日本語のアクセント 1拍目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 18:59:30.29 ID:0.net

日本語の高低アクセントについて語りましょう


スレ内でよく使われるアクセント表記
※東京式(乙種)アクセント・京阪式(甲種)アクセントなどあるが、断りがなければ東京式。

・ HL式
拍(モーラ)ごとに、高(H)・低(L)を示す。 → たまご LHL ， みどり HLL ， おとこ LHH
尾高と平板は、助詞を含めないと区別できない。 → おんな(が) LHH(L) ， こども(が) LHH(H)

・ [ ]式
アクセントの高い部分を [ ] で囲う。 → た[ま]ご ， [み]どり ， お[とこ]
平板は、 ] を閉じず尾高と区別する場合もある。 → お[んな] ， こ[ども

・ ＼式
アクセントの滝(下がり目)を＼で示す。 → たま＼ご ， み＼どり ， おとこ＼
平板は、￣という記号で尾高と区別する。 → おんな＼ ， こども￣


前スレ
日本語のアクセント(LHHHH・HLLLL)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1700605966/

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 18:59:55.73 0.net

言い慣れてきたのともう何度も言ってるからゆっくり言う必要もなくなって来てるからかね

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:52:01.69 0.net

ゆっきり言うとかはまったく関係ないよ

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:52:37.81 0.net

ゆっきりってなんだ？
ゆっくり言うのは関係ないね

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 19:59:57.42 0.net

プロミネンスって言ってほしかったか

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 21:26:24.75 0.net

だから古畑任三郎の　ム[コウジマクン　と同じさね。小林隆さん。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:16:23.25 0.net

>>675
＞HML方式でもダウンステップは表現できないんじゃない？

直接的にダウンステップが表現できるかどうかじゃなくてダウンステップが起こるかどうかの理解と区別に役立つんだ
LH方式で考えたらLH型のある単語はダウンステップが起こってLHL･･･となるけど別のLH型のある単語はダウンステップが起こらずLHH･･･となる
こんなふうにLH方式はそのまま矢印抜きだとダウンステップの生起条件が判然としないから理解と区別が難しい
一方LMH方式で考えたらLH型の単語はH以上に上がらないからダウンステップが起こってLHL･･･となるけどLM型の単語はMがHへの繋ぎとなるからダウンステップが起こらずLMH･･･となる
こんなふうにLMH方式はそのまま矢印抜きでもダウンステップの生起条件が単純明快になるから理解と区別がしやすい
とどのつまりアクセントを理屈立ててより合理的に解釈しようと思ったらLMH方式で考えたほうがなにかと都合がいいんだ

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:49:33.34 0.net

実際細かいところは顔と声質に合わせて調整するから表記だけで語っても意味ないよな

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 22:53:05.36 0.net

>>683
向島ってそれが一番自然じゃないの？
ム[コ]ウジマ も一応許容はできるけど

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 02:50:16.37 0.net

z

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 07:17:22.67 0.net

>>684　もう少しだけ具体的に言っていただけるとありがたいのですが

タカラジマが平板で言われるのを聞いてLHHLLじゃないの？と
思った人は当方だけじゃなかったかも。平板なのは言わば現地読み
(親族のかたとかによる)なんでしょう。
ところで、井之頭五郎はLHHLLHLLだったっけ。LHHHHHLLもありだろうけれど、
だからといってイノガシラサンは平板では言われない。井之頭酸なんかは平板だろうが。
あれ？　細野晴臣はよく平板のホソノサンで言われていたっけ。例の「仲間うちアクセント」。
じゃイノガシラサンも平板はありうるか。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 10:19:46.43 ID:0.net

井の頭線
井の頭公園
LHHHH-

井之頭さん
井の頭３の３ (三鷹市)
LHHLL-

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 10:23:33.52 ID:0.net

井の頭恩賜公園
LHHLL-

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 10:50:57.98 ID:0.net

スクリプトが来てたかのようなスレの勢い

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 11:47:47.23 0.net

>>688
言葉足らずだったせいかなにやら誤解されてるみたいだけどMは所謂平板型(LM型)の単語とダウンステップが起こらない助詞との間に限って有効となる
残念だけど他のアクセント型はもとよりたとえ平板型の単純語であってもそれらを繋げ合わせた合成語には一切の応用が効かないんだ
合成語になるとどのアクセント型を含んでいたとしてもまた別の新たなアクセント型に変わってしまう
極端な例だったら単純語「箸」は頭高型(HL型)だけど合成語「箸置き」は中一高型(LHLL)や中二高型(LHHL)や平板型(LMMM)だけで頭高型がない
そうじゃなくてもアクセントには流行り廃れもあって音節の長い単語ほど変わりやすい
だからたとえ共通の単純語を含んでいたとしても単純語と合成語との間にアクセントの相関性らしい相関性は見出しようがないんだ

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 12:24:34.97 0.net

ちなみに中二高型(LHHL)はLMHLと解釈するのがより尤もらしいけどダウンステップが起こるかどうかの理解と区別には役立たないから無視した
悪しからず

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 12:45:10.50 0.net

何がなんでもアクセントスレで中間音を主張したいらしいけど
アクセントとしてはLHHLにしかならないので悪しからず

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 13:02:44.30 ID:0.net

やっぱHL派が微妙だな

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 13:26:26.59 ID:0.net

学問として捉えるならHL式もHML式も共存して然るべきだと思うがな
別の視点から捉えることで思わぬ発見や発想が得られることもあるというのに、そこを強制的に排除して一体何の得があるのか

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 15:14:09.37 0.net

「HL派」とかいう、言ってる本人にしか分からなさそうな謎ワード。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 16:54:16.69 0.net

もう使うのやめたら

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 17:37:26.13 0.net

HL表記が嫌なんじゃなくて、HL二段階のアクセント表現に反発してるのか。もうわかんねえな

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 17:39:12.92 0.net

>>692　ダウンステップの具体例を示していただけるとありがたい

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 19:43:31.36 0.net

現に東京方言をLH2段階で頑張って表そうとした結果が「LやHというよりもむしろMじゃないか」「頭高型じゃないけど1拍目の時点で既にHだ」etc.という泥沼の議論を呼んでるわけで

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 20:37:40.71 0.net

HMLは余計な記号を交えず、単体でDownstepの位置がわかるし楽

L-L
L-M
L-H
M-M
M-H
H-L

見ての通り、HMLはDownstepの位置=Hの後
Downstepの位置が一意に定まるしこっち方が正規表現として高級

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 21:17:45.91 0.net

>>701
2段階を否定するとなると今あるほとんどの辞書関係は駄目になるか

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/27(土) 22:26:36.63 0.net

>>703
実際NHKの辞典なんかは下がり目の位置だけを表記する方向にシフトしてるしね

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 01:40:11.30 0.net

n

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 05:52:54.50 0.net

「仲間内アクセント」か
じゃぁ平板H0の「清原さん」というのはそれにあたるとみてよさそうか　

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/28(日) 07:23:14.19 0.net

>>611　貴殿は「東京」を実際には　[トーキョー　と発音なさっているはず。
>>692　例えば「横浜」をLHHHではなくLMMMとすべきだとおっしゃっています?
>>704　〇＼〇〇　と　HLL　とは同値ではないかと
>>706　そうだと思います。「仲間うちアクセント」は柴田センセの用語。cf.>>400
平板の「キヨハラサン」は、親愛の情からも、若干あなどっている気持ちからも言われ得ますね

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 02:10:23.48 0.net

奇跡の生き残りスレッド落とすなよ

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 06:51:00.12 0.net

明治時代の東京では「保存」はHLLと言われたらしい。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 10:50:37.75 ID:0.net

>>704
ある意味放棄したよね

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 12:18:05.88 ID:0.net

もう日本語スレがここしかないもんだから
アクセント外のスレチ話題を平気でやる奴がここに転がり込んで来てるのか

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 12:46:27.07 ID:0.net

HLの使い方もスレチだからなぁ

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 13:19:28.03 ID:0.net

まあHL表記はスレチとかじゃなくて既存の高低表記をHL表記に置き換えたに過ぎないからな

　 ＿＿＿＿
たまごかけご│はん

は

LHHHHHLL、と全く同義。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 13:22:53.45 ID:0.net

やっぱり改行を利用した無理やり旧表記はズレるな
　 ＿＿＿＿＿
たまごかけご│はん

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 20:21:26.28 0.net

こんなスレもこんな板も何の存在意義も無いしさっさと無くなっちまえばいいのにしぶといよな

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 21:17:27.59 0.net

>>715　あげてくれてありがと。いつまで持つか分からんが。

それはともかく、明治時代には「たまご」は平板で言われたんだぜ。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 23:17:15.92 0.net

そんなんよくある話よ

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 00:53:41.15 0.net

よくある話なのに、新しいアクセントが気に入らないとブー垂れる老害の多いことよ
そんなに自分にとって馴染みのあるアクセントしか許せないものなのかね

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 01:22:04.88 0.net

q

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 11:50:56.07 0.net

>>715
学問スレでもないただのアクセントスレなのに、中間音やらないと意味ないとか無茶苦茶なこと言ってるのがいるからな

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 11:54:37.26 0.net

学問スレじゃないのはどこで判断するんだ

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 13:17:11.92 0.net

ですね。「学問スレ」なら中間音やってもいいというのもよく分かりませぬ。

ちなみに、明治時代の東京では「やから」(族・輩)はHLLだったらしい。
それから、先日のNHKのドラマ「広重ぶるう」に「ベロ藍」(Berlin藍)という言葉が
出てきてたが、『日本大辞書』(M26)には「べろりん」という項目がある。意味は
「ベロ藍」と同じ。この「べろりん」は平板。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 13:21:12.61 0.net

知識自慢もよく分からんが

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 13:47:43.75 0.net

ようわからんけど何でここは学問スレじゃないの？
言語「学」板なのに、仮に学問を話す場所じゃないとしたら一体何を目的としたスレなんだ

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 13:57:18.28 0.net

そりゃスレタイ通りでしょう？

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 17:34:16.64 ID:0.net

まぁでも話す内容としては
・次のアクセント辞典で修正・追加される予定ですでにNHKではアクセントが変更されている単語の情報共有
・大河ドラマや朝ドラなどで当時のアクセントや演じる役固有のアクセントになっているか
・アナウンサーなどがなぜアクセントを間違えてしまうのか技術や状況的な要因
くらいか

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:25:39.12 0.net

大河ドラマや朝ドラが当時のアクセントって……
あのタイムスクープハンターですら、発音は完全に現代日本語だったのを忘れたか？

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:35:13.23 0.net

プロミネンスもイントネーションもこのスレでは扱いませんよ？
日本語のアクセントって書いてあるでしょ？

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:39:06.76 0.net

あらしは去ったか。
>>727 たしかに726のまとめは適切でないと思われ。
TSHのことはよく覚えていませんが、そもそも言葉が「すゑひろがりず」
レヴェルだったんじゃない？　

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:59:39.81 0.net

>>727
いやだからなっているかどうかだぞ
今後もなってないならなってないって話題にすりゃいい

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 19:18:21.07 ID:0.net

>>729
いくら何でも、現代人が聞いて意味が理解できるように手心を加えてるすゑひろがりずレベルってことはないw
一般人には意味不明なセリフなのを前提に現代語訳を字幕で出していたようなドラマだし
それでも平安時代のエピソードと江戸時代のエピソードで使ってる言葉が違うくらいは素人でも聞いてわかると思う

>>730
大河ドラマや朝ドラに当時のアクセントを期待する発想がおかしい
なぜか当時のアクセントになってたら話題になるかもしれないけれど
なってないのは当たり前過ぎて話題にしようがない

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 19:40:35.18 ID:0.net

じゃあ無しで2点だけでいいんじゃね

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 21:12:28.68 0.net

>>731　TSHのことなんやけど、例えば
https://www.youtube.com/watch?v=I19z8lIDNM4
の1:40くらいのところで、時任三郎演ずる戦国時代の人が
「都はもう終わりかもしれん」というのだから、やっぱり
すゑひろがりずとそんなに変わらんね。
大河ドラマはそもそもみんな現代日本語を話しているんで(以下略)

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 21:33:54.36 0.net

>>733
「都はもう終わりかもしれん」は、戦国時代の日本語（ただし、あくまでも「発音は完全に現代日本語」）を考証しても現代語とほぼ同じになった貴重なセリフを予告編用に切り取ったのであって
本編のほとんどの場面は現代人には理解不能なセリフになってるから

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 22:06:32.74 0.net

>>733
1:40ってもう動画終わってるし、その前あたり見てもセリフないんだがどこなんだ　

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:31:54.15 ID:0.net

o

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:06:25.66 ID:0.net

1'40''のまちがいであることに気づかないわけでもあるまにい
>>734　戦国時代の日本語なら現代日本語を母語とする者には
ある程度分かるかと

あらしは去っていなかった

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:15:55.83 ID:0.net

自分の体感だと、江戸時代後半のエピソードあたりから現代語でそのまま理解可能なセリフが増えていく印象で
戦国時代くらいだと現代語そのままでの理解は難しかったという記憶はあるんだけど
何せ昔のドラマなので、そのイメージがそこまで正確かはあまり自信がない

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 14:45:21.80 ID:0.net

>>738　あなたはいい人みたいだし、すごく変なことを言っているわけでもない。
ただ例えば狂言『附子』のはじめの方で、主人が太郎冠者、次郎冠者にこう言う。
「汝らを呼び出すは別のことではない。今日は用事があって山一つあなたへ行く。
両人ともによう留守をせい」
現代人にもだいたい分かる言い方でしょ？　室町時代の話し言葉ってこんな感じ。
そしてこのセリフを現代関西弁として読めば、だいたい当時のアクセントになる。
室町初期くらいに、京都なんかのアクセントは現代のに近いものになったんだ。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 18:54:00.49 0.net

いつものage句点さん

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 21:15:33.84 0.net

>>740 What do you mean?

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 21:42:26.67 0.net

室町時代の京都ならもう当時のアクセントを考証するだけでほとんど現代の京都のアクセントと同じになるというのはそうなんだけど
残念ながら東京の中高生が国語の教科書を朗読するが如きアクセントの付け方なんだよね、タイムスクープハンター

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 23:14:13.44 0.net

室町時代はそんなものなのか　
なら再現可能っぽいが
平安から室町で大きく変わったのか？

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 23:15:49.14 0.net

>>739を伊吹島の人に読んで貰えばいいのか

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 23:26:42.25 0.net

>>743
そうでおじゃる（室町?）
さなむはべる（平安）
>>744　下手なことを言うと専門家に叱られるのでコメントは控えます

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 07:50:29.65 0.net

現在、伊吹島の人たちはこんな風に話している。
https://www.youtube.com/watch?v=03_NvK4oN48
伊吹島アクセントについて、こんなふうにおっしゃる先生もいられる。
https://cir.nii.ac.jp/crid/1571135652075404544
これが定説になったというわけでもないだろうが、
いずれにしても二拍3類がLLになるわけでもないので(なってたらすごい!!)、
「平安時代そのもの」「平安時代に近い」なんて言うのは出鱈目。
>>743　室町時代はじめあたりにおける中央語のアクセントの大変化は試験に出るからおさえよう

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:04:11.65 0.net

地名のアクセントって、せめて放送では正しい（地元の）アクセント使ってくれないかな。
特に民放は東京訛りが酷すぎる。
NHKは、ちょっと独自基準があって、正しいアクセントとも東京訛りとも異なる
妙なアクセントをすることがたまにある。

たとえば姫路（兵庫県）
・正式：HHH
・NHK式：LHH
・東京訛り：HLL

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:12:57.42 0.net

HHH = LHH だから、NHKは正しいアクセントだよ。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:30:36.15 0.net

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:39:52.66 0.net

>>747
甲種で区別する高起と低起の平板アクセントを乙種ネイティブは区別できないので
東京人はHHHを再現しているつもりでもLHHになってしまう
ところで大抵の東京人は姫路をLHHと言ってると思ってて、HLLは逆にどこで聞けるのか興味がある

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 16:38:49.22 0.net

>>750　東京人は結構「姫路」をHLLって言ってる。「現地は平板」と聞いて
意外に思う人は少なくない。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 16:43:57.09 0.net

NHKは東京式が原則なんだからLHHに変換されるのは当然
現地がどうこうは関係なく乙種ではLHHで問題なく正用

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 17:13:49.08 0.net

>>752
NHKは意外と東京式とは違う地名の発音を採用している。
以下”NHK”はNHK東京でのアナウンサーの発音。

太田（群馬県）
　正式とNHKはともにHLL／東京訛りはLHH
上越（新潟県）
　正式とNHKはともにHLLL／東京訛りはLHHH
磐田（静岡県）
　正式とNHKはともにHLL／東京訛りはLHH
　※磐田の場合、民法でも大部分はHLL。ジュビロの影響？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 17:48:09.64 0.net

東京訛りじゃなくて東京式の話だろ

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:05:58.84 0.net

NHKの発音は問題無い
ダメなのは東京人が勝手に作り出したオリジナルのアクセント

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:42:02.03 0.net

そのあたりは地方の地名だしなぁ
太田は大田区と被るし上越新幹線とかジュビロ磐田かぁ

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:10:34.17 0.net

上越市の上越と上越新幹線の上越は語源が違う他人の空似なのは豆な
上越市に行きたいときは北陸新幹線に乗るのを間違えないようにw

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:08:22.73 0.net

s

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:23:42.80 0.net

>>702
それは正規化のためだけに必要なのか実益も兼ねてるから必要なのかによるな
つまり、例えばゆでたまごは一般的にLHHLL or LHHHLだが現実にはそのルールベース通りLMHLL or LMMHLと発音されてるのか、という点だ
これを肉声の実測上と話者の認識上の双方を交えて議論する必要が出てくることも踏まえると、相応の労力と時間を要するのは間違いないぞ

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 10:07:27.07 0.net

>>759　HだってMだってLだってその中でピッチは変化しているのだから、LMHLLなり
LMMHLなりが現実的というのは当たらない。
>>757　なるほど。新幹線は「上」州、「越」後から。他方新潟県を
三つにわけて、上中下越。ちなみに上越は普通の地図では一番下。
中越も下越も頭高ですか？

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 11:49:15.28 0.net

MMうっせえやつはそんな不正確な表記やめてフォルマントとヘルツだけで音の高低描写したら？

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 11:55:40.45 0.net

そうんなだよな。中間音なんて誤解を招く表現にしかならないからこそ今の高低表現になってるのに
まるでMまで表現するアクセントが正しいみたいにゴリ押しして来るから本当に迷惑です

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 16:23:03.76 0.net

HLのピッチのみだとボイスロイドみたいな棒読み喋りになりやすいとかってならわからなくもない
まあだからと言ってわざわざMみたい区分が要るか？って訊かれたらぶっちゃけ要らないんだが…

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 18:04:25.37 0.net

「中間音なんて誤解を招く表現にしかならない」
これこそ何の学術的根拠もないただの印象操作だな
Ｍはオカルトでも何でもない実際に存在する表現だがそこのところ理解できてるか
旧態依然で頭ごなしな否定ばかりしてる輩は思考停止に甘んじてる怠惰な反知性主義者だ
ここはそういう輩が信憑性に乏しい自身の意見を棚に上げて不毛な揚げ足取りばかり
率直にただただ不毛なスレだな

765 ： 警備員[Lv.6][新初]：2024/05/03(金) 19:52:46.28 ID:0.net

国際音声記号でいう簡略表記//と精密表記[]みたいなものが整備されても良いかもな。
例えば「際きわ」は簡略表記だと/kiwa/だが、精密表記だと [kʲi̠β̞ä]になる。一応IPAにも声調記号はあるけど、日本語に使われてるのはあまり見ない。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 19:54:41.19 ID:0.net

まーた学問スレと勘違いしてる奴かよ

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 21:41:08.41 ID:0.net

>>764 「中間音を認めないおめらは、現在研究者の多数派が採用している説を
後生大事にあがめるような、自身の意見を持たない平凡人である」とおっしゃるのなら、
まあ認めてもよござんす

768 ：：2024/05/03(金) 23:41:04.32 0.net

もう誰が一番いいナレーション出来るかで決めよう

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:06:13.13 0.net

多分初期対応を誤ったよな、これ
「中域音はあるかもだけど定義が抽象的で使いこなせないしここではとりあえず広義の高域音ってことにしとくわ」
くらいの軽いノリで返しとくべきだった
したら使う使わないくらいの話で終わらせれたはず
認める認めないの話に拗らせたのが悪手だった
あれで空気が一気にギスギスして話が泥沼化したし

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:34:45.95 0.net

h

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 07:52:22.02 ID:0.net

平板の例えばLHHは実際にはLMMである、というような意見には与しないが、
「花が」LHLと「鼻が」LHHを比べると、前者の「は」の方が後者の
それより低く、次のHとの差がヨリ際立つ、という見解を見たことがあって、
これは事実そうだろうと思う。「はなが」の「が」を聞かなくても、
はじめの2拍のピッチの差で「花」か「鼻」かはおおよそ見当がつく(控えめに言えば
見当のつく事が少なくない)、ってことね。
もっとも、だから「鼻」はLHではなくMHとすべきだとは思わない。「花」と言う
つもりで「はな」と言ってから「が」を高く付けても「鼻が」として不自然なアクセントには
ならないから。
それで思い出すんだけど、山田の『日本大辞書』は「端(はな)」のアを
「第一上」、「花」のアを「第二上」とするのに対して、「鼻」のアを何と「全平」とするんだ。
むろんこれに限らず山田は平板アクセントに「全平」という呼び名を与えている。
ほんとに全平ってことはないのに、全平。あ、考えてみれば「平板」もほんとは
平板じゃないことが多いじゃん！　

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:04:50.68 0.net

山田美妙の時代には「鼻が」がLHHだったとは限らないわけで

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:04:31.83 0.net

中間音はどうでもいいが同じアクセントでも実際のピッチが違うパターンは普通にあるよな
とくに4音語。分かりやすく同音異義語で言うと「警官⇔景観」とか「公称⇔交渉」とか
まあこれも、まったく同じピッチで言ってる人もいるだろうから例としては微妙なんだけど

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:12:22.87 0.net

弁別するために長音ではなく連母音で発音してるとかかね

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:18:43.17 0.net

確実そうな例を挙げると前も出してたけど「携帯」かな
ケータイがカラアゲやトンカツと同じピッチになるような人はほとんどいないだろう

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:29:14.17 0.net

>>772 前にも引かれていたが、「百年前の日本語」
https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
なんかで聞くと、明治時代にも「鼻」はLHだったと見るべきことが強く推測される。
wikiの「東京式アクセント」にはこうある：
>東京式アクセントを記録した過去の資料は極端に少ないが、
>伊勢貞丈（1715-84）の『安斎随筆』には、関東での「月」「花」の
>発音は二拍目が上がるという記述がある[…]。さらに古く室町時代には、
>金春禅鳳が『毛端私珍抄』で、「犬」の2拍目を高く言うのが坂東・筑紫なまりだと述べている

>>775　ケータイ、トンカツは二拍目が特殊拍なのでどちらもHHHHが普通。二つに差はないと
思うが。
>>773 二つのケイカン、二つのコーショーを言い分ける人がいるとは思えないのですが。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:35:23.88 0.net

ピッチ上でもそれらが高音から始まることなんてないわ

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 17:03:15.51 0.net

二音節のLHに関してだけは平板か尾高か一見して見分けがつかないからやたらと揉めるのかもな
要はその辺を見分けたいっての向こうさんの主張なんだろ
平板と尾高をそれぞれLMとLHに分ければ格助詞が接続に関してもそれぞれLMHかLHLか見分けがつくって言ってたし

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 17:27:45.14 0.net

三省堂『日本語アクセント入門』の203ページに、
「第2拍が特殊拍の場合は、『[サンポ、[トーフ…』のようにいきなり
出だしの拍から高く表れることがふつうである」と書いてある

>>778　なるほど。でも「鼻が」はやっぱりLHHですよねえ