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日本語のアクセント 1拍目
- 1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/02/08(木) 18:59:30.29 ID:0.net
- 日本語の高低アクセントについて語りましょう
スレ内でよく使われるアクセント表記
※東京式(乙種)アクセント・京阪式(甲種)アクセントなどあるが、断りがなければ東京式。
・ HL式
拍(モーラ)ごとに、高(H)・低(L)を示す。 → たまご LHL , みどり HLL , おとこ LHH
尾高と平板は、助詞を含めないと区別できない。 → おんな(が) LHH(L) , こども(が) LHH(H)
・ [ ]式
アクセントの高い部分を [ ] で囲う。 → た[ま]ご , [み]どり , お[とこ]
平板は、 ] を閉じず尾高と区別する場合もある。 → お[んな] , こ[ども
・ \式
アクセントの滝(下がり目)を\で示す。 → たま\ご , み\どり , おとこ\
平板は、 ̄という記号で尾高と区別する。 → おんな\ , こども ̄
前スレ
日本語のアクセント(LHHHH・HLLLL)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1700605966/
- 739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/01(水) 14:45:21.80 ID:0.net
- >>738 あなたはいい人みたいだし、すごく変なことを言っているわけでもない。
ただ例えば狂言『附子』のはじめの方で、主人が太郎冠者、次郎冠者にこう言う。
「汝らを呼び出すは別のことではない。今日は用事があって山一つあなたへ行く。
両人ともによう留守をせい」
現代人にもだいたい分かる言い方でしょ? 室町時代の話し言葉ってこんな感じ。
そしてこのセリフを現代関西弁として読めば、だいたい当時のアクセントになる。
室町初期くらいに、京都なんかのアクセントは現代のに近いものになったんだ。
- 740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/01(水) 18:54:00.49 0.net
- いつものage句点さん
- 741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/01(水) 21:15:33.84 0.net
- >>740 What do you mean?
- 742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/01(水) 21:42:26.67 0.net
- 室町時代の京都ならもう当時のアクセントを考証するだけでほとんど現代の京都のアクセントと同じになるというのはそうなんだけど
残念ながら東京の中高生が国語の教科書を朗読するが如きアクセントの付け方なんだよね、タイムスクープハンター
- 743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/01(水) 23:14:13.44 0.net
- 室町時代はそんなものなのか
なら再現可能っぽいが
平安から室町で大きく変わったのか?
- 744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/01(水) 23:15:49.14 0.net
- >>739を伊吹島の人に読んで貰えばいいのか
- 745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/01(水) 23:26:42.25 0.net
- >>743
そうでおじゃる(室町?)
さなむはべる(平安)
>>744 下手なことを言うと専門家に叱られるのでコメントは控えます
- 746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 07:50:29.65 0.net
- 現在、伊吹島の人たちはこんな風に話している。
https://www.youtube.com/watch?v=03_NvK4oN48
伊吹島アクセントについて、こんなふうにおっしゃる先生もいられる。
https://cir.nii.ac.jp/crid/1571135652075404544
これが定説になったというわけでもないだろうが、
いずれにしても二拍3類がLLになるわけでもないので(なってたらすごい!!)、
「平安時代そのもの」「平安時代に近い」なんて言うのは出鱈目。
>>743 室町時代はじめあたりにおける中央語のアクセントの大変化は試験に出るからおさえよう
- 747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 15:04:11.65 0.net
- 地名のアクセントって、せめて放送では正しい(地元の)アクセント使ってくれないかな。
特に民放は東京訛りが酷すぎる。
NHKは、ちょっと独自基準があって、正しいアクセントとも東京訛りとも異なる
妙なアクセントをすることがたまにある。
たとえば姫路(兵庫県)
・正式:HHH
・NHK式:LHH
・東京訛り:HLL
- 748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 15:12:57.42 0.net
- HHH = LHH だから、NHKは正しいアクセントだよ。
- 749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 15:30:36.15 0.net
- > 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
> なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
> イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
>
> 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
> 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
>
> ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
> それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
> 彼らは集団ストーカーを、[地域で子供を守る安心安全パトロール]と称している。
- 750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 15:39:52.66 0.net
- >>747
甲種で区別する高起と低起の平板アクセントを乙種ネイティブは区別できないので
東京人はHHHを再現しているつもりでもLHHになってしまう
ところで大抵の東京人は姫路をLHHと言ってると思ってて、HLLは逆にどこで聞けるのか興味がある
- 751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 16:38:49.22 0.net
- >>750 東京人は結構「姫路」をHLLって言ってる。「現地は平板」と聞いて
意外に思う人は少なくない。
- 752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 16:43:57.09 0.net
- NHKは東京式が原則なんだからLHHに変換されるのは当然
現地がどうこうは関係なく乙種ではLHHで問題なく正用
- 753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 17:13:49.08 0.net
- >>752
NHKは意外と東京式とは違う地名の発音を採用している。
以下”NHK”はNHK東京でのアナウンサーの発音。
太田(群馬県)
正式とNHKはともにHLL/東京訛りはLHH
上越(新潟県)
正式とNHKはともにHLLL/東京訛りはLHHH
磐田(静岡県)
正式とNHKはともにHLL/東京訛りはLHH
※磐田の場合、民法でも大部分はHLL。ジュビロの影響?
- 754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 17:48:09.64 0.net
- 東京訛りじゃなくて東京式の話だろ
- 755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 23:05:58.84 0.net
- NHKの発音は問題無い
ダメなのは東京人が勝手に作り出したオリジナルのアクセント
- 756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/02(木) 23:42:02.03 0.net
- そのあたりは地方の地名だしなぁ
太田は大田区と被るし上越新幹線とかジュビロ磐田かぁ
- 757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 00:10:34.17 0.net
- 上越市の上越と上越新幹線の上越は語源が違う他人の空似なのは豆な
上越市に行きたいときは北陸新幹線に乗るのを間違えないようにw
- 758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 02:08:22.73 0.net
- s
- 759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 02:23:42.80 0.net
- >>702
それは正規化のためだけに必要なのか実益も兼ねてるから必要なのかによるな
つまり、例えばゆでたまごは一般的にLHHLL or LHHHLだが現実にはそのルールベース通りLMHLL or LMMHLと発音されてるのか、という点だ
これを肉声の実測上と話者の認識上の双方を交えて議論する必要が出てくることも踏まえると、相応の労力と時間を要するのは間違いないぞ
- 760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 10:07:27.07 0.net
- >>759 HだってMだってLだってその中でピッチは変化しているのだから、LMHLLなり
LMMHLなりが現実的というのは当たらない。
>>757 なるほど。新幹線は「上」州、「越」後から。他方新潟県を
三つにわけて、上中下越。ちなみに上越は普通の地図では一番下。
中越も下越も頭高ですか?
- 761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 11:49:15.28 0.net
- MMうっせえやつはそんな不正確な表記やめてフォルマントとヘルツだけで音の高低描写したら?
- 762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 11:55:40.45 0.net
- そうんなだよな。中間音なんて誤解を招く表現にしかならないからこそ今の高低表現になってるのに
まるでMまで表現するアクセントが正しいみたいにゴリ押しして来るから本当に迷惑です
- 763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 16:23:03.76 0.net
- HLのピッチのみだとボイスロイドみたいな棒読み喋りになりやすいとかってならわからなくもない
まあだからと言ってわざわざMみたい区分が要るか?って訊かれたらぶっちゃけ要らないんだが…
- 764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 18:04:25.37 0.net
- 「中間音なんて誤解を招く表現にしかならない」
これこそ何の学術的根拠もないただの印象操作だな
Mはオカルトでも何でもない実際に存在する表現だがそこのところ理解できてるか
旧態依然で頭ごなしな否定ばかりしてる輩は思考停止に甘んじてる怠惰な反知性主義者だ
ここはそういう輩が信憑性に乏しい自身の意見を棚に上げて不毛な揚げ足取りばかり
率直にただただ不毛なスレだな
- 765 : 警備員[Lv.6][新初]:2024/05/03(金) 19:52:46.28 ID:0.net
- 国際音声記号でいう簡略表記//と精密表記[]みたいなものが整備されても良いかもな。
例えば「際きわ」は簡略表記だと/kiwa/だが、精密表記だと [kʲi̠β̞ä]になる。一応IPAにも声調記号はあるけど、日本語に使われてるのはあまり見ない。
- 766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 19:54:41.19 ID:0.net
- まーた学問スレと勘違いしてる奴かよ
- 767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/03(金) 21:41:08.41 ID:0.net
- >>764 「中間音を認めないおめらは、現在研究者の多数派が採用している説を
後生大事にあがめるような、自身の意見を持たない平凡人である」とおっしゃるのなら、
まあ認めてもよござんす
- 768 ::2024/05/03(金) 23:41:04.32 0.net
- もう誰が一番いいナレーション出来るかで決めよう
- 769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 00:06:13.13 0.net
- 多分初期対応を誤ったよな、これ
「中域音はあるかもだけど定義が抽象的で使いこなせないしここではとりあえず広義の高域音ってことにしとくわ」
くらいの軽いノリで返しとくべきだった
したら使う使わないくらいの話で終わらせれたはず
認める認めないの話に拗らせたのが悪手だった
あれで空気が一気にギスギスして話が泥沼化したし
- 770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 01:34:45.95 0.net
- h
- 771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 07:52:22.02 ID:0.net
- 平板の例えばLHHは実際にはLMMである、というような意見には与しないが、
「花が」LHLと「鼻が」LHHを比べると、前者の「は」の方が後者の
それより低く、次のHとの差がヨリ際立つ、という見解を見たことがあって、
これは事実そうだろうと思う。「はなが」の「が」を聞かなくても、
はじめの2拍のピッチの差で「花」か「鼻」かはおおよそ見当がつく(控えめに言えば
見当のつく事が少なくない)、ってことね。
もっとも、だから「鼻」はLHではなくMHとすべきだとは思わない。「花」と言う
つもりで「はな」と言ってから「が」を高く付けても「鼻が」として不自然なアクセントには
ならないから。
それで思い出すんだけど、山田の『日本大辞書』は「端(はな)」のアを
「第一上」、「花」のアを「第二上」とするのに対して、「鼻」のアを何と「全平」とするんだ。
むろんこれに限らず山田は平板アクセントに「全平」という呼び名を与えている。
ほんとに全平ってことはないのに、全平。あ、考えてみれば「平板」もほんとは
平板じゃないことが多いじゃん!
- 772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 08:04:50.68 0.net
- 山田美妙の時代には「鼻が」がLHHだったとは限らないわけで
- 773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 13:04:31.83 0.net
- 中間音はどうでもいいが同じアクセントでも実際のピッチが違うパターンは普通にあるよな
とくに4音語。分かりやすく同音異義語で言うと「警官⇔景観」とか「公称⇔交渉」とか
まあこれも、まったく同じピッチで言ってる人もいるだろうから例としては微妙なんだけど
- 774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 13:12:22.87 0.net
- 弁別するために長音ではなく連母音で発音してるとかかね
- 775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 13:18:43.17 0.net
- 確実そうな例を挙げると前も出してたけど「携帯」かな
ケータイがカラアゲやトンカツと同じピッチになるような人はほとんどいないだろう
- 776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 14:29:14.17 0.net
- >>772 前にも引かれていたが、「百年前の日本語」
https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
なんかで聞くと、明治時代にも「鼻」はLHだったと見るべきことが強く推測される。
wikiの「東京式アクセント」にはこうある:
>東京式アクセントを記録した過去の資料は極端に少ないが、
>伊勢貞丈(1715-84)の『安斎随筆』には、関東での「月」「花」の
>発音は二拍目が上がるという記述がある[…]。さらに古く室町時代には、
>金春禅鳳が『毛端私珍抄』で、「犬」の2拍目を高く言うのが坂東・筑紫なまりだと述べている
>>775 ケータイ、トンカツは二拍目が特殊拍なのでどちらもHHHHが普通。二つに差はないと
思うが。
>>773 二つのケイカン、二つのコーショーを言い分ける人がいるとは思えないのですが。
- 777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 14:35:23.88 0.net
- ピッチ上でもそれらが高音から始まることなんてないわ
- 778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 17:03:15.51 0.net
- 二音節のLHに関してだけは平板か尾高か一見して見分けがつかないからやたらと揉めるのかもな
要はその辺を見分けたいっての向こうさんの主張なんだろ
平板と尾高をそれぞれLMとLHに分ければ格助詞が接続に関してもそれぞれLMHかLHLか見分けがつくって言ってたし
- 779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 17:27:45.14 0.net
- 三省堂『日本語アクセント入門』の203ページに、
「第2拍が特殊拍の場合は、『[サンポ、[トーフ…』のようにいきなり
出だしの拍から高く表れることがふつうである」と書いてある
>>778 なるほど。でも「鼻が」はやっぱりLHHですよねえ
- 780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/04(土) 20:28:48.39 0.net
- 実際は特殊拍の前だからHHになるような人は少なそうだな
本田がHHHピッチになるとか言ってたのもほとんど妄想だろうし
- 781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 01:49:24.37 ID:0.net
- j
- 782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 07:16:56.87 0.net
- >>780 あなたは現代日本にお住まいのかたと拝察します。するとあなたは
つねづね、大抵の人が例えば「英語」をHHHで言っているのをお聞きのはずなのですが、
それにもかかわらず三省堂の本に妄想が書いてあるとおっしゃる
- 783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 07:40:18.31 0.net
- 本田△
- 784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 09:58:00.80 0.net
- トーフがHHHピッチになるのは分かるけど、サンポがHHHピッチになるのは考えられないわ
あと何度も出てるとは思うけどアクセントと実際のピッチは分けて考えないと駄目だよ
- 785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 10:00:45.43 0.net
- >>759
ピッチの法則性がきちんと正規化されていたほうが、覚えるときに役立つのはもちろん合成音声を作るときにもなにかと使い勝手がいいから、後々面倒が起こりづらくなりそうではあるかなと
- 786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 11:07:21.55 0.net
- >>748 あなたのまわりの人たちは、そしてあなた自身も実際には、
サンポをトーフと同じくHHHで発音していると思われます。虚心な内省を。
- 787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 11:26:59.81 0.net
- サンポは案外サンプル探すのが難しいね
例のforvoにはHHHとLHHの二つだったけど
- 788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 12:32:15.81 0.net
- あれ素人過ぎて参考にしていいんだっけ
- 789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 12:48:23.05 0.net
- そもMはwiki内ですら昔から論戦が絶えないし迂闊に首を突っ込むと大怪我しかねないかなりデリケートな話題なんよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AJapanese_pitch_accent
- 790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 12:59:30.96 ID:0.net
- いつも思うけどアクセントで素人ってなにw
プロのアクセントがあるの?NHKとか?
- 791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 13:07:41.32 ID:0.net
- NHKのアクセント辞典に10万語以上アナウンサーで収録してんだからそっちを参考にすべきよなぁ
- 792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 14:00:38.21 ID:0.net
- NHKに限らず最近のニュースはアクセントに変な修正を入れてやしないか
「風と波」がどう聞いてもLHHHHかHHHHHにしか聞こえないんだが
- 793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 18:50:29.37 ID:0.net
- 素人のアクセントを語らずに一体何を語るつもりなんだろうなw
- 794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 18:54:30.33 ID:0.net
- 何を目指すにしても正しい手本はいるだろう
- 795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 18:55:55.43 ID:0.net
- いらないが
- 796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 21:33:18.15 ID:0.net
- ふだん「散歩」をHHHと言っているくせに、LHHが正式だと思いこまされているので
わざわざその発音をアップする、なんてこともあると思われ
- 797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 22:05:44.89 ID:0.net
- やっぱりサンポは普通にLHH音だなあ
- 798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/05(日) 23:46:27.10 ID:0.net
- >>797 「その散歩」もLHLHHとおっしゃってます? これなんかは
「その桜」なんかと同じくLHHHHでおっしゃってません? そして「その」
なんかを先立てない時も「散歩」はHHHでおっしゃっているはずなんです。
「桜」は「その」なんかを先立てない時はLHHだが、「その」なんかを先立てると
HHHになります。しかし「散歩」など第二拍が特殊拍だと「その」などを先立てない時も
ふつうHHHとなる、と三省堂の本に書いてあるわけですよ。「ふつう」なんで絶対そうという
のではないしLHHと言っちゃいけないということはないが、確かに普通、現代東京人は
そう言っているんですよ。そしてある程度だけ耳がよければ、それを自覚できるんです。
- 799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 00:17:09.74 ID:0.net
- はずとか言われましてもね
じゃあ私も、サンポをLHHで言ってるサンプルなんていくらでもある"はず"ですよ
私は探して来ませんので自分で探してみて下さいね
- 800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 00:59:01.40 ID:0.net
- ちゃんとした3世代位前も東京人ってどれくらいいるんだろうね
自分で録音した声アップして確認してもらえば
- 801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 02:41:37.70 0.net
- l
- 802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 07:12:38.15 0.net
- 新しくここを見るようになったかたもいられるようなので、
そうした方に、プロのお墨付きの「第二拍が特殊拍の場合普通LH→HH説」を
一応きちんとお目にかけさせていただいたのでした。
- 803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 11:45:56.37 0.net
- まあ特殊拍でも長音では起こりやすいだろうが撥音ではあんまり起こらなさそうだね
例のホンダもそのままLHHピッチで発音してる人も多いだろうし
- 804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 12:01:40.34 0.net
- >>789
論争になる程度には信憑性があるってことだよなそれ
なのに聞かないところを鑑みると日本人って学問の分野でも旧態依然ぎみなんかね
- 805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 12:19:57.87 0.net
- というか中間音を(アクセントとして)扱うのが古い説ってことでしょ
なぜアクセントの中で中間音や平板語頭の高低を扱わなくなったのか、それなりの理由があるでしょう
- 806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 13:08:30.63 0.net
- 日本語母語者以外でも自分の母語によって音の捉え方が違うから
アクセントに含めて説明しないと別単語と認識してしまうとかあるのかね
- 807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 13:33:00.74 0.net
- 結局アクセントでは明確で合理的な高低差しか扱わなくなった感じかな
正直細かいピッチの変化は曖昧な部分や個人の揺れが多すぎてアクセントの領域でやろうとすると問題のほうが大きいと思う
- 808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 16:41:43.56 0.net
- >>803 「ほーだ」も「ほんだ」も平板で言うたらピッチは同じや。
にしても「そのまま」って何やろな
- 809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 17:35:12.23 0.net
- アクセントは、LHH(厳密には頭音の指定なし)
実際のピッチは、LHHまたはHHHってことだな
- 810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 17:42:40.88 0.net
- もしかしてHL式は発声結果に対して可視化って考えかたなのか
- 811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 18:05:49.75 0.net
- このスレの住人は、単語の各々のモーラの固有のピッチを並べたのがアクセントだという意識の住人が多い気がしていて
例えば>>1の[]式の説明はそのパラダイムを前提にした説明になってる
名義抄くらいの時代になると、そのパラダイムがおそらく一番実態に則っていて、通時的なアクセントの議論をする上でも有用なツールになってるんだけど
共時的な理解としては、特に東京のアクセントに関しては無理が多くて、なのでとうとうNHKまでパラダイムシフトをしてしまったのが今の状況なんだよね
- 812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 18:22:30.06 0.net
- >>431のページの通り、どの表記も意味するところは結局同じだから表記はどうでもいいよ
なぜかHL表記はアクセントではなくピッチ表現だと勝手に勘違いしてるっぽい住人が一人いる気がするけど
- 813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 21:10:51.43 0.net
- >>811 共時的な理解において無理があるのなら「通時的な議論では有用」では
ありえないと思うんだが。どう「無理がある」んです?
- 814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/06(月) 21:53:57.50 0.net
- 現代の東京の話者は、ピッチを前後と明確に区別する下げ方をする箇所は意識して話したり聞いたりしているけれど
それ以外のピッチは自由と言っても良くて、そこにイントネーションの形で特別な意味を持たせることはあっても、アクセントの違いとしては認識していない
ただ、例えば名義抄式から現代東京方言への変化を通時的に論じようとすれば、その最終段階でモーラ固有のピッチという概念が崩壊したとしても
そこまでの過程はもちろんモーラ固有のピッチというパラダイムの上での変化なので、なぜ有用ではありえないという発想になるのかが逆に気になる
- 815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 11:16:02.42 0.net
- c
- 816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 11:26:35.56 0.net
- >>814 「…自由と言っても良くて」とはつまり、現代東京アクセントの
話し手は例えば句頭の「橋」をLHと言うかHHと言うか好きにしてよく、実際
バラバラ、ということですか? 実際にはそうなっていませんが。
現代東京では「モーラ固有のパラダイム」は存在しているのですか?
それともすでに崩壊しているのですか?
- 817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 16:12:13.78 0.net
- ニュース番組だけど、アナログ盤の レコード を HLLL で言っててすごく違和感あった
アナログ盤は LHLL 、新記録とかが HLLL で自然と使い分けるのが普通だと思ってた
- 818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 18:22:48.86 0.net
- >>817
英語のrecordのアクセントをそのまま持ってきたとか
- 819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 18:47:34.38 0.net
- 原語は関係ないだろうけどアナウンサーがレコードなんて馴染みない世代っぽかったからな。ちなみにテレ朝
- 820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 19:39:37.90 ID:0.net
- 鎌倉の由比ヶ浜は特殊で
近隣住民HLLLL
その他の(多分)日本全国LMHML
- 821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 20:00:01.16 ID:0.net
- まだ中間音表記ゴリ押ししようとしててワロタ
そういうのやめなよ
- 822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 20:17:59.97 ID:0.net
- >>816
ルール上は自由でも選ばれがちな表現というのはやっぱりあって
句頭の「橋」が1モーラ目と2モーラ目の間でピッチが明確に上がるのはそういう扱い
そもそもこの「句」の範囲は話し手の推量で自由に動かせて、明確なルールがあるわけではない
- 823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 21:13:21.21 0.net
- >>820
個人的にdownstep後のMには少々懐疑的で実際はLMHMLじゃなく多分LMHLLだと推測される
日本語の研究ではアクセントなしイントネーションなしを意識した語り口調においても無自覚にピッチが下がっていく現象が確認されてる
LMHMLの尻のMはその後のLと比較して相対的に高いことを理由にMとなってるに過ぎず実際には先の研究で確認された現象によるものと解釈するのが妥当だろう
- 824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 21:25:15.40 0.net
- というかモーラごとの高低表記を否定してる人は、
(HL二段階において)Hと確定できないものはLとする。
という感じで認識しとけばすんなり行くと思うよ?
- 825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 22:04:52.80 0.net
- んだ。HL式は粗くてHML式は精密というのなら、四段階式の方がもっといいってことにならない?
- 826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 22:13:07.52 0.net
- Lはニュートラルも含んでるみたいなもんだからね
それくらい、いくつかのアクセント表記に触れてれば自然に理解できるはずだが
- 827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 22:14:05.23 0.net
- HMLですらこんだけ荒れるのに四段階式とかムリ
それ以前にそこまで来たらかなり地域差個人差に左右されて汎用性なさそう
- 828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 22:21:06.24 0.net
- >>826
意識的なLとそうでないニュートラルなL(N?)があるならそこは分けときたい、みたいな心理はわからなくもない
もちろんそれが運用するうえでの実益に寄与するかどうかってのが1番重要なんだけどな
- 829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 22:21:08.16 0.net
- >>824
「Hと確定」と簡単に言ってるけど、そのモーラが本当に高いピッチで発音されてるとは限らない
2つのモーラを並べたときに、こっちが高くてこっちが低いと相対的な差がはっきり付くペアはあるけど
文の頭のほうの単語の中に出てくるいわゆるLのモーラが、文の尻のほうの単語の中に出てくるいわゆるHのモーラよりもピッチが高いとかよくあること
- 830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 22:27:34.53 0.net
- >>829
え、そういうことかあったらダメなの?
あくまでアクセントの表現なんだから別にいいと思うけど
- 831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 23:23:04.04 0.net
- >>830
ダメというか、例えば文全体のアクセントを表記することを考えると破綻するということなので
- 832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/07(火) 23:37:21.42 0.net
- アクセントってあくまで単語単位に対する形式的な決まりって感じがするけどな
せいぜい助詞が付く場合(尾高/平板)とか複合語の場合までで、文章にアクセントってのは色々無理というかアクセントの目的外って気がするけど
- 833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/08(水) 07:19:01.24 0.net
- ダウンステップという現象は人間の生理的な構造に由来するもので、人間は
習得する必要はない(AIにはある。NHKの自動音声はやっているのかな)。
対して東京語が例えば「端を」「橋を」を言い分けるのは
(ソシュールが言った意味で)恣意的なことなので、学習者はいちいち習得しなくてはならない。
習得しなくてはならない知識をまとめたものが、アクセント辞典でありまた例えば
『明解日本語ア辞典』巻末の「アクセント習得法則」である。
>>832 「形式的な決まり」を「ピッチ曲線はリアルだがLH(H), LH(L)は抽象的である」
といった意味にとってよいなら同意。
- 834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/08(水) 16:39:38.12 0.net
- なんか結論出ちゃってるじゃん
アクセントは厳密なピッチを示すようなものじゃないからね
- 835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/08(水) 17:06:45.09 ID:0.net
- 自分でアクセント表記見ながら声に出さないからこんな流れになるんかね
ここまで自身で発声した音声出てこないのもすごいよな
- 836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/08(水) 21:21:28.26 0.net
- 「こんな流れ」って何? 昔は自身で発した音声を出したの?
- 837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/09(木) 09:04:14.59 0.net
- ここに来るみなさんは自分の発音とアクセント表記とがずれていないか
ちゃんとチェックしていると思います
- 838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2024/05/10(金) 19:23:38.29 0.net
- ピッチアクセントは、多少拡大解釈ありでいいならストレスアクセント的に評価できそうだが
一般に日本語の母音は、ア[ä]、エ[e̞]、イ[i]、オ[o̞]、ウ[ɯ̟]と定義される
仮にこれをピッチアクセントの高だとする
口の開閉やら舌の動作やらが緩慢気味になった日本語の母音は、およそア[ɐ]、エ[e̠]、イ[ɪ]、オ[o̟]、ウ[ʊ̈]と推定される
仮にこれをピッチアクセントの低だとする
つまり、ピッチアクセントの対応はおよそ以下のように整理されるはずだ
ア 高[ä]/低[ɐ]
エ 高[e̞]/低[e̠]
イ 高[i]/低[ɪ]
オ 高[o̞]/低[o̟]
ウ 高[ɯ̟]/低[ʊ̈]
もっとも、ピッチアクセントが変わるから母音が変わるのか
それとも、母音が変わるからピッチアクセントが変わるのか
更にいえば、どちらか一方が変われば必ず他方も変わるのか
この辺りの因果関係が判然とせんことには、あくまでピッチアクセントの特徴の一つ止まりだが
- 839 ::2024/05/10(金) 19:36:04.92 0.net
- アの段は子音によって母音が違って2種類あって
ウの段も前後の子音で変化して4種類あって
エの段以外は無声化があって(アクセント核では無声化しない)
後ろが鼻子音の場合は微かに鼻音化して
撥音の前は強めに鼻音化したりするけど
その辺踏まえてアクセントで母音が変化してるのかね
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