で自由に動かせて、明確なルールがあるわけではない

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 21:13:21.21 0.net

>>820
個人的にdownstep後のMには少々懐疑的で実際はLMHMLじゃなく多分LMHLLだと推測される
日本語の研究ではアクセントなしイントネーションなしを意識した語り口調においても無自覚にピッチが下がっていく現象が確認されてる
LMHMLの尻のMはその後のLと比較して相対的に高いことを理由にMとなってるに過ぎず実際には先の研究で確認された現象によるものと解釈するのが妥当だろう

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 21:25:15.40 0.net

というかモーラごとの高低表記を否定してる人は、
(HL二段階において)Hと確定できないものはLとする。
という感じで認識しとけばすんなり行くと思うよ？

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:04:52.80 0.net

んだ。HL式は粗くてHML式は精密というのなら、四段階式の方がもっといいってことにならない？

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:13:07.52 0.net

Lはニュートラルも含んでるみたいなもんだからね
それくらい、いくつかのアクセント表記に触れてれば自然に理解できるはずだが

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:14:05.23 0.net

HMLですらこんだけ荒れるのに四段階式とかムリ
それ以前にそこまで来たらかなり地域差個人差に左右されて汎用性なさそう

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:21:06.24 0.net

>>826
意識的なLとそうでないニュートラルなL（N？）があるならそこは分けときたい、みたいな心理はわからなくもない
もちろんそれが運用するうえでの実益に寄与するかどうかってのが1番重要なんだけどな

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:21:08.16 0.net

>>824
「Hと確定」と簡単に言ってるけど、そのモーラが本当に高いピッチで発音されてるとは限らない
2つのモーラを並べたときに、こっちが高くてこっちが低いと相対的な差がはっきり付くペアはあるけど
文の頭のほうの単語の中に出てくるいわゆるLのモーラが、文の尻のほうの単語の中に出てくるいわゆるHのモーラよりもピッチが高いとかよくあること

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:27:34.53 0.net

>>829
え、そういうことかあったらダメなの？
あくまでアクセントの表現なんだから別にいいと思うけど

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 23:23:04.04 0.net

>>830
ダメというか、例えば文全体のアクセントを表記することを考えると破綻するということなので

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 23:37:21.42 0.net

アクセントってあくまで単語単位に対する形式的な決まりって感じがするけどな
せいぜい助詞が付く場合(尾高/平板)とか複合語の場合までで、文章にアクセントってのは色々無理というかアクセントの目的外って気がするけど

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 07:19:01.24 0.net

ダウンステップという現象は人間の生理的な構造に由来するもので、人間は
習得する必要はない(AIにはある。NHKの自動音声はやっているのかな)。
対して東京語が例えば「端を」「橋を」を言い分けるのは
（ソシュールが言った意味で）恣意的なことなので、学習者はいちいち習得しなくてはならない。
習得しなくてはならない知識をまとめたものが、アクセント辞典でありまた例えば
『明解日本語ア辞典』巻末の「アクセント習得法則」である。
>>832　「形式的な決まり」を「ピッチ曲線はリアルだがLH(H), LH(L)は抽象的である」
といった意味にとってよいなら同意。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 16:39:38.12 0.net

なんか結論出ちゃってるじゃん
アクセントは厳密なピッチを示すようなものじゃないからね

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 17:06:45.09 ID:0.net

自分でアクセント表記見ながら声に出さないからこんな流れになるんかね
ここまで自身で発声した音声出てこないのもすごいよな

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 21:21:28.26 0.net

「こんな流れ」って何？　昔は自身で発した音声を出したの？

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 09:04:14.59 0.net

ここに来るみなさんは自分の発音とアクセント表記とがずれていないか
ちゃんとチェックしていると思います

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 19:23:38.29 0.net

ピッチアクセントは、多少拡大解釈ありでいいならストレスアクセント的に評価できそうだが

一般に日本語の母音は、ア[ä]、エ[e̞]、イ[i]、オ[o̞]、ウ[ɯ̟]と定義される
仮にこれをピッチアクセントの高だとする
口の開閉やら舌の動作やらが緩慢気味になった日本語の母音は、およそア[ɐ]、エ[e̠]、イ[ɪ]、オ[o̟]、ウ[ʊ̈]と推定される
仮にこれをピッチアクセントの低だとする

つまり、ピッチアクセントの対応はおよそ以下のように整理されるはずだ
ア 高[ä]/低[ɐ]
エ 高[e̞]/低[e̠]
イ 高[i]/低[ɪ]
オ 高[o̞]/低[o̟]
ウ 高[ɯ̟]/低[ʊ̈]

もっとも、ピッチアクセントが変わるから母音が変わるのか
それとも、母音が変わるからピッチアクセントが変わるのか
更にいえば、どちらか一方が変われば必ず他方も変わるのか
この辺りの因果関係が判然とせんことには、あくまでピッチアクセントの特徴の一つ止まりだが

839 ：：2024/05/10(金) 19:36:04.92 0.net

アの段は子音によって母音が違って2種類あって
ウの段も前後の子音で変化して4種類あって
エの段以外は無声化があって(アクセント核では無声化しない)
後ろが鼻子音の場合は微かに鼻音化して
撥音の前は強めに鼻音化したりするけど
その辺踏まえてアクセントで母音が変化してるのかね

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 21:07:20.86 0.net

>>838　例えば「あった」HLLと「あります」LHHLとでは
「あ」は同じでないということなんですかね。古代日本語に母音が8つあったとか
なかったとか言いますが、現代日本語には10個あるとするわけですか
>>839　母音の数はもっと多いとするわけですか

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 21:29:28.15 0.net

ピッチこみこみで母音が変化するってのはなにかの文献で見た気はする
ピッチが下がると英語でいうシュワーに少し近くなってやや曖昧になるとか
さすがになにで見たかまでは覚えてないし音の高低こみこみの変化だったはず
だからなにかの役に立つかと聞かれたら微妙だと思う

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 22:40:39.99 0.net

要するに遺伝学で言うところの「顕性遺伝」「潜性遺伝」のようなものがアクセントの分野にもあるんだろ
ピッチアクセントは通常、音韻の高い低いのみを判断材料にしてるが、それとは別に、音韻の変化も当然起こってる
前者は意識できるレベルで判断材料にしてる「顕性音韻」、後者は無意識レベルで判断材料にしてる「潜性音韻」
ピッチアクセントに限らず、おおよそ全てのアクセントがこうした特性を持ってると考えるのは別段おかしなことじゃない

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:59:07.15 0.net

「本田」は微妙かなと思ったけど、本間さんを考えたらHHHでしかなかった　

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 00:02:16.23 0.net

>>842 too ad hoc

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 16:56:38.43 ID:0.net

明治時代の東京では「結婚」も「血痕」も頭高だったんだって。「離婚」もHLLだけど
これは今でも言う人がいそう。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 20:47:13.14 0.net

[リ]コン って言うおじさんおばさんは今でもたまに居るぞ

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 01:21:48.82 0.net

-

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 07:50:56.88 0.net

ツツジのアクセントはネットでもさかんに問題にされている。
最近のアクセント辞典では平板とLHLを併記するものが多いか。
明治の東京ではLHL。S33のア辞典でもこれ。現代京都はHLL。
東京でもHLLは少なからず聞くと思うがいかが。forvoでは4人中3人が平板、
一人がHLL。LHLは無し。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:21:55.16 0.net

「離縁」はHLLのまま状態保存かな

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:26:52.78 0.net

>>848
「ツツジ」を普段の会話で使うことがない（つつじケ丘という地名以外で）から自分のアクセントを意識したことがないのだけれども、
私はLHLだなあ@東京

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 07:16:15.24 0.net

ツツジをHLLで言うのは東京なんかでも一定程度広まっているみたいなんだが、
ネット上の意見を少し見てみると、辞典に0や2しかないので1は誤りと
決めつける人も少なくない。自分のアクセントが
唯一正しいと思うのはよくない。
（>>850さんのことを言っているのではないので、
誤解なきよう）

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 18:52:09.52 0.net

最近、特茶のCMで「エビデンス⤴じゃなくてエビデンス⤵」Verをよく見る気がするけど
一般人にとって平板とか頭高のアクセント(イントネーション)ってそういう感覚なんだなって再認識させられる

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 20:36:33.12 0.net

>>852 　「下がるそうです」が掛詞になっているやつか。一般人は
「いもうと」なんかも「平板」と言うのかな。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 23:25:25.95 ID:0.net

そもそも矢印の前に語頭にアキュート付いてるからなぁ

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 01:58:36.81 0.net

結局エビデンスはどっちなん？
LLLLH
HHHHL

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 04:12:32.69 ID:0.net

どっちでもないHLの気持ち悪さがあるな

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 07:19:04.53 0.net

>>854 フランス語évidenceのことかな。それならエヴィダンスないしエヴィドンス。
フランス語ではアクセントは高低というよりも（以下略）
>>855 英語由来の外来語としてのエビデンスはHLLLLが正式、平板はくだけた言い方。
>>856　そのようなものはない。まそもそもこの外来語を好んで使う奴は気持ち悪いが。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 08:10:17.11 0.net

>>855
そんな奇妙なアクセントは一体どこから出てきたんだ
カタカナ語としては彼のCMで言ってる通り エビデンス⤴(LHHHH) or エビデンス⤵(HLLLL) で後者が正しいということになってる

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 08:24:12.88 0.net

e

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 09:05:20.27 0.net

>>857
多分>>854の記号は英語のアクセントの位置を示してるつもりなんだと思う
英語圏ではそんな表示の仕方はしないんだけど、なぜか日本語圏では広く行われている謎の表記

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 09:23:39.59 0.net

>>858
あながち>>838は間違ってないってことかね
HよりLが曖昧母音のシュワに近いって話ならカタカナ語のエビデンス⤵(HLLLL)と英語のevidence/ˈɛvədəns/の間でわりと整合性とれてる気するんだよな
畑違いだからよくわからない
ただの偶然かね

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 11:25:32.67 ID:0.net

英語evidenceは第一シラブルにアクセントがあると言えばよいところを
エキュートで買い物したとか何とかと

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 11:28:36.06 ID:0.net

CMの表記がそうなっちゃってるのがね

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 15:25:43.36 ID:0.net

>>863　なるほど！　了解！　acuteに名詞として意味があったとは

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 15:39:35.35 ID:0.net

一般論として英語からの借用語は、英語で強勢が置かれている音節の主母音の位置に下がり目が来るアクセントになるのが普通なんだよね
「エビデンス⤵」もちゃんとその法則通りのアクセントになっているという

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 20:53:15.38 0.net

>>865　バナナ、トマトなんかは？

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:09:17.94 0.net

>>865と言っても例外はやっぱりあるので

868 ：852：2024/05/14(火) 21:37:01.77 0.net

一般人は⤴や⤵という表現でアクセントを解釈してるらしいという話だったのに
なぜか原語とカタカナ語のアクセントの関係の話になってしまってるんですが

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 23:02:00.82 0.net

強勢アクセントだとプロミネンス+高低アクセントかね

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 00:10:15.19 0.net

>>868　ツツジのアクセント問題なんかでいくつかのサイトを見たけれど、
⤴や⤵、↑や↓を非常にあいまいに使っていて、書いている人自身が
「これで伝わるか分からないけど」なんて言っている。表記に関する最低限の常識を
身に着けてほしいよ。やっぱりNHKさんなんかが啓蒙に努めてくれないといかん。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 07:23:34.35 0.net

例えばLHLを示すのに〇⤴〇⤵〇とする方が、
〇↑〇↓〇よりよい。こちらはHLLとも解されるから。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 10:19:36.50 ID:0.net

そうじゃなくて、尻に⤴を付けて平板(or尾高?)を、尻に⤵を付けて頭高を表現してるってとこなんだよ
厳密にはは音声記号の後ろに直接⤴や⤵を付けてるがCMの発音はもろにカタカナ語なんでそこはいい
大事なのは尻に⤴や⤵を付けるアクセント(イントネーション)表現をCMでやってるというとこ

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 10:43:35.49 ID:0.net

>>872　「大事なのは」とおっしゃるのは「問題なのは」ということで、
一般の人のアクセント理解は残念ながらその程度でしかない、という論旨でしょうか。
それなら同意しています…

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 11:07:24.15 0.net

ただ語末に⤴だと疑問形とか語尾上がりのイントネーションにも見えないか

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 11:18:32.36 0.net

>>871
⤴や⤵も、↗や↘も環境依存文字なんだよ
まあ今時それ使ったところで文字化けするほうが珍しいだろうが、やはり憚られる場合もある
NHKが結局＼を使った(検討案では／も使用)のもその辺のことがありそうな気がするけど
おっしゃる通り↑や↓は、「た↑ま↓ご」 or 「た↓ま↑ご↓」 という認識バラバラ問題がある

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 17:26:28.75 0.net

HLLは「みかん型」、LHLは「たまご型」なんて命名したらどうでしょう。
もちろん地域によって「みかん」もいろいろに言われるということは承知していますが。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 22:52:46.60 0.net

「○○のイントネーション(アクセントの意)って○○と一緒？」って一般人がアクセント語る上で一番多いパターンだし

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 23:18:14.39 0.net

「みかん型」の「みかん」は平板になってしまい、単独の「みかん」のアクセントを示す
ものとして使いにくいね

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 23:25:18.15 0.net

その他だと「アナコンダは、コにアクセントだよ。」っていうのが一般人にもギリ伝わるパターンかな

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:13:45.13 0.net

>>879　確かに。ただ平板アクセントのものを「アクセントがないんだよ」と言うと
芸人のカミナリさんなんかの言い方を想像されてしまうかも

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 12:58:51.85 ID:0.net

>>876
地名の方が通じると思うよ
LHLってなかなかないけどね

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 14:54:30.30 0.net

>>880
いや少なくとも現代人は東京式アクセントの感覚は(完璧でなくても)自然に身に付いてるから「平坦に」と言えば自然とLHHH…になるはずだよ

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 16:24:13.92 0.net

>>882　なるほど、とも思いますが、「花」「いもうと」なんかを、
「な」「と」にアクセントがあると言ってもらえますかねえ…

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 17:18:29.56 0.net

ここ以外でアクセントの話しになんてならないのだが、どんな場面で出てくるんだろう

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 20:59:52.75 ID:0.net

>>884　例えば「ツツジ　アクセント」で検索してみたらどうでしょう

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 22:00:11.78 0.net

いや実生活というか知人や同僚などのアクセントを指摘でもしてるのか

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 22:04:40.99 0.net

イントネーションおかしくね？って感じだろ

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 02:06:50.71 0.net

t

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 07:47:29.54 0.net

>>886　知人同僚のアクセントを間違っていると指摘したことはないが、
知人同僚のアクセントを聞いて出身地を当てたことはある。「そのアクセント
好きなんです」と言ったことも

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 18:42:42.75 ID:0.net

そのアクセント好きなんです。って普通にヤベーやつでワロタ

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 22:31:29.13 0.net

一般勢でも◯◯のイントネーションって何々と同じ？それとも△△と同じ？とか聞いてるだろうに

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 23:19:01.14 ID:0.net

だって一般的にアクセントを示す共通の方法を持ってないんだから仕方ない

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 07:53:08.54 ID:0.net

>>881　例の「姫路」問題なんかはあるが、うまく選べばそれがいいかも。
LHLの地名は…日本!

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 11:03:38.90 ID:0.net

>>890　ほめられると照れる

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 18:09:02.25 0.net

「たまごかけごはん」は「ご」にアクセント。これで大抵伝わるさ

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 18:49:36.57 ID:0.net

この世の中に正しいアクセントなんて存在しないことにいい加減気づきましょう

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 18:52:26.04 ID:0.net

>>896
意味のない発言は恥ずかしいからやめようぜ

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 18:55:14.48 ID:0.net

>>893
盲点だった

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:33:32.80 0.net

>>895 どうかな。(二つ目の)「ご」にアクセントがあると聞いただけでは、
LLLLLHLLと発音する人だっている。そうではなくLHHHHHLLだと
分かるとしたらそれは東京アクセントについてすでに知識があるから。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 22:07:04.83 0.net

今の時代、標準語(あえてこっちの名称)を日常的に(完璧である必要はない)使えるのは当たり前なんだから問題ない
日本語の高低アクセントは滝より核が大事だからな

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 02:06:21.69 0.net

>>895
そんなメニューが存在するかどうかは別として、
「ご飯付きたまご」は「た」にあくせんとだね

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 07:39:29.03 ID:0.net

>>900　二つ目の「ご」の直後に滝がある　と　二つ目の「ご」が核　とは
同値じゃないの？ 　
>>901　「ごはん付きたまご」は熟してないので「ま」を核とする言い方もあるか

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 12:28:12.23 ID:0.net

自分の音声上げて気持ち悪くないやつが正解

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 13:57:02.47 0.net

>>902
同じではあるけど核を示すほうが一般的にわかりやすいだろうなって話

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 15:53:50.08 ID:0.net

ユデタマゴは確かLHHLL、LHHHL、両方あるんだったよね。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 17:22:48.64 0.net

まさか俺以外にその話題を蒸し返す人がいるとは
またLHHHLの動画貼ってやろうか？

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 21:03:37.67 ID:0.net

>>906 貼ってくれてもいいよ。>>901が一つしかないように言うので、
そうでもないのではと思っただけ。ユデタマゴは複数のアクセント辞典が複数併記で、
実際どっちでもいいという人が多そう。「〜付きたまご」も二つの言い方のどちらでもいい。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 21:39:01.29 ID:0.net

残念。あの番組のは消えてたわ

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 22:49:02.08 0.net

別でそれっぽい？のがあった
ttps://youtu.be/j6fVVNCBUT0&t=269s

ナレーターは終始LHHLLっぽいがリンク部分のアナはたぶんLHHHL
0:25あたりの素人さんも聞き取りにくいけどLHHHLかな

910 ：907：2024/05/20(月) 23:12:42.10 0.net

>>909　サンクス。やっぱり両方ありますよねえ。
なお、自作自演と思う人がいるかもしれないけど、そうではありませんからね

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 23:46:26.18 0.net

前の動画と共通しているのは、アクセント教育を受けてそうな人はLHHHLと発音するものの
素人はLHHLLと発音する傾向がある、という辺か

912 ： 警備員[Lv.25]：2024/05/21(火) 01:05:02.16 ID:0.net

前の動画でナレーターがLHHHLになってたのは26回中１回でゆでたまごTシャツって複合名詞ね

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 07:27:18.60 0.net

>>911　ユデタマゴはLHHHLと発音するのが正しいと決めつけているだけではないんですかね
>>912　個々人においてユデタマゴならユデタマゴの発音は通例一通りだから
（例えば関西の人が関西弁と東京弁をちゃんぽんにする時などは別）、25回中25回同じなのは
当然。ユデタマゴＴシャツのユデタマゴは平板なんで、そうでないとしたら
ナレーターが不用意に言っただけ

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 10:18:51.50 0.net

普通に生活してたら、まず間違いなく ユ[デタ]マゴ と ユ[デタマ]ゴ の両パターンを耳にするはずだからな

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 10:42:26.34 0.net

いや共通アクセント以外聞く機会あるか

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 11:30:07.40 0.net

どうしても LHHLL が普通だと信じ込んで聞かない人が一人いるからね…

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 12:28:13.80 0.net

神奈川だけどオレもゆで卵はLHHLLだな
LHHHLもないことはないけど訛ってきこえる

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 13:07:34.86 0.net

ゆで卵のLHHHLは「ないことはない」ではなく「普通に聞く」レベルだからなあ

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 13:22:38.95 ID:0.net

ゆで卵のLHHHLなんて聞いたことがないな
どっかの方言じゃないのか

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 13:24:42.74 ID:0.net

板東英二かよ

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 13:45:20.27 ID:0.net

聞いたことないとか言ってるの一人だけだから気にしても仕方ないよ
その人、一つの標準となるアクセントがあると信じて止まない人だから

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 13:51:18.70 ID:0.net

普通に聞くって言ってるのがおかしくね地方人が多い地域なのか

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 14:02:09.29 ID:0.net

LHHHLが西よりのアクセントってのは分かるけど
今となっては東でも普通に聞くようになってるパターンだからな
LHHLLしかまず聞かないってのはあまりに無理があるわ

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 14:07:36.60 ID:0.net

その場合ゆでたまご以外も訛ってるよなぁ

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 14:17:15.58 ID:0.net

元がどうであれ4割くらいまで行っちゃうと訛りですらなくなっちゃうからなぁ

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 16:28:27.71 0.net

なんか怖いね
親の出身の影響で気付かないとかありそう

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 17:13:29.23 0.net

怖いとか気付かないとか言ってもアクセントは不変のものじゃないからね
そういうこと気にするのはマウント思想の強い人だけでしょう

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 18:48:35.95 0.net

>>889みたいに急に言われたら怖いでしょ
不変じゃないと言っても標準はあるしな

よく使ってるところで平板化で覚えてたのか
別の所で平板で使ってて指摘されてたの聞いててかわいそうだと思ったよ

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 18:50:44.22 0.net

後部要素が三文字の中高型のものでは、
日本LHL　→　東日本LHHHHL のように核が保存されるもの
思いLHL　→　片思いLHHLL　のように核が一つさかのぼるもの
そのどちらも言うもの
の3パタンがあるってことじゃないかな。
「平均株価」「柚子胡椒」「大多数」なんかは、何が何でもこっちしかない
ってわけではないと思われる

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 19:53:22.51 ID:0.net

>>928
そりゃ「そのアクセント好きなんです」とか言ってくる同僚なんて怖すぎだろ

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:11:10.60 0.net

あれえ?　例えば方言女子の人気の一端はアクセントにあるんじゃないの？

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:15:14.13 0.net

まさに例の番組について言ってる動画だけど、この人は基本LHHHLになってるな
たまにLHHLLに聞こえるとこもあるけど正直ゆで卵のアクセント区別は難しい部分がある

※あくまで個人の動画なんで嫌いな人は注意
ttps://youtu.be/NaH9vNMApg4?t=37

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:38:27.66 0.net

https://imgur.com/or2CtJs.jpg

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 23:04:48.31 0.net

>>932
両方のアクセントを使ってるな

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 23:33:34.49 ID:0.net

どうなの課のナレーターは>>933の通りほとんどLHHHLだったな

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 02:15:51.81 ID:0.net

g

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 09:01:39.95 0.net

>>932
全部LHHLLに聞こえる
ところどころで「た」→「ま」の落ち方が小さく感じるところもあるが、
それはこの人の滑舌の悪さだろう
どっちにしろ、同じ人の同じ発話の中でコロコロ入れ替わるってアクセントと言えるのか？
全部はっきりLHHHLになってる動画を探してきたまえ
なまたまごでもいいから

938 ：937：2024/05/22(水) 09:21:04.46 ID:0.net

冒頭0:00ははっきりLHHHLで発音しているな
さっきは無音で再生を始めたので聞き洩らした、ごめん

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 09:25:47.00 ID:0.net

ちょうど指定の部分(0:37)が ユ[デタ]マゴ → ユ[デタマ]ゴ の順で言ってるから分かりやすいな

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 10:55:20.47 0.net

ユデタマゴはLHHLLが優勢ということは言えるかと。
それにしても、>>933のようなものを上げられる人なら、
例えば「英語」はHHHが優勢ということを認めるのに何の造作もない
はずなんだが…

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 11:45:04.30 0.net

またあなたですか
いい加減ピッチ自体の話は専用スレでも立ててやってくださいね

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 16:25:22.87 0.net

>>941　ピッチという言葉は使っておりません。「ユデタマゴ」をLHHLLなり
LHHHLとするなら「英語」は通例HHHとなるはずだと申しています。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 16:52:08.71 0.net

じゃあアクセントを示してる辞書で「ゆで卵」と「英語」を引いてみるといいと思います

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 17:24:31.64 ID:0.net

第二アクセントって気を遣ってあげてるだけでそれでもいいわけじゃないよなぁ

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 18:43:15.68 ID:0.net

いうて市井では第一と第二がすでに逆転してるパターンもあるだろうし、そんなことに拘っても意味ないよなあ

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 18:58:05.44 ID:0.net

そこを統計取るのがこのスレでやることじゃね
逆転してればアクセント辞典でも修正されるだろうけど次の改定までの情報共有とかね

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 20:07:27.76 ID:0.net

いや、こんなとこで統計とか何の意味もないでしょ。学問やってるわけじゃないんだから
これのアクセントどうなの？っていう程度のことを駄弁ってればそれで充分だよ

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 23:30:39.28 0.net

>>944
もう絶対的な正しさの追求なんてやめなよ
前近代じゃないんだからさ

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 23:59:26.43 0.net

そもそもこのスレが反学問を掲げてるのはどうしてなんだ？
最初にこのスレを立てたやつの意思なのか？普通に考えたら言語”学”板に属しているのに学問アンチなんて荒唐無稽だと思うが

950 ：：2024/05/24(金) 00:06:10.35 0.net

もともと日本語質問スレでHLで同じこと繰り返すのを隔離するためにたったスレだけど
しばらくは質問スレのほうが人いるからとか言って居座ってたやつだからなぁ

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 00:20:09.91 0.net

マウンティングに使う棍棒を拾うためにこのスレを巡回している人がいて
そういう人にとっては棍棒が棍棒として本当に使い物になるのかという議論を始められると
そういう棍棒で他人を殴ってきた自分を否定されるような気がするので排除しようと必死になっている説

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 00:28:07.44 0.net

学問というほどの場でないという程度の話なのに反学問とか被害妄想かましてるのが
いかにもアクセントでマウンティングしたくて仕方ないマンで面白いな

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 01:02:56.06 0.net

学問という場では
ガチりたい人をいちいち否定せんでいいのよ

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 01:57:08.83 ID:0.net

>>861
たとえば「ポテト」「トマト」なんかはまったく噛み合わないが、英語らしく「ポテイト」「トメイト」とした場合なんかに限ればピッチのH位置はストレスの第一位置に噛み合う
つまりピッチだろうがストレスだろうが、アクセントである以上リズムさえ符合してればある程度その辺の相関性はあるという理解でもいいんじゃないかと思う

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 02:11:26.00 ID:0.net

k

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 08:53:19.62 0.net

まあ実際には、カタカナ語になった時点で原語のアクセントはほぼ関係なくて
日本語としての拍数とか音素とかの影響で高低アクセントが決まっていくんだろうな

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 09:18:49.30 0.net

954さんの言うとおりあるていど相関するときもある

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 10:57:59.05 0.net

ときもあるのは当然では

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:15:06.03 0.net

ストレスは高くもあるが強くゆっくりでもあるからプロミネンスもつくだろう

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 15:40:06.91 0.net

例えば「イスカリッシュ」「ヒコミロッシュ」はLHHHLLないしLHHLLLだと思うが、
「イングリッシュ」は頭高。これはもともとの英語の言い方を反映している。
むろんそうでないものものある。例えばアクセスはLHHLの方が原語のアクセントに近い。
このLHHLの方がアクセントとしてはクールだね。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 16:26:36.17 0.net

アクセスって、ˈæksɛsかˈækˌsɛsじゃないのか

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 17:21:05.56 0.net

>>961 ありがと。サクセスだった

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 18:07:18.26 0.net

ユ[デタ]マゴ or ユ[デタマ]ゴ は、どっちで言っても聞こえ方としては混同しやすい語だから曖昧になっちゃうよね

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 18:52:31.27 0.net

サクセスって/səkˈsɛs/だしカタカナ語の音がズレてるからなんじゃない？
サクセスっていうよりスクセスみたいな音っぽいし

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:32:29.75 ID:0.net

曖昧母音をアの母音で音写したカタカナ語は、総じてアクセントが語源から乖離しやすい
そもそも曖昧母音なんてのは極論母音がないも同然だから、強いて言うならダラ〜っとしたウに程近い

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 20:00:19.36 ID:0.net

英語に関してはどこにも分類出来ないから曖昧母音にしてるだけで元のスペルの強母音が弱くなった感じよな
eの曖昧母音はエっぽくなる

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 23:23:21.08 ID:0.net

>>966　そうするとシュワにもいくつか種類があるってことになり、精密表記では
区別されるってことになるけれど、実際にはそうなってないんじゃない？

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 23:27:29.49 ID:0.net

いくつもありすぎて精密表記でも分類できないから便宜上シュワにしてるんよだから曖昧母音

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 00:17:23.41 0.net

シュワはあくまでそこに何らかの母音があるってことを伝えるための符号だから他の母音と区別できる程度に被らなきゃそれこそ個人の自由だな
ただそれは個人個人のシュワが微妙に違うというだけのことであって同一人物のシュワが意識的に使い分けられていて違うということではない
仮に同一人物のシュワが意識的に使い分けられていて違うということであればその何れかはシュワではない別の母音ということになる

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 02:36:04.09 0.net

c

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 07:25:29.18 0.net

発音は「シュワー」と伸ばす方がいいかも。で例えば
tomatoの最初の母音はbananaのそれと同じ。
曖昧母音の発音がスペルを反映するということはない。
tomatoやトマトという表記から最初のoを「弱いo」と
聞いてしまうのは、錯聴。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 07:47:18.99 0.net

スペルのローマ字読みではなくスペルの強母音だよtoならtuːかtɒ、təʊで必ずしも弱いオっぽくはならない

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 10:48:26.28 0.net

>>972　スペルの強母音が何であると？

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 12:35:56.20 0.net

無理に原語の強勢とカタカナ語の高音を型にはめようとする意味がない

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 14:21:25.50 0.net

OJAD、オンライン日本語アクセント辞典というものがあって時に使わせて
もろてるんにゃけど、この辞典で、「七モーラ以上の頭高の名詞」を列挙せさてみると、
二十一世紀、カンヌ映画祭、世界自然遺産、などなどが該当するということになる。
でも、これらって本当にHLLLLL…で言っているとは思えないんやけど、
みなさんはどうご覧になりますやろ

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 14:47:20.43 0.net

辞典が単語扱いしているフレーズがアクセントの法則上で1単語として振る舞っているとは限らず
そういうフレーズを単語として検索対象に含まざるを得なかったんで色々と無理が出てしまったんだろうなぁ

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:10:58.60 ID:0.net

頭型だと普通に、[ニ]ジュウ・イ[ッセ]イキ、[カ]ンヌ・エ[イガ]サイ、[セ]カイ・シ[ゼンイ]サン、になるからな。7モーラとは言えんだろう
現状では極少数だろうけど平板で始まるパターンも無いとは言えないが。カ[ンヌエイガ]サイ、セ[カイシゼンイ]サン。二十一世紀は無理だった

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 23:52:01.45 0.net

>>977　ありがとう。それらは確かに、それこそ自然下降で、最後の方はモニョモニョと
低平連続に近く言われることが多いものの、気持ちとしてはあくまで、
[ニ]ジュウ・イ[ッセ]イキみたいな言い方なんですよね

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 01:15:19.12 0.net

さっき飯屋で、就職間も無もない感じの女性が「お茶お代わりください」（LH-HHHL-LHHL）と店員を呼んだのを聞いて考えさせられた
「お茶のお代わり」が「お茶お代わり」と単一名詞化してきているのかな、と

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 07:22:14.01 ID:0.net

>>979　なるほど。「お茶のお代わり」の「の」が弱化したのかもしれないが、
その場合でも「か」ではなく「わ」が核になっているところを見ると、独自の言い方みたいですね。
方言の可能性も。ちなみに「お代わり」は京都では概略LLHLかLHLL。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 09:25:40.43 0.net

誰かのおかげかもしれんがアクセントスレはやっぱり伸びるね
>1はそのままでいいね。もうちょっと進んだら立てるわ

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:51:10.09 0.net

>>981 スレ立てよろしくお願いします。OJADは便利なトゥールだが、
例えば「6モーラの頭高の名詞」で引くと最初が「至るところ」。でもこれ基本LHLLLLでしょ？
次が「駅構内」。これも気持ちとしてはHLHLLLのはず。
そこにはないけれど「インプラント」が頭高で固定しましたよね。日本語としては
「ラ」が核になるのが期待されるところだが、HLLL…になった。
頭高の和語・漢語の名詞って、基本的には4モーラまでか。5モーラのものにも
「金閣寺」「浅草寺」などごく少数ながらあるけれどすでに例外的かも。
「あかとんぼ」もかつて一時期頭高だったんだっけ。これも少数派。

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 17:46:11.86 0.net

インプラントはカタカナ語の語感としてはLHHLLで言う人も普通にいそう
インバウンドというカタカナ語がかなり普及してきてるからな

984 ：983：2024/05/26(日) 18:16:03.90 0.net

Lが一つ足りてなかったわ。LHHLLL

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 19:44:00.27 0.net

絶対おかしい
LHHHLLならまだ分かるけど

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 19:48:34.26 0.net

その心は？

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 19:54:56.63 0.net

歯医者のCMで聞かないから

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 20:56:27.56 0.net

日本語のアクセント 2拍目
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1716724549/

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 23:54:54.14 0.net

OJADを見ると、サイクリング、パンフレット、メンテナンスなんかが
頭高のみ。対してアクセサリー、マグニチュードなんかは頭高のほか起伏もある。
インプラントも起伏で言うのは一応ありかと。

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 00:15:20.55 0.net

メンテナンスは平板もありそうなのにな

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 00:32:35.56 0.net

まぁよく使う人たちの慣れによる平板化だよな

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 06:45:10.95 ID:0.net

平板化 HL HLL

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 06:49:46.01 ID:0.net

>>990
会話の中で、
メンテナンスが、とかよりも、
メンテナンス◯◯が、の方が現場で使うから、>>911

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:39:47.04 0.net

マグニチュードを平板で言うと、芸人のカミナリさんみたいに聞こえる説

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 09:33:37.75 0.net

メンテナンスは普通に平板で言ってる人もそれなりにいるだろうな。技術者とか専門じゃなくて一般人でね

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 12:51:19.51 0.net

>>994 マグニチュードなんかをLLLLLHで言うとカミナリ的。LHHHHHではそうでもない。
>>995　「仲間うちアクセント」としての平板アクセントを下品と感じる人が少なからずいると
思うんだけれど、そういう人の割合は、時代とともに減っているのかねえ、なんていっているうちに、
1000に近づきましたね。年末感。

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 19:57:13.16 0.net

今の時代標準語はどこでも耳にすることになるから
複数パターンのアクセントに触れる可能性が少ない首都圏とかの人は却って損かもな
このスレでも第一アクセント以外聞いたこともないとか言ってる人が居るし

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 21:27:38.52 ID:0.net

>>997　そういうこともあるだろうけれど、テレ朝の下平アナが
「おみくじ」を二度とも LHLL と言っているのを耳にする、なんてことは
東京近辺にいる者でもあるわけで、その気でいればいろんなアクセントが
耳に入ってくる。

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 21:44:08.58 ID:0.net

俳優にでもならない限り不要だよな

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 21:48:41.84 ID:0.net

ドラマや映画だってエセ関西弁が通ってるんだからアクセントなんてそこまで厳密にやらないだろ。さあ次スレ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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