いまだにわからない日本語の起源

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 17:25:20.41 0.net

とはいえそんなに珍しいことでもない

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 19:02:52.64 0.net

日本語の原型は、音節の一つ一つが現代でいう手話の手形に近いものであった可能性がある
そして、そこに法則的な子音と母音の組み合わせを当てたのが、原始的な日本語になったと推測される
（「パタパタ」「メキメキ」「キラキラ」「シトシト」といった二音節反復型（厳密には二拍反復型）の擬音語・擬態語が日本語に数多く存在するのは、恐らくこのためである）
また、同じような手法で名詞・動詞・助詞なども構築していった結果、その一連の流れがそのまま文法化した可能性も高い
（世界的にも人々によく用いられる手話・ハンドサイン・ボディーランゲージの多くがSVO型ではなくSOV型を取ると言われている）
以下は、その概念的要素を50音表に大雑把にして纏めたものである

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 19:04:21.62 0.net

ア-手掲 イ-手拝 ウ-手提/得 エ-ア拝 　 　オ-ア提 　 　（自然体の手）
カ-爪掲 キ-爪拝 ク-爪提/暮 ケ-キ掲/カ拝 コ-ク掲/カ提（引っ掻く爪）
サ-刃掲 シ-刃拝 ス-刃提/擦 セ-シ掲/サ拝 ソ-ス掲/サ提（切っ先を向けた手刀）
タ-秤掲 チ-秤拝 ツ-秤提/連 テ-チ掲/タ拝 ト-ツ掲/タ提（雨を確かめる手）
ナ-拳掲 ニ-拳拝 ヌ-拳提/濡 ネ-ニ掲/ナ拝 ノ-ヌ掲/ナ提（軽く握った拳）
ハ-掌掲 ヒ-掌拝 フ-掌提/触 ヘ-ヒ掲/ハ拝 ホ-フ掲/ハ提（指を閉じた掌）
マ-叉掲 ミ-叉拝 ム-叉提/群 メ-ミ掲/マ拝 モ-ム掲/マ提（左右又は上下から物を掴む手又は両手）
ヤ-盃掲 　-盃拝 ユ-盃提/揺 　-　掲/ヤ拝 ヨ-ユ掲/ヤ提（物を捧げる腕）
ラ-螺掲 リ-螺拝 ル-螺提/　 レ-リ掲/ラ拝 ロ-ル掲/ラ提（手首を捻ったり曲げたりする補助動作）
ワ-腕掲 ヰ-腕拝 ウ-腕提/熟 ヱ-ヰ掲/ワ拝 ヲ-ウ掲/ワ提（肘を中心とした腕全体）

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 19:06:08.06 0.net

噛む（カム）
　=爪を掲げる+手形はそのままで提げた揉み手みたいに対象に群れる
　=目一杯に開いた爪からそのまま掴む動作
敷く（シク）
　=手刀を拝む＋手形はそのままで提げた爪みたいに対象に暮れる
　=自分に向けた手刀を遠くから胸元辺りまで引き寄せる動作
盛る（モル）
　=提げた揉み手を掲げる+手形はそのままで手首を提げるみたいに対象に捻じる
　=土を持った掌をひっくり返す動作
などのように、巧く解釈してもらえると有り難い

（補足）
・ヤ行ワ行は当初存在したエ甲オ甲が独立した結果誕生したものと考え、現在のエとオは乙に相当するものと仮定
・エ段オ段には甲乙をつけたが、区別がないものは原則的に乙を想定
・イ段乙は基本的に「~する存在/生き物」と想定

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 01:44:00.36 ID:0.net

d

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 00:29:43.50 0.net

もう少し分かりやすくなりませんかね。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 04:30:15.66 0.net

時代錯誤なトンチンカンの音義論が分かりやすくなるわけないがな

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 15:14:40.03 0.net

「掴む=つ・噛む」であり、このカ音は「囲む(カコム)」のカと同じということでしょうか。
「囲む(カコム)」だと、揉み手するように包み込む形になりますよね。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:49:08.55 0.net

>>8
カコムの「ム」はどういう意味ですか？

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 21:51:30.85 0.net

>>2-4をもとに>>8を考察していこう
まず
「掴む」を「つ」と「かむ」の合成
「囲む(かくむ)」を「かく」と「む」の合成
と仮定してみよう

「かむ」は「噛む」だろうから>>4通りに「目一杯に開いた爪からそのまま掴む動作」としよう
問題は「つ」だろう
タ行の説明に「雨を確かめる手」と書かれていて検索してみると掌を空にかざす写真が多く出てくる
「秤」と書かれているのは多分この掌を秤に例えて言っているのだろう
するとツの説明の「秤提/連」は「秤を提げる/連れる？」の省略だろうか？
もう少し噛み砕いた言い方にすると「空にかざした掌を地面に提げる/人の手を引いて連れていく？」か？
つまり「掴む」は多分
「つ」で「物に下から掌をやって」から「かむ」で「物を落とさないように爪をやる」の動作
という感じで究極的には
「物に下から掌をやって拾いあげる」の動作
だろうと推測する

「かく」は「掻く」だろうから>>4を参考に「目一杯に開いた爪を遠くから胸元辺りまで引き寄せる動作」としよう
問題は「む」だろう
マ行の説明に「左右又は上下から物を掴む手又は両手」と書かれているからおおよそ「挟む」に近い感じだろう
「叉」を検索すると「さすまた」や「物をさしとる道具」と書かれているから多分この手をそうした道具に例えて言っているのだろう
するとムの説明の「叉提/群」は「さすまたを提げる/群れる」の省略だろうか？
もう少し噛み砕いた言い方にすると「さすまた状に開いた手を地面に提げる/物に覆いかぶさって周囲に群がる？」か？
つまり「囲む(かくむ)」は多分
「かく」で「物を引きよせるように爪をやって」から「む」で「物に上から手をやる」の動作
という感じで究極的には
「物に上から手をやって拾いあげる」の動作
だろうと推測する

「掴む」も「囲む(かくむ)」も拾い上げる点では同じだろうが掌や手を下からやるか上からやるかの点では違ってくる
考察が長くなったが多分これが今の言葉のニュアンスの違いになっているのだろう

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 22:41:43.90 0.net

囲むって今の感覚だと真横からだけど、もとの感覚だと真上からだったのか？
それとももとから横気味だったけど、ざっくり上っちゃ上だったからなのか？

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 23:07:06.02 0.net

おめら、頭ええな。
感心するわ。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 23:12:57.57 0.net

>>11
なるほど確かにもう一度>>10を見返してみると少し語弊のある言い回しだったようだ
すると多分「下から」や「上から」ではなく「下手(したて)持ちで」や「上手(うわて)持ちで」のほうが正しいのだろう

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:31:47.75 ID:0.net

>>12のおめは、ここのようなオカルトスレがお似合いだ
定住してろ

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 16:41:34.32 ID:0.net

0159 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/21(日) 19:42:23.40
日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具　→　クワ、エブリ　《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具　→　耜、鋤、犂　《すべて石刃》


クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない！

耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない！


伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ　→　短粒種のみ

◆同期する中国のイネ　→　中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です！
ID:0(159/249)


高卒ゴミチョンコロは殺処分されとけ

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 16:49:09.94 ID:0.net

0159 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/21(日) 19:42:23.40
日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具　→　クワ、エブリ　《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具　→　耜、鋤、犂　《すべて石刃》


クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない！

耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない！


伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ　→　短粒種のみ

◆同期する中国のイネ　→　中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です！
ID:0(159/249)


高卒ゴミチョンコロは殺処分されとけ

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 23:56:00.69 0.net

なんか全体的にオカルト臭いんだが一概に先入観だけでオカルトとも一蹴しづらい
なにせ日本語の語彙にも分かりやすくオカルト臭いものが存在してるんでな
目鼻耳と芽花実の言葉の成り立ちが同じ言語なんて日本語くらいしかないし
少なくともなんらかの類似性相関性を対象に見出すと共通の語彙にしたがる喩え癖の傾向は見える

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 20:36:48.41 0.net

>>14
竪穴住居で日がな一日、タバコ吹かしているのか。
のどかじゃのう。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 06:06:51.01 0.net

タバコて､アメリカ大陸原住民かよ

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:39:25.30 0.net

n

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 13:02:54.20 0.net

全ての音を一対一で意味付けして合理的に説明できるはず
という仮定は逆に不合理

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 01:30:22.73 0.net

r

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:11:39.79 0.net

「全ての音を一対一で意味付けして合理的に説明できるはずがない」
この仮定も不合理じゃね？
古代人がやたらめたらになんの相関性もない音をいろいろな意味付けに用いたってことになりかねんし
流石にそれはちょっと言語学というか文化人類学をなめすぎでしょ
そもそも論で仮定自体が極端すぎるのがなんか作為的で問題ありなんじゃねーの？
「大半の音をおおよそ一対一で意味付けして合理的に説明できるはず」
別に数学とか化学とか物理学をやってるわけじゃないんだし仮定もこのくらい余裕があっていいんだよ
人間なんて合理的にやろうとしても結局はなにかしら不合理な結果に行き着く生き物なんだし

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 10:56:06.48 0.net

大昔からの深い分岐なんよ。
印欧語とセム語と支那語とバントゥー語と南洋語とアルタイ語とナワトル語とエスキモー語とが分かれたくらいの大昔に日本語の祖先も分立してんだよ。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 01:40:55.71 0.net

x

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 18:49:27.90 0.net

朝鮮語と蝦夷語の混成語な
平安時代には梵語も流入
植物の名は蝦夷語ばかり

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 15:27:31.80 0.net

そんな最近の話ちゃうやろな

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 14:25:44.87 ID:0.net

だからそんなに怒るのかな
また国会空転するの難しいのに

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 08:05:54.72 0.net

>>17
あーなるほど、日本語が人工言語なんじゃないかって疑われてるのがほんの少しだけわかったかも

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 20:58:37.24 ID:0.net

創作にしては出来過ぎてて逆になんかこわい

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 21:46:23.46 ID:0.net

弥生人の祖先が日本列島に移住してくる前から日本祖語が分岐した。多分1万年前ころ北京北方の遼河流域で。
チュルク系、モンゴル系、ツングース系、朝鮮系と日本系分岐
文法と語順は今でも互いに非常に近い
母音調和はみんな持っていたと思われるが朝鮮語と日本語では古語に痕跡があるのみ
現代トルコ語には助詞まで及ぶ徹底した母音調和があるのは面白い
単語、音韻と人称変化有無は現在は互いにかなり違うが他系統語族との混血と接触から大きく影響受けたんだろう

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 10:58:07.04 ID:0.net

i

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:51:32.29 ID:0.net

>>3
濁音は？

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 12:29:34.82 ID:0.net

>>33
ひむかし→東(ひがし)
あらにす→非ず(あらず)

古語から考えると、大概の語彙はmやnの1拍と清音(半濁音含む)の1拍を合わせた2拍で対応する濁音になってるはずです

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:17:03.13 0.net

d

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 06:41:45.91 0.net

>>34
筈（ハズ）の元があると説得力が増すはずです

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 00:32:50.06 ID:0.net

文法は大陸北方系の遊牧騎馬民族で、
発音や基礎語彙の特徴は南方系なんだよな
・母音が少ない（ハワイ、フィリピンも少ない）
・畳語が多い（マレー系等）
ＤＮＡはチベット人、ブータン人、アンダマン諸島、マニ族と共通多い

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 02:22:39.94 0.net

/

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 02:44:57.96 0.net

「パタパタ」「メキメキ」「キラキラ」「シトシト」
斯ういう言葉は明らかに日本語の起源に遡れない。例えばシトシトの語源は「しとと」だが、こちらの方が出典が古い。
パタパタなども旗ないしは其れに類するものが用いられるような社会になってから使われ始めただろうから、言語の起源などに遡れる筈がない。
キラキラに至っては漢語の綺羅が由来(日本語にはゴーゴー(轟々)やシンシン(森々)のような漢語由来の擬声語もある)

確かに言語の誕生にジェスチャーが大きく関わっているという説は存在するし、支持者も多いが、それは人類の言語の誕生についてであり、日本語の誕生についてではない。ましてや擬声語の反復は関係ない。
日本語がどのように誕生したかは明らかではないが、日本語の基礎的な語彙は一音節か二音節が多い。
例えば身体語彙では歯・目・血・鼻・面・毛・手・背・口・爪・腹・耳・足・脛・腕・胸・糞・骨など目で見て分かるようなものや確認が容易なものは二音節以内に収まる。指/*əjoᵐbi/と頭/*kaᵗɕira/が例外くらいか。
一方で、簡単には確認できないような身体部位は三音節以上のものが沢山ある。脳なづき・血管ちみち・脾臓よこし・肝臓ちわた・心臓こころ・腸くそぶくろ・肺ゆくゆくし・膀胱ゆばりぶくろ等
これらの事から日本語は一〜二音節語が最初期に誕生したと思われる。更に言うと一音節語か。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 02:59:42.77 0.net

肺ゆくゆくし→ふくふくし
ちなみに、いずれも現代語ではなく上代日本語を想定している。例えば目は/me/だから一音節なのではなく/*ma/だから、背は/se/ではなく/*ᵗsə/だから一音節という事。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 18:32:54.61 0.net

＞キラキラに至っては漢語の綺羅が由来

ダウト
元来「きら」や「きらら」は「雲母」などに見られる和名由来
漢語「綺羅」に関しては後の世にその音や意味合いが和語「きら」と似ていた事から同一視されるようになったに過ぎない

参考までに「綺羅星」の最古出典は車屋本謡曲「鉢木」(1545年頃)
「のぼり集まるつはもの、きらほしのごとく祇候せり」
また「色葉字類抄」には「綺羅キラ又帷幕名」との記述がある
つまり日本においては「綺羅」が「美服や美服で着飾った人」と必ずしも理解されていない
さらに「日本語源」には次の記述がある
「きら　明らなり。明と同系統の語なり。神皇正統記「きらを好ませ給ふ」、平家物語「きらをみがく」これ等の語も綺羅、綺麗は似たる語にて国語なるべし。」
つまり「きら」が「綺羅」の訓としてだけではなく漢語「綺羅」＝和語「きら」と考えられていたことを暗に示すもである

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 18:37:18.36 0.net

>>37
＞文法は大陸北方系の遊牧騎馬民族で、

ところが、日本語の文法には母音調和が絡まない。これはアルタイ諸語との大きな違い。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 02:29:01.26 0.net

^

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 17:22:40.53 ID:0.net

>>42
関西弁には母音調和残ってるんだなそれが
来ない（標準語）→来いひん（関西弁）”KIIHIN”
〜しない（標準語）→〜せえへん（関西弁）”SEEHEN”
とかね

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 18:56:31.24 0.net

元が、来はらん、しはらん、だったものが言いやすいように落ち着いたローカルな語を母音調和と素直に認めていいのか？

46 ：：2024/06/13(木) 19:36:52.89 0.net

来（き）はせぬ　⇒　きやせん　⇒　きやへん　⇒　けぇへん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒　こぉへん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒　きぃひん

しはせぬ　⇒　しやせん　⇒　しやへん　⇒　しぃひん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒　せぇへん
（否定形なのだから未然形「せず」「せぬ」の「せ」を使うほうがよいだろうと）

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 01:20:25.24 0.net

e

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 10:11:40.21 ID:0.net

>>39
そうは言うが日本語は現存する言語の中でも原始的な言語の特性を相当数保ってたよな
人類の言語の誕生にジェスチャーが絡んでるんなら日本語の誕生についてもジェスチャーが絡んでたっておかしかない理屈にならんか？

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 02:11:37.94 ID:0.net

y

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/16(日) 13:06:36.92 0.net

蝦夷（えみし）という言葉の語源は今の言語学者の間では何が有力説なの？

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 17:28:10.21 0.net

>>50
「田舎(辺境)の勇者」だとよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9D%A6%E5%A4%B7
エミシのエ音を遠(エン)のエとみなし、「遠い」を「辺境」と解釈したのだろう。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 18:48:34.61 ID:0.net

>>51
＞エミシのエ音を遠(エン)のエとみなし、

いや、それはまずあり得ない。
エミシの「エ」の発音は昔も今も、イェ(je）でもウェ（we）でもなく、単なるエ（e）だ。
「遠」（エン）のエの発音は、旧仮名遣いで遠を「ヱン」と書いたことからも分かるとおり、平安中期までは「ウェ」(we）だった。
古代人が、これだけ発音が違う単語の一部を同一視したとは考え難い。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 22:52:52.72 ID:0.net

エビもエミも本質的には同じ言葉だ
両者とも和語的に江廻と書ける
これは海や湖などにみられる細く入り組んだ場所(名詞)の廻り(接尾語)というような意味の古語だ
ここからその漁場となる蝦を指す

シは名詞などの意味を強める効果を持つ
誤解を畏れず言えば〜たるもの/こと(副助詞)というような意味の古語だ

つまりエミシは蝦夷や毛人の文字が指すようにまるで蝦の風貌のような長い髭を蓄えたる存在という意味だと類推できる

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/21(金) 02:28:59.33 0.net

d

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/21(金) 11:49:53.75 0.net

>>37
文末に述語節が来る
修飾句が被修飾語に先行する
形容詞の文法的性質が動詞に近い
副節ら関係詞を用いず述語の動詞の分詞形を用いる
助辞・小辞は後置される
……という文法をセットで持っているのは、別に北方遊牧騎馬民族の専売特許でもないしなあ。
むしろ、人語の文法としては普遍的なタイプの一つ。
二次的に発達してこの形に落ち着く場合も多々あって、支那語と同系のチベット語、ビルマ諸語
英語やラテン語と同系のヒンドゥスタン諸語、アラビア語と同系のアッカド語やらも、この形だ。

発音の、子音の連続が無い、音節は必ず母音で終わるというのも、これまた、多々ある形で。
南方の要素でもなんでもない。
日本の東南のポリネシア諸語がこの形を取るけれども、二次的に発生したことが判っている。
同系の、ミクロネシア諸語、フィリピン諸語、マレースンダ諸語は、子音の連続もある。

畳語にしても、系統の離れている、テュルク諸語、中国語、ビルマ諸語、シュメール語等々で
多用されている。
むしろ、英語等ヨーロッパ諸語やスワヒリ語畳語をあまり用いないのは、古い印欧語で
文法的に、動詞の語頭畳音があったり、バントゥー諸語の接頭辞の一致が必要だったりという
特殊事情の所為であって、畳語を用いない方が特色なのではないのか。

最期にDNA。
遺伝子には、言語の特質は載っていませんよ。
言語と、血統（遺伝子）の組み合わせは、しばしば入れ替わっています。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/22(土) 02:31:15.81 0.net

j

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/25(火) 10:14:22.93 0.net

>>51
その説支持してるの言語学者じゃなくて草

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/25(火) 13:53:33.63 0.net

>>55
バスク人はバスク語という孤立語を今も維持しているが、遺伝子はケルト系のR1ｂにすっかり乗っ取られたｗ
そうは言っても、バンツー系みたいに在来のAやBを乗っ取って広まったのも存在している。
イギリスは、ウェールズは言語が乗っ取られたが遺伝子はそうでもない。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/25(火) 14:02:09.97 0.net

西遼河説は、言語学者は両手を上げて賛同ではないだろうな。
「はるか昔に何らかの関わりがあった」という点では否定しないだろうが。
「朝鮮人と日本人は西遼河の農耕民の子孫で縄文人なんかほとんど関係しない」とか、むちゃくちゃだ。
たったの2600年前に分かれたなら、ドイツ語と英語くらい近くないとおかしいがそんな事実はない。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/25(火) 14:51:47.56 0.net

朝鮮半島や中国北部はモンゴル満洲エヴェンキ系が結構入ってるよね
頬骨出てて、顔の輪郭が骨っぽい感じが特徴的
日本人の顔の輪郭はポテッとしてるのが多い

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/26(水) 02:12:44.37 0.net

v

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/05(金) 09:46:39.80 0.net

>>17
日本語は元々あった縄文語をベースに公用語として再構築された人工言語だからだよ
ジェスチャーは相手が初対面でもなんとなく意図は汲んでもらえる
ただそれだけだとやり取りにものすごく時間がかかる
だからニュアンスの似てる縄文語の音素に規則正しく当てはめて言葉に変換したんだよ
ジェスチャーを暗号化するときとジェスチャーに復号化するときに必要な音の対応表
それがツールでしかなかった日本語が果たしていた本来の役割だったってこと

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/08(月) 03:33:03.98 ID:0.net

>>17
＞目鼻耳と芽花実の言葉の成り立ちが同じ言語なんて日本語くらいしかないし

目メ2Lと芽メ2Lは兎も角、鼻ハナHHと花LLや耳ミ1ミ1LLと実ミ2Hの成り立ちは違うだろ。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/08(月) 09:26:52.31 0.net

地域で全然違い得る
時代で全然置き換わり得る
記録が少なく遡れる範囲が狭い
アクセントから得られる情報はアテにならない
不安定で限定的な要素が多すぎる
語源を見極める材料としてはなおさら使えない

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/08(月) 11:39:00.95 0.net

>>64
そんなに記録が当てにならないなら、現代の言葉で似てるだけという記録しかない目鼻耳と芽花実がなぜ同じ成り立ちだと言えるんだよ。

例えば鼻と花は京都では違うアクセントだ。それだけじゃなくて京都どころか東京でも盛岡でも鹿児島でも沖縄でも鼻と花は違うアクセントになる。これだけ広範囲で“安定して違う”というのは根本的に違う単語だからだ。

京都:鼻がHH-H　花がHL-L
東京:鼻がLH-H　花がLH-L
盛岡:鼻がLL-L　花がLH-L
佐渡:鼻がHH-L　花がHL-L
鹿児島:鼻がLH-L　花がLL-H
那覇:鼻がHH-H　花がLL-H
与那国:鼻がHH-H　花がLL-L

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/08(月) 19:34:29.81 0.net

>>65
そんな難しい理屈じゃなくてただ言葉の区別に困るからでしょ
アクセントおんなじだと日常会話めんどくさいって
というかその辺の相関性についても結構一般的なはずだよ
複数の日本語の研究者も認めてるってのは調べれば出てくるし
そこを逆張りしようってのはさすがに無理があるんじゃないの？

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/08(月) 23:24:15.32 0.net

>>63
耳はどうかわからないが鼻と花、目と芽の他、歯と葉なども基本的に同根だと言われてる
歯茎などの語からもわかる通り、古代の日本人は植物と人の顔を同じようなものと見てる

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/09(火) 01:28:59.98 0.net

s

69 ：山崎 渉：2024/07/13(土) 08:52:39.05 ID:0.net

年寄りが電気代をケチって熱中症で逝く愚かな現象に
「青木まりこ現象」みたいにそろそろ名前をつけるべきだと思うよ

₃ https://i.imgur.com/6GlnHQL.jpg

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/14(日) 02:39:32.99 ID:0.net

g

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/15(月) 06:34:09.57 ID:0.net

>>58
ウェールズは、言語と遺伝子はケルトに乗っ取られ、さらに言語がゲルマンに乗っ取られたのが現在。
つーか、ドイツが日本に近いのかもな。ドイツ語は正体不明の言語の影響がわりと残っているとか。
それなりの人口と文化を持つ先住民（正体不明）の土地へ印欧語族がやって来て交わる。
それはおそらく平和的に行われた。
ケルト・ラテンは、先住民の人口が少なかったか、もっと後のローマ帝国時代に失われたか。
フィンランドは、正体不明の先住民のところへNの民族がやって来て。
あるいは、氷河に覆われ空白になった土地にNがやってきて、そこへ正体不明の先住民が合流したか。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/16(火) 19:07:40.94 ID:0.net

>>62
縄文語wwww

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/16(火) 22:39:05.82 ID:AnS0glVJK

日本語はチュルク語の一種だと思う。
トルコ人が話す日本語には外国人特有の訛りが比較的少ない。
日本生まれかと思うほど滑らかに話すトルコ人がいる。
朝鮮人・モンゴル人・支那人の日本語には外国人臭が顕著にある。
発音が言語系統で一番変化しにくいというなら日本語は発音上チュルク系といえるだろう。
文法もチュルク系のほうが朝鮮語・モンゴル語より日本語に近いと感じる。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/17(水) 02:11:40.95 ID:0.net

j

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/17(水) 08:00:28.89 ID:CKonnpcqz

日本語のウサギが高句麗地名の烏斯含（ウシガム）と同系という説があったが
大黒屋光太夫のロシア漂流記に東シベリアでウサギをウシカンと記録している。
高句麗時代と江戸時代では千年ほど差があるがウシガムとウシカンとほとんど変わらない語形を保っているらしい。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/18(木) 09:36:34.48 ID:rIklaAt3R

素人ですが耳＞実は信じられん。比較するなら身＞実の方が確実だろう。アクセントも同じ。
鼻と花もアクセントが違う。支那語で四声が違う同源語があるんかな。

日本語とアルタイ系諸語・朝鮮語との違いに高低アクセントの有無があるだろうな。
マレー・ポリネシアにもアクセントはなかったのでは？そうなると日本語は支那語との接触でアクセント型言語になったんかな。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/18(木) 11:00:43.48 ID:rIklaAt3R

>>1 朝鮮語、支那語、ベトナム語の起源も不明なままだな。
インド・ヨーロッパ語の起源も不明だ。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/19(金) 15:40:49.07 ID:uSju/0tL9

>>1 起源がハッキリしている言語などあるのか？

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/30(火) 00:15:33.69 ID:0.net

アンダマン祖語？

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/30(火) 00:56:02.88 ID:0.net

>>60
卓球女子代表の3人、平野、張本、早田が並んでたが
顔の輪郭が違うよね
平野、早田は骨張ってないけど、張本は骨張ってる

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/30(火) 02:26:58.67 ID:0.net

q

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/30(火) 14:59:05.75 ID:0.net

日本語の形成には、朝鮮語やアイヌ語の影響があった。平安時代には、仏教の伝来とともに梵語が流入し、仏教用語などに大きな影響を与えた。日本の植物名の中には、アイヌ語由来のものも多く見られる。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/07/31(水) 09:15:23.19 ID:0.net

>>19
タバコの伝来した当時、関東々北は大多数の人が竪穴住居に住んでいた。
関東で庶民の家が竪穴住居でなくなるのは小田原戦役徳川移封以降、
東北では元禄ら辺。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/01(木) 01:33:27.99 ID:0.net

何が分からないのかすら書けないということか
何がなんだか何もかも分からないということか

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/02(金) 00:43:19.47 ID:0.net

>>62
日本語大丈夫っすか？ｗ

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/02(金) 12:21:15.84 ID:0.net

なにで読んだのか覚えてないけど、な行ってのは農耕とか泥にまつわる言葉が多いらしい
で、>>3を読むと
>ナ-拳掲 ニ-拳拝 ヌ-拳提/濡 ネ-ニ掲/ナ拝 ノ-ヌ掲/ナ提（軽く握った拳）
みたいに書いてあって、見た感じその内容と矛盾してはないんだよね
その辺りに詳しい人とか興味ある人がいれば、ちょっと1回検証してみるのも面白いかもね

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/02(金) 19:09:25.39 ID:0.net

>>86
よく考えてくれ。
ナ行に農耕や泥に纏わる言葉が多い事と、訳の分からない手話が起源になった説は日本語の起源に於いて何の関連性も生まない。そういう説はあとづけで当てはめても同じ事が出来る。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/02(金) 19:40:36.21 ID:0.net

更には>>3には上代特殊仮名遣が含まれてない。
イ段エ段はともかく、少なくともオ段の甲乙区別はオ段の音節表でも大部分を占め平安時代初期まで区別されたので要る筈だ。
｢子/コ甲｣｢木/コ乙｣ ｢夜/ヨ甲｣｢世/ヨ乙｣など

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/02(金) 22:32:47.01 ID:0.net

>>88
補足のところに「エ段オ段には甲乙をつけた」てあるから含んでるはず
スラッシュで別れてるところがあるから多分それのことじゃない？

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/02(金) 22:37:39.14 ID:0.net

>>86
「拳」「濡れる」「握る」てところを好意的に捉えるなら多分そう
けど実際のところは本人にしかわからないから水掛け論になっちゃう

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/03(土) 02:13:24.65 ID:0.net

r

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/03(土) 12:05:49.55 ID:0.net

>>87
後付けでどうにでもなるってのは確かにそうなんだけど、関連性を生まないってのはどうなんだろう
日本語がどのくらい古い起源の言葉なのかはっきりしないけど、言葉と手話ってのは元を辿れば密接な繋がりがあるらしいからね
>>90
改めてそうやって並べられると、なんだか農耕っていうよりも稲作に近い感じがするね
日本語ってのは縄文時代みたいに太古の昔に遡る言葉が起源じゃないのかもね
ただ>>3に書いてある内容って、なんとなく狩猟っぽさとか儀式っぽさもあって謎ばかりだからどうなんだろう

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/05(月) 20:09:26.50 0.net

>>82
逆じゃないの？
アイヌ語の方が後発で、日本語の影響を受けて語彙を増やしたんじゃない？
13世紀か14世紀頃に急にアイヌらしい意匠の遺物が増えだしてくるまで、北海道に一様な文化なんかなかったし、擦文文化、オホーツク文化、はトビニタイ文化どれも
アイヌ文化と連続性が無い。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/06(火) 11:08:18.11 0.net

t

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/06(火) 12:44:51.85 0.net

基礎語彙を比較するとアイヌ語に日本語の影響はあるけど、日本語にアイヌ語の影響は無い。地名を除くと、シシャモやラッコみたいな本土に生息してない生き物や一部のマタギ言葉などに限る。
スワディシュ・リスト207語にもアイヌ語には日本語の借用がみられる。(手tekや氷korunなど日本語と偶然近く発音されると考えられている語彙は抜いている)
骨　上代語*pöne　アイヌ語(幌別方言)pone
種　上代語*tane　アイヌ語(幌別方言)tane

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/06(火) 19:52:03.92 0.net

>>95
それだけなら、「アイヌ語に日本語の影響があった」とも「日本語にアイヌ語の影響があった」とも、
あとはありそうにないことだが、「太古、両言語は同一の祖語から分かれた」とも解釈できる。
基礎語彙の類似をもって「A語からB語への影響ではなく、B語からA語への影響である」と断ずるのは危険極まりない。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/06(火) 22:45:32.87 0.net

>>96
日本語とアイヌ語には共通項がほとんど存在しない
母音子音の構成がほぼ同じだという程度で文法や語彙は似ても似つかない
つまり同一の祖語を持つ可能性は著しく低く同一の諸語とすら見なせない

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/07(水) 00:30:11.41 0.net

>>96
本当にそうだろうか？文化や言語は基本的に上から下へ流れるという原則がある。有名な周圏論が文化的・歴史的にも尊ばれた京都を中心にしてる事からも分かるだろう。例えば「〜なんだ」は1477年の史記抄に初めて登場し、550年掛けて京都から330キロ先まで伝わった。一年に0.6キロの速度で伝達した事になる。徳川宗賢が27語の伝達速度を計算したところ、平均で毎年1キロの速度で伝わる事が分かった。(もちろん自動車もテレビも無い時代の言葉)
一方で、文化元年(1804年)の調査で蝦夷のアイヌ人口は約2万4000人だった。その頃には大和民族がアイヌ人を人口的にも文化的にも圧倒していた。司馬江漢が雪の結晶の顕微鏡スケッチを既に描いていて、華岡青洲が世界初の全身麻酔を行った年だと言えばアイヌとどちらが優勢か分かるだろう。それ以前はもう少しアイヌも多かったかも知れないが、それでも比べ物にならない。

4世紀中頃には九州から近畿地方まで大和王朝の支配権が確立されていたが、アイヌ(蝦夷)が初めて記述されるのは5世紀で、仮にその前の近畿まで大和が治めた頃に接触したとしても、前記の通り毎年1キロで伝わるとすれば間に合わない。
何が間に合わないかと言うと、3〜7世紀には琉球方言が本土方言と分岐すると考えられるので(ペラール説)、近畿から400キロ以上離れた九州までそこから伝えても琉球方言の拡散に間に合わない事になる。
琉球方言では本土に近い名瀬方言で骨は/ɸunɨ/　宮古島平良方言で/puni/　一番遠い与那国祖納方言で/ɸuni/　アイヌ語沙流方言で/pone/　上代日本語で/*pone/つまり全て/*pone/系の言葉が使われる。
種も同じで名瀬方言で/tanɨ/　宮古島平良方言で/tani/　与那国祖納方言で/tani/　アイヌ語沙流方言で/tane/　上代日本語で/*tane/つまり全て/*tane/系の言葉が使われる。

以上の理由により私はアイヌ語から日本語への借用ではなく日本語からアイヌ語への借用と考えるのが合理的とする。私はここまで考えた上で>>95を書いている。(それと>>95で書いた上代語の骨/*pöne/は/*pone/に訂正)

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/07(水) 00:49:25.74 0.net

付け加えると、琉球方言の語彙は九州でも本州に近い福岡や大分の方言よりも鹿児島や熊本の本州から遠い地方とよく一致する。そうなると仮に骨や種がアイヌ語だったとして、近畿で借用されてから当時おそらく九州南部で暮らしていたと思われる上代九州方言話者(後に琉球方言になる)が南西諸島に渡るまで残された時間的猶予はさらに短くなる。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/07(水) 01:05:28.55 0.net

>>92
少なくとも、>>3はアイヌ語の基本語彙ともアイヌの伝統習慣とも噛み合わないように見受けられる
こうした点から見ても、やはり日本語とアイヌ語には直接的な繋がりがないのであろう

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/07(水) 02:51:30.97 0.net

y

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/11(日) 15:59:11.12 0.net

日本語のルーツは9000年前の西遼河流域
https://note.com/way_finding/n/n8cbcfaae3dfa

原始弥生人語が9000年以上前に蒙古、テュルク、ツングース系と別れ、5000年以上前に朝鮮語と別れた

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/12(月) 02:20:03.21 0.net

@

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/14(水) 16:43:26.41 0.net

>>102
9000年以上前ねえ。
うん、印欧語族とテュルク系とも何らかの関係があったという説があるね。
範ユーラシア語とか。
まあ、R1aやR1bとN、Oは先祖を一つにしてるしな。Qも。
最終氷期が始まり、酷寒のなかどこかで退避していた先祖が拡散するのが氷期が終わってからだな。
ブリテン島もスカンジナビアもドイツもオランダみたいにも氷の下で誰もいなかった。
欧州は東の草原からやって来た印欧語族に乗っ取られた。
彼らはその前はどこにいたのか。
ま、アフリカを出たときはみんな一つだったんだよな。
バイカル湖説があるが、雲南かもしれんし、アルタイ山脈のふもとかもしれん。
印欧語族もアメリカ先住民もアボリジニの一部もOの先祖もNも、途中までは一緒にいたわけだ。
ミトコンドリアのBは南方系かと思いきや、アメリカに渡ってるからシベリアにいたことは
確実さ。そこから南下して、台湾にわたり、フィリピンに行き、インドネシアに行き、
そしてポリネシアに拡散した。
もっと前に旅を共にしていたY-DNAのMSはたぶん早くに脇目も振らずオーストラリアへ向かった。
そして、もっと前にたどりついていた兄弟と、もっとあとからやって来た兄弟と再開を果たした。
まあ、人間のご先祖様の足の速さは驚きだわ。
出アフリカしてシベリアまで行ったはずの人のうち、またアフリカに出戻って、子孫に奴隷貿易のときに落とした遺伝子と勘違いさせたR1bもいる。
はるか昔に欧州からアメリカに渡った人も、似たような勘違いをされてるな。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/14(水) 16:50:39.48 0.net

ちょっとスレ違いかもしれないんですけど、どこで質問したらいいのか分からないので投下させてください
日本語の言葉遣い・単語の使い方・表現で分からない事があった場合の質問ってどこでしたらいいんでしょうか？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/15(木) 02:12:21.96 0.net

g

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/15(木) 08:00:23.07 0.net

ヤフー知恵袋とかの方が良いのでは？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/16(金) 00:20:21.19 0.net

>>104
ロスケがキリスト教を受容する前、ロスケの王様の称号がchaganusだったりとか？
漢字で書けば「河汗」
突厥とか拓跋とかの王様も称号は河汗だったよね

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/16(金) 02:09:34.88 ID:0.net

h

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/25(日) 09:46:34.86 0.net

>>102
5000年以上前・・・
いくらでも言いようがあるもんだｗ

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/30(金) 08:56:41.61 0.net

>>99
地中海でいうと、マルタ島語に入ってる俗ラテン語・ロマンス諸語由来の語彙が、トスカナやローマの語形にはあんまりにていなくて、
ナポリやシラクサの方言の形にはよく似ているって感じのものかい？

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/31(土) 04:10:13.87 ID:0.net

e

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/08/31(土) 12:45:33.50 ID:cXey5JZ8I

>>102 しかしアルタイ諸語にはない接頭語や高低アクセントが日本語にはあるらしい。
この９０００年間に南島語が日本語に流入してきたんだろうか。
いや南島語にも高低アクセントはなかったか。
まあ、西欧語でもドイツ語とイタリア語が元々印欧語で同一起源とは信じられんしな。



　まあ

114 ：okashinakotoba：2024/09/10(火) 18:50:06.91 0.net

https://x.com/okashinakotoba/status/1828379348992471468

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/09/10(火) 22:06:16.42 0.net

【ひらがな】　起源は｀アラム文字´　【カタカナ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/archeology/1710647891/l50
https://o.5ch.net/23w9j.png

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/09/13(金) 01:30:09.40 0.net

>>111
それは一寸違うな。
オランダ語が高地ドイツ語よりも低地ドイツ語に似てるみたいなものじゃないのか。
蜘蛛*kobu　身長*podo　洞*abo　ふけ*iriko　蚊*kazamu　卵*kogaなどが九州南部と共通する語形

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/09/16(月) 08:57:22.01 0.net

日本人起源だって、猿か人間になってか知らんけど、大陸から日本と言う無人島に渡ってきたんだろ。