日本語のアクセント 1拍目

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/02/08(木) 18:59:30.29 ID:0.net

日本語の高低アクセントについて語りましょう


スレ内でよく使われるアクセント表記
※東京式(乙種)アクセント・京阪式(甲種)アクセントなどあるが、断りがなければ東京式。

・ HL式
拍(モーラ)ごとに、高(H)・低(L)を示す。 → たまご LHL ， みどり HLL ， おとこ LHH
尾高と平板は、助詞を含めないと区別できない。 → おんな(が) LHH(L) ， こども(が) LHH(H)

・ [ ]式
アクセントの高い部分を [ ] で囲う。 → た[ま]ご ， [み]どり ， お[とこ]
平板は、 ] を閉じず尾高と区別する場合もある。 → お[んな] ， こ[ども

・ ＼式
アクセントの滝(下がり目)を＼で示す。 → たま＼ご ， み＼どり ， おとこ＼
平板は、￣という記号で尾高と区別する。 → おんな＼ ， こども￣


前スレ
日本語のアクセント(LHHHH・HLLLL)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1700605966/

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:30:36.15 0.net

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:39:52.66 0.net

>>747
甲種で区別する高起と低起の平板アクセントを乙種ネイティブは区別できないので
東京人はHHHを再現しているつもりでもLHHになってしまう
ところで大抵の東京人は姫路をLHHと言ってると思ってて、HLLは逆にどこで聞けるのか興味がある

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 16:38:49.22 0.net

>>750　東京人は結構「姫路」をHLLって言ってる。「現地は平板」と聞いて
意外に思う人は少なくない。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 16:43:57.09 0.net

NHKは東京式が原則なんだからLHHに変換されるのは当然
現地がどうこうは関係なく乙種ではLHHで問題なく正用

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 17:13:49.08 0.net

>>752
NHKは意外と東京式とは違う地名の発音を採用している。
以下”NHK”はNHK東京でのアナウンサーの発音。

太田（群馬県）
　正式とNHKはともにHLL／東京訛りはLHH
上越（新潟県）
　正式とNHKはともにHLLL／東京訛りはLHHH
磐田（静岡県）
　正式とNHKはともにHLL／東京訛りはLHH
　※磐田の場合、民法でも大部分はHLL。ジュビロの影響？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 17:48:09.64 0.net

東京訛りじゃなくて東京式の話だろ

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:05:58.84 0.net

NHKの発音は問題無い
ダメなのは東京人が勝手に作り出したオリジナルのアクセント

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:42:02.03 0.net

そのあたりは地方の地名だしなぁ
太田は大田区と被るし上越新幹線とかジュビロ磐田かぁ

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:10:34.17 0.net

上越市の上越と上越新幹線の上越は語源が違う他人の空似なのは豆な
上越市に行きたいときは北陸新幹線に乗るのを間違えないようにw

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:08:22.73 0.net

s

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:23:42.80 0.net

>>702
それは正規化のためだけに必要なのか実益も兼ねてるから必要なのかによるな
つまり、例えばゆでたまごは一般的にLHHLL or LHHHLだが現実にはそのルールベース通りLMHLL or LMMHLと発音されてるのか、という点だ
これを肉声の実測上と話者の認識上の双方を交えて議論する必要が出てくることも踏まえると、相応の労力と時間を要するのは間違いないぞ

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 10:07:27.07 0.net

>>759　HだってMだってLだってその中でピッチは変化しているのだから、LMHLLなり
LMMHLなりが現実的というのは当たらない。
>>757　なるほど。新幹線は「上」州、「越」後から。他方新潟県を
三つにわけて、上中下越。ちなみに上越は普通の地図では一番下。
中越も下越も頭高ですか？

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 11:49:15.28 0.net

MMうっせえやつはそんな不正確な表記やめてフォルマントとヘルツだけで音の高低描写したら？

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 11:55:40.45 0.net

そうんなだよな。中間音なんて誤解を招く表現にしかならないからこそ今の高低表現になってるのに
まるでMまで表現するアクセントが正しいみたいにゴリ押しして来るから本当に迷惑です

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 16:23:03.76 0.net

HLのピッチのみだとボイスロイドみたいな棒読み喋りになりやすいとかってならわからなくもない
まあだからと言ってわざわざMみたい区分が要るか？って訊かれたらぶっちゃけ要らないんだが…

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 18:04:25.37 0.net

「中間音なんて誤解を招く表現にしかならない」
これこそ何の学術的根拠もないただの印象操作だな
Ｍはオカルトでも何でもない実際に存在する表現だがそこのところ理解できてるか
旧態依然で頭ごなしな否定ばかりしてる輩は思考停止に甘んじてる怠惰な反知性主義者だ
ここはそういう輩が信憑性に乏しい自身の意見を棚に上げて不毛な揚げ足取りばかり
率直にただただ不毛なスレだな

765 ： 警備員[Lv.6][新初]：2024/05/03(金) 19:52:46.28 ID:0.net

国際音声記号でいう簡略表記//と精密表記[]みたいなものが整備されても良いかもな。
例えば「際きわ」は簡略表記だと/kiwa/だが、精密表記だと [kʲi̠β̞ä]になる。一応IPAにも声調記号はあるけど、日本語に使われてるのはあまり見ない。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 19:54:41.19 ID:0.net

まーた学問スレと勘違いしてる奴かよ

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 21:41:08.41 ID:0.net

>>764 「中間音を認めないおめらは、現在研究者の多数派が採用している説を
後生大事にあがめるような、自身の意見を持たない平凡人である」とおっしゃるのなら、
まあ認めてもよござんす

768 ：：2024/05/03(金) 23:41:04.32 0.net

もう誰が一番いいナレーション出来るかで決めよう

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:06:13.13 0.net

多分初期対応を誤ったよな、これ
「中域音はあるかもだけど定義が抽象的で使いこなせないしここではとりあえず広義の高域音ってことにしとくわ」
くらいの軽いノリで返しとくべきだった
したら使う使わないくらいの話で終わらせれたはず
認める認めないの話に拗らせたのが悪手だった
あれで空気が一気にギスギスして話が泥沼化したし

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:34:45.95 0.net

h

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 07:52:22.02 ID:0.net

平板の例えばLHHは実際にはLMMである、というような意見には与しないが、
「花が」LHLと「鼻が」LHHを比べると、前者の「は」の方が後者の
それより低く、次のHとの差がヨリ際立つ、という見解を見たことがあって、
これは事実そうだろうと思う。「はなが」の「が」を聞かなくても、
はじめの2拍のピッチの差で「花」か「鼻」かはおおよそ見当がつく(控えめに言えば
見当のつく事が少なくない)、ってことね。
もっとも、だから「鼻」はLHではなくMHとすべきだとは思わない。「花」と言う
つもりで「はな」と言ってから「が」を高く付けても「鼻が」として不自然なアクセントには
ならないから。
それで思い出すんだけど、山田の『日本大辞書』は「端(はな)」のアを
「第一上」、「花」のアを「第二上」とするのに対して、「鼻」のアを何と「全平」とするんだ。
むろんこれに限らず山田は平板アクセントに「全平」という呼び名を与えている。
ほんとに全平ってことはないのに、全平。あ、考えてみれば「平板」もほんとは
平板じゃないことが多いじゃん！　

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:04:50.68 0.net

山田美妙の時代には「鼻が」がLHHだったとは限らないわけで

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:04:31.83 0.net

中間音はどうでもいいが同じアクセントでも実際のピッチが違うパターンは普通にあるよな
とくに4音語。分かりやすく同音異義語で言うと「警官⇔景観」とか「公称⇔交渉」とか
まあこれも、まったく同じピッチで言ってる人もいるだろうから例としては微妙なんだけど

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:12:22.87 0.net

弁別するために長音ではなく連母音で発音してるとかかね

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 13:18:43.17 0.net

確実そうな例を挙げると前も出してたけど「携帯」かな
ケータイがカラアゲやトンカツと同じピッチになるような人はほとんどいないだろう

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:29:14.17 0.net

>>772 前にも引かれていたが、「百年前の日本語」
https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
なんかで聞くと、明治時代にも「鼻」はLHだったと見るべきことが強く推測される。
wikiの「東京式アクセント」にはこうある：
>東京式アクセントを記録した過去の資料は極端に少ないが、
>伊勢貞丈（1715-84）の『安斎随筆』には、関東での「月」「花」の
>発音は二拍目が上がるという記述がある[…]。さらに古く室町時代には、
>金春禅鳳が『毛端私珍抄』で、「犬」の2拍目を高く言うのが坂東・筑紫なまりだと述べている

>>775　ケータイ、トンカツは二拍目が特殊拍なのでどちらもHHHHが普通。二つに差はないと
思うが。
>>773 二つのケイカン、二つのコーショーを言い分ける人がいるとは思えないのですが。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:35:23.88 0.net

ピッチ上でもそれらが高音から始まることなんてないわ

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 17:03:15.51 0.net

二音節のLHに関してだけは平板か尾高か一見して見分けがつかないからやたらと揉めるのかもな
要はその辺を見分けたいっての向こうさんの主張なんだろ
平板と尾高をそれぞれLMとLHに分ければ格助詞が接続に関してもそれぞれLMHかLHLか見分けがつくって言ってたし

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 17:27:45.14 0.net

三省堂『日本語アクセント入門』の203ページに、
「第2拍が特殊拍の場合は、『[サンポ、[トーフ…』のようにいきなり
出だしの拍から高く表れることがふつうである」と書いてある

>>778　なるほど。でも「鼻が」はやっぱりLHHですよねえ

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 20:28:48.39 0.net

実際は特殊拍の前だからHHになるような人は少なそうだな
本田がHHHピッチになるとか言ってたのもほとんど妄想だろうし

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 01:49:24.37 ID:0.net

j

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 07:16:56.87 0.net

>>780　あなたは現代日本にお住まいのかたと拝察します。するとあなたは
つねづね、大抵の人が例えば「英語」をHHHで言っているのをお聞きのはずなのですが、
それにもかかわらず三省堂の本に妄想が書いてあるとおっしゃる

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 07:40:18.31 0.net

本田△

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 09:58:00.80 0.net

トーフがHHHピッチになるのは分かるけど、サンポがHHHピッチになるのは考えられないわ
あと何度も出てるとは思うけどアクセントと実際のピッチは分けて考えないと駄目だよ

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 10:00:45.43 0.net

>>759
ピッチの法則性がきちんと正規化されていたほうが、覚えるときに役立つのはもちろん合成音声を作るときにもなにかと使い勝手がいいから、後々面倒が起こりづらくなりそうではあるかなと

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 11:07:21.55 0.net

>>748 あなたのまわりの人たちは、そしてあなた自身も実際には、
サンポをトーフと同じくHHHで発音していると思われます。虚心な内省を。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 11:26:59.81 0.net

サンポは案外サンプル探すのが難しいね
例のforvoにはHHHとLHHの二つだったけど

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 12:32:15.81 0.net

あれ素人過ぎて参考にしていいんだっけ

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 12:48:23.05 0.net

そもMはwiki内ですら昔から論戦が絶えないし迂闊に首を突っ込むと大怪我しかねないかなりデリケートな話題なんよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AJapanese_pitch_accent

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 12:59:30.96 ID:0.net

いつも思うけどアクセントで素人ってなにw
プロのアクセントがあるの？NHKとか？

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 13:07:41.32 ID:0.net

NHKのアクセント辞典に10万語以上アナウンサーで収録してんだからそっちを参考にすべきよなぁ

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:00:38.21 ID:0.net

NHKに限らず最近のニュースはアクセントに変な修正を入れてやしないか
「風と波」がどう聞いてもLHHHHかHHHHHにしか聞こえないんだが

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 18:50:29.37 ID:0.net

素人のアクセントを語らずに一体何を語るつもりなんだろうなw

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 18:54:30.33 ID:0.net

何を目指すにしても正しい手本はいるだろう

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 18:55:55.43 ID:0.net

いらないが

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 21:33:18.15 ID:0.net

ふだん「散歩」をHHHと言っているくせに、LHHが正式だと思いこまされているので
わざわざその発音をアップする、なんてこともあると思われ

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 22:05:44.89 ID:0.net

やっぱりサンポは普通にLHH音だなあ

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 23:46:27.10 ID:0.net

>>797 「その散歩」もLHLHHとおっしゃってます？　これなんかは
「その桜」なんかと同じくLHHHHでおっしゃってません？　そして「その」
なんかを先立てない時も「散歩」はHHHでおっしゃっているはずなんです。
「桜」は「その」なんかを先立てない時はLHHだが、「その」なんかを先立てると
HHHになります。しかし「散歩」など第二拍が特殊拍だと「その」などを先立てない時も
ふつうHHHとなる、と三省堂の本に書いてあるわけですよ。「ふつう」なんで絶対そうという
のではないしLHHと言っちゃいけないということはないが、確かに普通、現代東京人は
そう言っているんですよ。そしてある程度だけ耳がよければ、それを自覚できるんです。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:17:09.74 ID:0.net

はずとか言われましてもね
じゃあ私も、サンポをLHHで言ってるサンプルなんていくらでもある"はず"ですよ
私は探して来ませんので自分で探してみて下さいね

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:59:01.40 ID:0.net

ちゃんとした3世代位前も東京人ってどれくらいいるんだろうね

自分で録音した声アップして確認してもらえば

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 02:41:37.70 0.net

l

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 07:12:38.15 0.net

新しくここを見るようになったかたもいられるようなので、
そうした方に、プロのお墨付きの「第二拍が特殊拍の場合普通LH→HH説」を
一応きちんとお目にかけさせていただいたのでした。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 11:45:56.37 0.net

まあ特殊拍でも長音では起こりやすいだろうが撥音ではあんまり起こらなさそうだね
例のホンダもそのままLHHピッチで発音してる人も多いだろうし

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 12:01:40.34 0.net

>>789
論争になる程度には信憑性があるってことだよなそれ
なのに聞かないところを鑑みると日本人って学問の分野でも旧態依然ぎみなんかね

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 12:19:57.87 0.net

というか中間音を(アクセントとして)扱うのが古い説ってことでしょ
なぜアクセントの中で中間音や平板語頭の高低を扱わなくなったのか、それなりの理由があるでしょう

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 13:08:30.63 0.net

日本語母語者以外でも自分の母語によって音の捉え方が違うから
アクセントに含めて説明しないと別単語と認識してしまうとかあるのかね

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 13:33:00.74 0.net

結局アクセントでは明確で合理的な高低差しか扱わなくなった感じかな
正直細かいピッチの変化は曖昧な部分や個人の揺れが多すぎてアクセントの領域でやろうとすると問題のほうが大きいと思う

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 16:41:43.56 0.net

>>803 「ほーだ」も「ほんだ」も平板で言うたらピッチは同じや。
にしても「そのまま」って何やろな

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 17:35:12.23 0.net

アクセントは、LHH(厳密には頭音の指定なし)
実際のピッチは、LHHまたはHHHってことだな

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 17:42:40.88 0.net

もしかしてHL式は発声結果に対して可視化って考えかたなのか

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 18:05:49.75 0.net

このスレの住人は、単語の各々のモーラの固有のピッチを並べたのがアクセントだという意識の住人が多い気がしていて
例えば>>1の[]式の説明はそのパラダイムを前提にした説明になってる

名義抄くらいの時代になると、そのパラダイムがおそらく一番実態に則っていて、通時的なアクセントの議論をする上でも有用なツールになってるんだけど
共時的な理解としては、特に東京のアクセントに関しては無理が多くて、なのでとうとうNHKまでパラダイムシフトをしてしまったのが今の状況なんだよね

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 18:22:30.06 0.net

>>431のページの通り、どの表記も意味するところは結局同じだから表記はどうでもいいよ
なぜかHL表記はアクセントではなくピッチ表現だと勝手に勘違いしてるっぽい住人が一人いる気がするけど

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 21:10:51.43 0.net

>>811　共時的な理解において無理があるのなら「通時的な議論では有用」では
ありえないと思うんだが。どう「無理がある」んです？

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 21:53:57.50 0.net

現代の東京の話者は、ピッチを前後と明確に区別する下げ方をする箇所は意識して話したり聞いたりしているけれど
それ以外のピッチは自由と言っても良くて、そこにイントネーションの形で特別な意味を持たせることはあっても、アクセントの違いとしては認識していない

ただ、例えば名義抄式から現代東京方言への変化を通時的に論じようとすれば、その最終段階でモーラ固有のピッチという概念が崩壊したとしても
そこまでの過程はもちろんモーラ固有のピッチというパラダイムの上での変化なので、なぜ有用ではありえないという発想になるのかが逆に気になる

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 11:16:02.42 0.net

c

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 11:26:35.56 0.net

>>814 「…自由と言っても良くて」とはつまり、現代東京アクセントの
話し手は例えば句頭の「橋」をLHと言うかHHと言うか好きにしてよく、実際
バラバラ、ということですか?　実際にはそうなっていませんが。
現代東京では「モーラ固有のパラダイム」は存在しているのですか？
それともすでに崩壊しているのですか？

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 16:12:13.78 0.net

ニュース番組だけど、アナログ盤の レコード を HLLL で言っててすごく違和感あった
アナログ盤は LHLL 、新記録とかが HLLL で自然と使い分けるのが普通だと思ってた

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 18:22:48.86 0.net

>>817
英語のrecordのアクセントをそのまま持ってきたとか

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 18:47:34.38 0.net

原語は関係ないだろうけどアナウンサーがレコードなんて馴染みない世代っぽかったからな。ちなみにテレ朝

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 19:39:37.90 ID:0.net

鎌倉の由比ヶ浜は特殊で
近隣住民HLLLL
その他の（多分）日本全国LMHML

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 20:00:01.16 ID:0.net

まだ中間音表記ゴリ押ししようとしててワロタ

そういうのやめなよ

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 20:17:59.97 ID:0.net

>>816
ルール上は自由でも選ばれがちな表現というのはやっぱりあって
句頭の「橋」が1モーラ目と2モーラ目の間でピッチが明確に上がるのはそういう扱い
そもそもこの「句」の範囲は話し手の推量で自由に動かせて、明確なルールがあるわけではない

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 21:13:21.21 0.net

>>820
個人的にdownstep後のMには少々懐疑的で実際はLMHMLじゃなく多分LMHLLだと推測される
日本語の研究ではアクセントなしイントネーションなしを意識した語り口調においても無自覚にピッチが下がっていく現象が確認されてる
LMHMLの尻のMはその後のLと比較して相対的に高いことを理由にMとなってるに過ぎず実際には先の研究で確認された現象によるものと解釈するのが妥当だろう

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 21:25:15.40 0.net

というかモーラごとの高低表記を否定してる人は、
(HL二段階において)Hと確定できないものはLとする。
という感じで認識しとけばすんなり行くと思うよ？

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:04:52.80 0.net

んだ。HL式は粗くてHML式は精密というのなら、四段階式の方がもっといいってことにならない？

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:13:07.52 0.net

Lはニュートラルも含んでるみたいなもんだからね
それくらい、いくつかのアクセント表記に触れてれば自然に理解できるはずだが

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:14:05.23 0.net

HMLですらこんだけ荒れるのに四段階式とかムリ
それ以前にそこまで来たらかなり地域差個人差に左右されて汎用性なさそう

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:21:06.24 0.net

>>826
意識的なLとそうでないニュートラルなL（N？）があるならそこは分けときたい、みたいな心理はわからなくもない
もちろんそれが運用するうえでの実益に寄与するかどうかってのが1番重要なんだけどな

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:21:08.16 0.net

>>824
「Hと確定」と簡単に言ってるけど、そのモーラが本当に高いピッチで発音されてるとは限らない
2つのモーラを並べたときに、こっちが高くてこっちが低いと相対的な差がはっきり付くペアはあるけど
文の頭のほうの単語の中に出てくるいわゆるLのモーラが、文の尻のほうの単語の中に出てくるいわゆるHのモーラよりもピッチが高いとかよくあること

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 22:27:34.53 0.net

>>829
え、そういうことかあったらダメなの？
あくまでアクセントの表現なんだから別にいいと思うけど

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 23:23:04.04 0.net

>>830
ダメというか、例えば文全体のアクセントを表記することを考えると破綻するということなので

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 23:37:21.42 0.net

アクセントってあくまで単語単位に対する形式的な決まりって感じがするけどな
せいぜい助詞が付く場合(尾高/平板)とか複合語の場合までで、文章にアクセントってのは色々無理というかアクセントの目的外って気がするけど

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 07:19:01.24 0.net

ダウンステップという現象は人間の生理的な構造に由来するもので、人間は
習得する必要はない(AIにはある。NHKの自動音声はやっているのかな)。
対して東京語が例えば「端を」「橋を」を言い分けるのは
（ソシュールが言った意味で）恣意的なことなので、学習者はいちいち習得しなくてはならない。
習得しなくてはならない知識をまとめたものが、アクセント辞典でありまた例えば
『明解日本語ア辞典』巻末の「アクセント習得法則」である。
>>832　「形式的な決まり」を「ピッチ曲線はリアルだがLH(H), LH(L)は抽象的である」
といった意味にとってよいなら同意。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 16:39:38.12 0.net

なんか結論出ちゃってるじゃん
アクセントは厳密なピッチを示すようなものじゃないからね

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 17:06:45.09 ID:0.net

自分でアクセント表記見ながら声に出さないからこんな流れになるんかね
ここまで自身で発声した音声出てこないのもすごいよな

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/08(水) 21:21:28.26 0.net

「こんな流れ」って何？　昔は自身で発した音声を出したの？

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/09(木) 09:04:14.59 0.net

ここに来るみなさんは自分の発音とアクセント表記とがずれていないか
ちゃんとチェックしていると思います

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 19:23:38.29 0.net

ピッチアクセントは、多少拡大解釈ありでいいならストレスアクセント的に評価できそうだが

一般に日本語の母音は、ア[ä]、エ[e̞]、イ[i]、オ[o̞]、ウ[ɯ̟]と定義される
仮にこれをピッチアクセントの高だとする
口の開閉やら舌の動作やらが緩慢気味になった日本語の母音は、およそア[ɐ]、エ[e̠]、イ[ɪ]、オ[o̟]、ウ[ʊ̈]と推定される
仮にこれをピッチアクセントの低だとする

つまり、ピッチアクセントの対応はおよそ以下のように整理されるはずだ
ア 高[ä]/低[ɐ]
エ 高[e̞]/低[e̠]
イ 高[i]/低[ɪ]
オ 高[o̞]/低[o̟]
ウ 高[ɯ̟]/低[ʊ̈]

もっとも、ピッチアクセントが変わるから母音が変わるのか
それとも、母音が変わるからピッチアクセントが変わるのか
更にいえば、どちらか一方が変われば必ず他方も変わるのか
この辺りの因果関係が判然とせんことには、あくまでピッチアクセントの特徴の一つ止まりだが

839 ：：2024/05/10(金) 19:36:04.92 0.net

アの段は子音によって母音が違って2種類あって
ウの段も前後の子音で変化して4種類あって
エの段以外は無声化があって(アクセント核では無声化しない)
後ろが鼻子音の場合は微かに鼻音化して
撥音の前は強めに鼻音化したりするけど
その辺踏まえてアクセントで母音が変化してるのかね

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 21:07:20.86 0.net

>>838　例えば「あった」HLLと「あります」LHHLとでは
「あ」は同じでないということなんですかね。古代日本語に母音が8つあったとか
なかったとか言いますが、現代日本語には10個あるとするわけですか
>>839　母音の数はもっと多いとするわけですか

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 21:29:28.15 0.net

ピッチこみこみで母音が変化するってのはなにかの文献で見た気はする
ピッチが下がると英語でいうシュワーに少し近くなってやや曖昧になるとか
さすがになにで見たかまでは覚えてないし音の高低こみこみの変化だったはず
だからなにかの役に立つかと聞かれたら微妙だと思う

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 22:40:39.99 0.net

要するに遺伝学で言うところの「顕性遺伝」「潜性遺伝」のようなものがアクセントの分野にもあるんだろ
ピッチアクセントは通常、音韻の高い低いのみを判断材料にしてるが、それとは別に、音韻の変化も当然起こってる
前者は意識できるレベルで判断材料にしてる「顕性音韻」、後者は無意識レベルで判断材料にしてる「潜性音韻」
ピッチアクセントに限らず、おおよそ全てのアクセントがこうした特性を持ってると考えるのは別段おかしなことじゃない

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:59:07.15 0.net

「本田」は微妙かなと思ったけど、本間さんを考えたらHHHでしかなかった　

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 00:02:16.23 0.net

>>842 too ad hoc

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 16:56:38.43 ID:0.net

明治時代の東京では「結婚」も「血痕」も頭高だったんだって。「離婚」もHLLだけど
これは今でも言う人がいそう。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 20:47:13.14 0.net

[リ]コン って言うおじさんおばさんは今でもたまに居るぞ

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 01:21:48.82 0.net

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848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 07:50:56.88 0.net

ツツジのアクセントはネットでもさかんに問題にされている。
最近のアクセント辞典では平板とLHLを併記するものが多いか。
明治の東京ではLHL。S33のア辞典でもこれ。現代京都はHLL。
東京でもHLLは少なからず聞くと思うがいかが。forvoでは4人中3人が平板、
一人がHLL。LHLは無し。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:21:55.16 0.net

「離縁」はHLLのまま状態保存かな