いまだにわからない日本語の起源

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/21(木) 17:25:20.41 0.net

とはいえそんなに珍しいことでもない

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/22(金) 01:44:00.36 ID:0.net

d

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 00:29:43.50 0.net

もう少し分かりやすくなりませんかね。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 04:30:15.66 0.net

時代錯誤なトンチンカンの音義論が分かりやすくなるわけないがな

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 15:14:40.03 0.net

「掴む=つ・噛む」であり、このカ音は「囲む(カコム)」のカと同じということでしょうか。
「囲む(カコム)」だと、揉み手するように包み込む形になりますよね。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 18:49:08.55 0.net

>>8
カコムの「ム」はどういう意味ですか？

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 21:51:30.85 0.net

>>2-4をもとに>>8を考察していこう
まず
「掴む」を「つ」と「かむ」の合成
「囲む(かくむ)」を「かく」と「む」の合成
と仮定してみよう

「かむ」は「噛む」だろうから>>4通りに「目一杯に開いた爪からそのまま掴む動作」としよう
問題は「つ」だろう
タ行の説明に「雨を確かめる手」と書かれていて検索してみると掌を空にかざす写真が多く出てくる
「秤」と書かれているのは多分この掌を秤に例えて言っているのだろう
するとツの説明の「秤提/連」は「秤を提げる/連れる？」の省略だろうか？
もう少し噛み砕いた言い方にすると「空にかざした掌を地面に提げる/人の手を引いて連れていく？」か？
つまり「掴む」は多分
「つ」で「物に下から掌をやって」から「かむ」で「物を落とさないように爪をやる」の動作
という感じで究極的には
「物に下から掌をやって拾いあげる」の動作
だろうと推測する

「かく」は「掻く」だろうから>>4を参考に「目一杯に開いた爪を遠くから胸元辺りまで引き寄せる動作」としよう
問題は「む」だろう
マ行の説明に「左右又は上下から物を掴む手又は両手」と書かれているからおおよそ「挟む」に近い感じだろう
「叉」を検索すると「さすまた」や「物をさしとる道具」と書かれているから多分この手をそうした道具に例えて言っているのだろう
するとムの説明の「叉提/群」は「さすまたを提げる/群れる」の省略だろうか？
もう少し噛み砕いた言い方にすると「さすまた状に開いた手を地面に提げる/物に覆いかぶさって周囲に群がる？」か？
つまり「囲む(かくむ)」は多分
「かく」で「物を引きよせるように爪をやって」から「む」で「物に上から手をやる」の動作
という感じで究極的には
「物に上から手をやって拾いあげる」の動作
だろうと推測する

「掴む」も「囲む(かくむ)」も拾い上げる点では同じだろうが掌や手を下からやるか上からやるかの点では違ってくる
考察が長くなったが多分これが今の言葉のニュアンスの違いになっているのだろう

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 22:41:43.90 0.net

囲むって今の感覚だと真横からだけど、もとの感覚だと真上からだったのか？
それとももとから横気味だったけど、ざっくり上っちゃ上だったからなのか？

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 23:07:06.02 0.net

おめら、頭ええな。
感心するわ。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/24(日) 23:12:57.57 0.net

>>11
なるほど確かにもう一度>>10を見返してみると少し語弊のある言い回しだったようだ
すると多分「下から」や「上から」ではなく「下手(したて)持ちで」や「上手(うわて)持ちで」のほうが正しいのだろう

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 15:31:47.75 ID:0.net

>>12のおめは、ここのようなオカルトスレがお似合いだ
定住してろ

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 16:41:34.32 ID:0.net

0159 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/21(日) 19:42:23.40
日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具　→　クワ、エブリ　《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具　→　耜、鋤、犂　《すべて石刃》


クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない！

耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない！


伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ　→　短粒種のみ

◆同期する中国のイネ　→　中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です！
ID:0(159/249)


高卒ゴミチョンコロは殺処分されとけ

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 16:49:09.94 ID:0.net

0159 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/21(日) 19:42:23.40
日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具　→　クワ、エブリ　《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具　→　耜、鋤、犂　《すべて石刃》


クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない！

耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない！


伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ　→　短粒種のみ

◆同期する中国のイネ　→　中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です！
ID:0(159/249)


高卒ゴミチョンコロは殺処分されとけ

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/25(月) 23:56:00.69 0.net

なんか全体的にオカルト臭いんだが一概に先入観だけでオカルトとも一蹴しづらい
なにせ日本語の語彙にも分かりやすくオカルト臭いものが存在してるんでな
目鼻耳と芽花実の言葉の成り立ちが同じ言語なんて日本語くらいしかないし
少なくともなんらかの類似性相関性を対象に見出すと共通の語彙にしたがる喩え癖の傾向は見える

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/26(火) 20:36:48.41 0.net

>>14
竪穴住居で日がな一日、タバコ吹かしているのか。
のどかじゃのう。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/27(水) 06:06:51.01 0.net

タバコて､アメリカ大陸原住民かよ

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/03/28(木) 01:39:25.30 0.net

n

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/04(木) 13:02:54.20 0.net

全ての音を一対一で意味付けして合理的に説明できるはず
という仮定は逆に不合理

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/05(金) 01:30:22.73 0.net

r

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/07(日) 09:11:39.79 0.net

「全ての音を一対一で意味付けして合理的に説明できるはずがない」
この仮定も不合理じゃね？
古代人がやたらめたらになんの相関性もない音をいろいろな意味付けに用いたってことになりかねんし
流石にそれはちょっと言語学というか文化人類学をなめすぎでしょ
そもそも論で仮定自体が極端すぎるのがなんか作為的で問題ありなんじゃねーの？
「大半の音をおおよそ一対一で意味付けして合理的に説明できるはず」
別に数学とか化学とか物理学をやってるわけじゃないんだし仮定もこのくらい余裕があっていいんだよ
人間なんて合理的にやろうとしても結局はなにかしら不合理な結果に行き着く生き物なんだし

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/13(土) 10:56:06.48 0.net

大昔からの深い分岐なんよ。
印欧語とセム語と支那語とバントゥー語と南洋語とアルタイ語とナワトル語とエスキモー語とが分かれたくらいの大昔に日本語の祖先も分立してんだよ。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/14(日) 01:40:55.71 0.net

x

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 18:49:27.90 0.net

朝鮮語と蝦夷語の混成語な
平安時代には梵語も流入
植物の名は蝦夷語ばかり

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/26(金) 15:27:31.80 0.net

そんな最近の話ちゃうやろな

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 14:25:44.87 ID:0.net

だからそんなに怒るのかな
また国会空転するの難しいのに

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 08:05:54.72 0.net

>>17
あーなるほど、日本語が人工言語なんじゃないかって疑われてるのがほんの少しだけわかったかも

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 20:58:37.24 ID:0.net

創作にしては出来過ぎてて逆になんかこわい

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 21:46:23.46 ID:0.net

弥生人の祖先が日本列島に移住してくる前から日本祖語が分岐した。多分1万年前ころ北京北方の遼河流域で。
チュルク系、モンゴル系、ツングース系、朝鮮系と日本系分岐
文法と語順は今でも互いに非常に近い
母音調和はみんな持っていたと思われるが朝鮮語と日本語では古語に痕跡があるのみ
現代トルコ語には助詞まで及ぶ徹底した母音調和があるのは面白い
単語、音韻と人称変化有無は現在は互いにかなり違うが他系統語族との混血と接触から大きく影響受けたんだろう

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 10:58:07.04 ID:0.net

i

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:51:32.29 ID:0.net

>>3
濁音は？

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 12:29:34.82 ID:0.net

>>33
ひむかし→東(ひがし)
あらにす→非ず(あらず)

古語から考えると、大概の語彙はmやnの1拍と清音(半濁音含む)の1拍を合わせた2拍で対応する濁音になってるはずです

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:17:03.13 0.net

d

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 06:41:45.91 0.net

>>34
筈（ハズ）の元があると説得力が増すはずです

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 00:32:50.06 ID:0.net

文法は大陸北方系の遊牧騎馬民族で、
発音や基礎語彙の特徴は南方系なんだよな
・母音が少ない（ハワイ、フィリピンも少ない）
・畳語が多い（マレー系等）
ＤＮＡはチベット人、ブータン人、アンダマン諸島、マニ族と共通多い

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 02:22:39.94 0.net

/

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 02:44:57.96 0.net

「パタパタ」「メキメキ」「キラキラ」「シトシト」
斯ういう言葉は明らかに日本語の起源に遡れない。例えばシトシトの語源は「しとと」だが、こちらの方が出典が古い。
パタパタなども旗ないしは其れに類するものが用いられるような社会になってから使われ始めただろうから、言語の起源などに遡れる筈がない。
キラキラに至っては漢語の綺羅が由来(日本語にはゴーゴー(轟々)やシンシン(森々)のような漢語由来の擬声語もある)

確かに言語の誕生にジェスチャーが大きく関わっているという説は存在するし、支持者も多いが、それは人類の言語の誕生についてであり、日本語の誕生についてではない。ましてや擬声語の反復は関係ない。
日本語がどのように誕生したかは明らかではないが、日本語の基礎的な語彙は一音節か二音節が多い。
例えば身体語彙では歯・目・血・鼻・面・毛・手・背・口・爪・腹・耳・足・脛・腕・胸・糞・骨など目で見て分かるようなものや確認が容易なものは二音節以内に収まる。指/*əjoᵐbi/と頭/*kaᵗɕira/が例外くらいか。
一方で、簡単には確認できないような身体部位は三音節以上のものが沢山ある。脳なづき・血管ちみち・脾臓よこし・肝臓ちわた・心臓こころ・腸くそぶくろ・肺ゆくゆくし・膀胱ゆばりぶくろ等
これらの事から日本語は一〜二音節語が最初期に誕生したと思われる。更に言うと一音節語か。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 02:59:42.77 0.net

肺ゆくゆくし→ふくふくし
ちなみに、いずれも現代語ではなく上代日本語を想定している。例えば目は/me/だから一音節なのではなく/*ma/だから、背は/se/ではなく/*ᵗsə/だから一音節という事。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 18:32:54.61 0.net

＞キラキラに至っては漢語の綺羅が由来

ダウト
元来「きら」や「きらら」は「雲母」などに見られる和名由来
漢語「綺羅」に関しては後の世にその音や意味合いが和語「きら」と似ていた事から同一視されるようになったに過ぎない

参考までに「綺羅星」の最古出典は車屋本謡曲「鉢木」(1545年頃)
「のぼり集まるつはもの、きらほしのごとく祇候せり」
また「色葉字類抄」には「綺羅キラ又帷幕名」との記述がある
つまり日本においては「綺羅」が「美服や美服で着飾った人」と必ずしも理解されていない
さらに「日本語源」には次の記述がある
「きら　明らなり。明と同系統の語なり。神皇正統記「きらを好ませ給ふ」、平家物語「きらをみがく」これ等の語も綺羅、綺麗は似たる語にて国語なるべし。」
つまり「きら」が「綺羅」の訓としてだけではなく漢語「綺羅」＝和語「きら」と考えられていたことを暗に示すもである

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/12(水) 18:37:18.36 0.net

>>37
＞文法は大陸北方系の遊牧騎馬民族で、

ところが、日本語の文法には母音調和が絡まない。これはアルタイ諸語との大きな違い。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 02:29:01.26 0.net

^

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 17:22:40.53 ID:0.net

>>42
関西弁には母音調和残ってるんだなそれが
来ない（標準語）→来いひん（関西弁）”KIIHIN”
〜しない（標準語）→〜せえへん（関西弁）”SEEHEN”
とかね

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/13(木) 18:56:31.24 0.net

元が、来はらん、しはらん、だったものが言いやすいように落ち着いたローカルな語を母音調和と素直に認めていいのか？

46 ：：2024/06/13(木) 19:36:52.89 0.net

来（き）はせぬ　⇒　きやせん　⇒　きやへん　⇒　けぇへん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒　こぉへん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒　きぃひん

しはせぬ　⇒　しやせん　⇒　しやへん　⇒　しぃひん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒　せぇへん
（否定形なのだから未然形「せず」「せぬ」の「せ」を使うほうがよいだろうと）

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 01:20:25.24 0.net

e

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/14(金) 10:11:40.21 ID:0.net

>>39
そうは言うが日本語は現存する言語の中でも原始的な言語の特性を相当数保ってたよな
人類の言語の誕生にジェスチャーが絡んでるんなら日本語の誕生についてもジェスチャーが絡んでたっておかしかない理屈にならんか？

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/15(土) 02:11:37.94 ID:0.net

y

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/16(日) 13:06:36.92 0.net

蝦夷（えみし）という言葉の語源は今の言語学者の間では何が有力説なの？

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 17:28:10.21 0.net

>>50
「田舎(辺境)の勇者」だとよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9D%A6%E5%A4%B7
エミシのエ音を遠(エン)のエとみなし、「遠い」を「辺境」と解釈したのだろう。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 18:48:34.61 ID:0.net

>>51
＞エミシのエ音を遠(エン)のエとみなし、

いや、それはまずあり得ない。
エミシの「エ」の発音は昔も今も、イェ(je）でもウェ（we）でもなく、単なるエ（e）だ。
「遠」（エン）のエの発音は、旧仮名遣いで遠を「ヱン」と書いたことからも分かるとおり、平安中期までは「ウェ」(we）だった。
古代人が、これだけ発音が違う単語の一部を同一視したとは考え難い。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/20(木) 22:52:52.72 ID:0.net

エビもエミも本質的には同じ言葉だ
両者とも和語的に江廻と書ける
これは海や湖などにみられる細く入り組んだ場所(名詞)の廻り(接尾語)というような意味の古語だ
ここからその漁場となる蝦を指す

シは名詞などの意味を強める効果を持つ
誤解を畏れず言えば〜たるもの/こと(副助詞)というような意味の古語だ

つまりエミシは蝦夷や毛人の文字が指すようにまるで蝦の風貌のような長い髭を蓄えたる存在という意味だと類推できる

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/21(金) 02:28:59.33 0.net

d