日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 18:04:31.68 ID:0.net

未だにh音不変説を唱えてるって大昔の国学者ですら煙たがりそうな奴だな…

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:22:39.86 ID:0.net

>>198
事実だからだろ。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:28:12.95 ID:0.net

>>200
Quora て実名で登録するシステムらしいやないか。
論外やわ。
覆面のほうが、はるかに面白いやろ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:44:09.49 0.net

>>202
なんで事実だってわかるの？

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 19:51:37.43 0.net

>>203
実名だと何か不都合でもあるのか？
自分の主張がトンデモだとわかってるからか？

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 20:16:23.36 0.net

>>173
アホはおめじゃ。
フランス人は当時hを発音していたので、この羅葡越辞書の著者のフランス人はベトナム語のh音の語彙をそのままh表記し、フランス人やイギリス人、
ドイツ人などはそのhをちゃんと発音してそのベトナム語の語彙の発音を理解した。
しかし、ポルトガル人はhは発音しないので、その羅葡越辞書のh表記されたベトナム語の語彙はhを発音せずにh抜き発音の語彙として理解することになった。
例えば、horaanaは、オラアナと発音する語彙だと理解してしまうことになったのだよ。
これでは、h音のベトナム語の語彙の発音はポルトガル人には正しく伝わらないという事態になったのだな。
つまり、この辞書のh表記のベトナム語語彙は、ポルトガル人にとっては欠陥となったということ。

もし、ベトナム語のh表記語彙をfに置き換えていれば、ポルトガル人もなんとかその語彙を近似音のfでもって発音して理解することができたのよ。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 20:24:15.88 0.net

>>206
なんで事実だってわかるの？

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 22:53:56.56 0.net

>>207
事実だから。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 23:04:02.91 0.net

新興宗教かなんかの教祖様気取りかな？ｗｗｗ

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 00:30:13.90 0.net

>>208
なんで事実だってわかるの？

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 00:30:57.69 0.net

おじいちゃん、ガチで「事実だから事実」が通用すると思ってそう

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 01:07:38.87 0.net

なるものはなるで学問が成り立ったら世話ないわ

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 03:41:20.28 0.net

言葉の端々からまともな教育受けてないのダダ漏れのじいちゃん

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:31:28.71 0.net

>>180
ダメダメダメ

おじいちゃんの説だと1500年前から発音が変わってない閩東福清語がそのままの発音で日本語に直接輸入されたんだよね？
「富」の発音が呉音「フ」漢音「フウ」なら福清語の「ホ」は日本語に輸入されなかった証拠じゃん？
「フ」「フウ」は「ホ」と発音が違うじゃん？

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:33:51.98 0.net

>>181
さっぱり分からないねえ？

閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:34:19.99 0.net

>>182
その根拠ってウグイス（ホトトギスじゃないよ）のホーホキキヨのホー？
笑えるね？

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:34:43.82 0.net

>>184
おかしなことを言うねえ
おじいちゃんは閩東福清語が直接日本語に輸入されたって主張してるんじゃないの？
なんで中世音だの河南系だのが出てくるの？

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:35:15.09 0.net

>>186
節操がないねえ
自分に都合の良い発音を雑多に拾い上げてるだけじゃん？
恣意的に選択してるだけじゃん？
一貫性がぜんぜんないね？

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:35:47.47 0.net

>>189
ダメダメダメ

おかしなことを言いだしたねえ
台州語の「法」が「ho」であることを証明するのは、おじいちゃんの責任だよ？
言い出しっぺに立証する責任があるからね？

んで、台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:36:11.26 0.net

>>192
今度はまた福清語なの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:36:36.61 0.net

>>206
おかしなことを言うねえ？

おじいちゃんの説だと葡漢辭典を作った時点でポルトガル語がh音を発音しないのだから欠陥辞書だと判明してたのではないの？
それを反面教師としてh音をfの文字で代替したのが日葡辞書なんでしょ？
それなら日葡辞書を先例として羅葡越辞書を編纂しないとおかしいじゃん？
羅葡越辞書でもh音はfの文字で代替しないとおかしいじゃん？
だけど事実はベトナム語のh音をfに代替するなどという措置は執られなかったんだよ？
これは外国語のh音をfに代替するなどというルールがなかった証拠だね？

h音をfに代替するなどという措置は噴飯物の珍説だね
そんなルールはおじいちゃんのアタマの中にしかないんだよ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:37:08.59 0.net

>>206
やっぱりアホだよ？

羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にhの文字を使っているのに日本語のh音はfの文字で代替したの？
一つの辞書の中でh音の表記に二通りのルールがあったの？
アホみたいな表記法だね？
と言うか、そういうことを言う人がアホだよね？
羅葡越辞書ではラテン語のh音にもベトナム語のh音にもhの文字を使っているね
当たり前だけど日本語にh音があったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書でもhの文字を使うよね？
編纂者がイタリア人だろうとフランス人だろうとポルトガル人だろうと、ポルトガル語を使うという条件は同じ
誰が編纂者だろうと現地語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 06:37:30.73 0.net

>>206
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
Foraanaを仮定として考えると論点は以下の2点

1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaとHoraanaという二つの語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaが混同される

1についてはオラアナと読ませたい場合は単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？
外国人宣教師はラテン語を通じてhの文字も発音も知っていたわけだからh音で発音するよね？
イエズス会の学習・教育システムで日本語を習った外国人宣教師がHoraanaとOraanaを混同するはずがないね

2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

オラアナがダメでフォラアナなら許容範囲とか言うのはダブスタで恣意的
日葡辞書や羅葡日対訳辞書でハ行にhではなくfの文字を使うのは当時の日本語にh音はなくɸ音だった証拠だね

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
もう、ごみんちゃいしたら？

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:33:10.17 0.net

>>223
本国ではh音はf音に変換して発音しており、方や日本帰りの宣教師がhを発音していれば、本国では「いや、それ発音しないし、f音に置き換えてよ」と信用をなくすだけ。
本国の基準に従うのが普通の在り方。
日本語のhは、その基準に従ってfに置き換えられた。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:41:38.98 0.net

>>222
実際、日本語のh音の語彙はf表記になってるじゃん。
アホは、おめ。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:47:11.71 0.net

>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:47:26.75 0.net

>>208
なんで事実だってわかるの？

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:48:44.42 0.net

>>225
h音なかったからfが使われてるんだよ

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 12:56:26.65 0.net

>>225
h音が無かっただけだぞ

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 13:28:39.74 0.net

>>222
そのラテン語のhは発音せんのだよ。
日本語のhをそのまま表記したとしても、そのhはポルトガル語では発音せんの。
だから、日本語のhはfで代替するルールとなっていたということ。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 13:30:09.52 0.net

>>230
ラテン語のhはfで代替してたの？

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 13:30:30.93 0.net

>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？

>>208
なんで事実だってわかるの？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:16:06.15 0.net

>>224
葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:16:36.24 0.net

>>224
ポルトガル語でh音をfに代替したとかいう説は俺は疎いので実例をソース付きでプリーズ？

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:16:57.35 0.net

>>230
さっぱり分からないねえ？

フランス人やイタリア人はhを発音してたんでしょ？
特にイタリア人は、おじいちゃんの説だと、ラテン語の伝統を引き継いでh音を発音してたんでしょ？
だったら宣教師はラテン語のhを発音してたんじゃん？
ラテン語のh音を発音するんだから日本語と同様にh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
1冊の辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:17:18.74 0.net

>>230
アホだよね？

日葡辞書や羅葡日対訳辞書は日本国内で印刷された書籍だよ？
キリシタン版の書籍は第1の用途は外国人宣教師に日本語や日本の歴史を教えるための書籍だよ？
日本のコレジオでは日本人が日本語の講義もしていた
それなのにh音をfで代替する辞書なんて使うと思う？
日葡辞書当時の日本語にはh音などなかった
ハ行はɸ音だったからfの文字を使った
至極当たり前の話だね

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:25:48.62 0.net

>>236
本国が許可出しておったと思うよ。
できあがった初版は、本国へ送っただろうな。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:30:28.61 0.net

また都合のいい妄想披露してるｗ

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:31:27.99 0.net

>>235
理解度が低いな〜。
ラテン語はゲルマン語からの語彙はh音を発音していた。
イタリア人は、その慣習を引き継いでいたのよ。
だから、ベトナム語のhもその慣習に合わせて発音したから、葡漢辞典にもhの語彙を載せたのだろう。
しかし、ポルトガル人はそのhの語彙のhは発音せずに飛ばしたはず。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:33:09.38 0.net

>>239
3行目の「ベトナム語」は「漢語」の誤りな。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:34:04.90 0.net

おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:34:07.36 0.net

>>238
送ってないという証拠は?

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:34:59.54 0.net

>>241
相当、蓋然性が高い。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:35:04.09 0.net

>>242
送ったという証拠は？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:35:40.45 0.net

>>243
意味不明
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:36:17.78 0.net

>>244
おめも出せよ。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:37:34.75 0.net

>>245
おめも、根拠述べろよ。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:37:56.57 0.net

>>246
日本語読めてる？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:39:10.44 0.net

>>247
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:39:43.75 0.net

もう一回言うけど
おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:40:05.19 0.net

そもそも、本国でh音のf音への置き換えを行っているのに、末端がそれに従わないということはあり得ん。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:41:35.14 0.net

>>251
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:45:40.46 0.net

いずれにしろ、hを発音するイギリス人はHame Mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いているのだから、当時の日本にh音があったのは歴史事実。
このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。
おめら、どうあがいても雪隠落ちや。
ごめんちゃいせえよ。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:48:38.97 0.net

変化の過渡期だったことがわかるいい資料だよな

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:52:28.12 0.net

>>252
そもそもが、ラテン語では、外国語関連や歴史的関連以外ではh表記はしなかったのとちゃうの。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:53:28.09 0.net

>>255
？
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 15:55:56.91 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

これの裏表紙かな、最後の方
ハ行に明確にfが使われてるよ

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:23:00.82 0.net

>>255
例えば、カルタゴの将軍のハンニバルは、ラテン語ではhannibalとh字が用いられる。
f音には代替していない。
一方、ポルトガル語では、ハンニバルはcanibalと表記され、発音はカ二バルとなる。
ポルトガル語では発音しないhは避けて、cで代替していることになる。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:25:25.81 0.net

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/An%C3%ADbal
？？？？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:37:25.52 0.net

>>258
なんでfannibalじゃないの？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 16:53:23.88 0.net

>>258
やっぱりh音韻のハ行はカ行に化けてるね
>>117
自分でハ行→カ行の法則は
間違いじゃなかったこと認められて偉いね

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:08:32.52 0.net

>>259
イタリア語では、Anibalだよな。
h飛ばしや。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:09:38.60 0.net

>>260
ラテン語の場合、fへの置き換えはしないということだろうよ。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:14:52.31 0.net

>>262
>>259はポルトガル語版だよ

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:16:05.81 0.net

>>263
じゃあ何に置き換えるの？
本当に置き換えなんてやってるの？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:17:00.63 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

ねぇおじいちゃんこれ見て見て
最後の方、ハ行に明確にfが使われてるよ

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:17:54.20 0.net

>>261
アラビア語系のHarunの街は、ポルトガル語でFaroと置き換えられてるけどね。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 17:23:40.56 0.net

>>267
それ前スレで論破されてたじゃん

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:27:47.91 0.net

>>266
富士山には、fujiと書いてるよ。
f音は使いやすかったんだろうね。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:31:00.15 0.net

>>265
置き換えてるのは、間違いない。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:37:00.69 0.net

>>268
ちゃんと論証しただろが。
見てないんか。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:39:52.46 0.net

なになに？
今度はポルトガル語を欠陥言語ってことにしてHがFで転写されても仕方ないみたいなアクロバティック新解釈をやり始めてるの？
ほんと言語を舐め腐ってるよね
次はどんなネガキャンでどの言語を欠陥言語ってことにする気なの？

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:41:23.50 0.net

>>264
ポルトガル語なら、hの飛ばしやな。
イタリア語とおんなじや。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:45:10.25 0.net

スペイン語もanibalや。
現代ポルトガル語では、周りに足並み揃えたのやろ。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:46:53.53 0.net

>>271
おじいちゃんが反論不能になって
逃げ出したとこまでばっちり見てたよ

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 18:49:23.60 0.net

>>272
論では勝てんから、ついにネガキャンで足引っ張ろうてか。
サイテーやな。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:03:54.44 0.net

>>261
これは、現代ポルトガル語の置き換えやからな。
16世紀前後と同じかどうか、検討が必要やろ。
また、日本の古墳時代や奈良時代とおなじかどうか、精査が必要やわ。

富(ホ)は万葉仮名やし。
呉音漢音とは別。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:08:14.59 0.net

>>269
はへひほふ
に
fa fe fi fo fu
って書いてあるよ

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:08:26.28 0.net

>>270
何に置き換えてるの？

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 19:10:12.61 0.net

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

おじいちゃんもっとこれよく見て見て
後ろから3ページ目、ハ行に明確にfが使われてるよ

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:13:15.24 0.net

>>278
ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:22:53.74 0.net

>>264
ハンニバル将軍でポルトガル語に翻訳すると、ハンニバルはanibalと出てくる。
hは飛ばしとるわ。
発音せんのやから、当然やろな。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 20:48:53.65 0.net

つまり日本語のハ行が本当にh音だったら
全部aに化けてたからf音が正しいって言いたいんだな
オッケーオッケー

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/24(水) 23:20:19.63 0.net

>>281
ケンペルはドイツ人らしいよ
hもfもありそうだねぇ

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 02:22:36.16 0.net

j

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 02:51:42.72 0.net

>>280
おめらの説では江戸時代中期にはh音が生じたとするが、江戸時代中期は1650年頃〜1750年頃とされている。
ケッペルがオランダ商館の医師として勤務したのは1690年(元禄3年)から2年間だった。
1692年に離日した。
ケッペルが日本誌の資料を集めたのは、この間だ。
つまり、この時期には、すでに江戸時代中期に入っているのよ。
しかし、そのケッペルの日本史には、日本語のh音が一つもみられない。

一方、イギリス商館長コックスは、1613年〜1619年までの間に2回江戸参府した。
彼の日記にはHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)がみられ、h音が日本語にあったことが分かる。

このコックスの最後の江戸参府の1619年からケッペルが離日した192年まで73年も経っているわけだ。
なのに、ケッペルの日本誌には日本語のhのひとかけらもみられないのだよ。
実に、理解しがたい。

これを合理的に見れば、ケッペルが日本にいた時期に日本語にはh音があったにもかかわらず、ポルトガル人によるh音のf音への代替以来の慣習でもって、そのままf音を使い続けたということになる。
もちろん、そのh音のf音への置き換えが続いたのは、欧米人にとってf音が発音しやすかったこともあったはずだ。
その双方が相まって、江戸時代中期になった時期でも、ケッペルはf音を使ったということが考えられる。

ケッペルの73年も前にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)のhが用いられていて、日本語にh音があったことが明らかなのに、その73年後にまだhがひとかけらも用いられていないことの理由は、そうした理由しか考えられんよ。
おめらは、とにかく、はやく目覚めたまえ。^^

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:05:44.27 0.net

>>237
おじいちゃんが思うだけではなんの根拠にもならないよ？
本国に初版を送って許可を受けたとかいう説をソース付きで説明してみそ

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:19:28.54 0.net

>>239
破綻しまくりだねえ？

おじいちゃんの説の通りならイタリア人はラテン語のルールを引き継いでh音を発音してたんでしょ？
フランス人も日葡辞書当時はh音を発音してたんでしょ？
だったらラテン語のhを発音しないとおかしいじゃん？
h音を発音するんだから日本語と同様にラテン語でもh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:21:21.27 0.net

>>239
おじいちゃんの説だと、辞書は初版をポルトガル本国に送って出版の許可をもらう必要があったんだよね？
それなのに葡漢辭典も羅葡越辞書もポルトガル語で発音しないhの文字を使うのを許可したっておかしいじゃん
羅葡日対訳辞書もラテン語にhの文字を使っているのに出版の許可を出すっておかしいじゃん
ポルトガル語で発音しないhの文字を使うのは欠陥辞書だったんでしょ？
どうして欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:24:22.11 0.net

>>239
おじいちゃんの説がおかしいのでもう1回書くね？

葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの字のまま表記したのはなぜ？
おじいちゃんが言う欠陥辞書の出版を本国が許可したのはなぜ？

外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:25:26.15 0.net

>>253
横レスだけど……

文章の前段と後段が繋がってないねえ？
よっぽど窮地に陥ってるんだね？

>このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。

だったら羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替しないとおかしいじゃん？

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:26:46.78 0.net

>>257
これは貴重な史料のUPありがとうございます
エンゲルベルト・ケンペルの『日本誌』によると、ケンペルが日本に滞在した1690〜1692年にはまだハ行はɸ音が優勢だったことが良く分かりますね
まさに動かぬ証拠ですね

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:27:27.39 0.net

>>267
ダメダメダメ

横レスだけど……
おじいちゃんが引っ張り出したwikipediaではファロの語源はファラオンで「騎士たちの基地」という意味じゃん？
ハールーンが語源じゃないじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:28:10.13 0.net

>>277
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:28:39.02 0.net

>>281
横レスだけど……

>ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。

ケッペルってだれ？
ケンペルだっちゅうの
ドイツ人のケンペルがh音の発音が苦手だったらドイツ語を話すのは苦労したろうね？
基礎語彙のhaben（持つ）やHunger（空腹）を発音するのも困難だったろうね？
h音の発音が苦手なら日常生活に支障があったろうね？

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:29:10.42 0.net

>>282
おじいちゃんの説ではh音はfの文字に代替するんじゃなかった？
だったらハンニバル（Hannibal）はFannibalにならないとおかしいじゃん？
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
上海（Shanghai）のこともポルトガル語ではShanfaiと表記するとかデタラメを書いてたよね？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:29:45.61 0.net

>>286
アホだねえ
苦しいねえ

ドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）が、なぜポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲するの？

コックスのHaconeyやHame Machとの違いはインフォーマントの違いだろうね
ケンペルが日本に滞在した2年間、長崎でのケンペルの助手兼通訳は今村源右衛門だと分かっている
過去スレで、識者が東北などではハ行をɸ音で発音したり琉球方言ではハ行をɸ音やp音で発音する方言が現代もあることを例示しているけど、長崎でもケンペルのインフォーマントであった今村源右衛門がハ行をɸ音で発音していたんだろうね
源右衛門はケンペルの2回におよぶ江戸参府にも従者として同行していて、ケンペルは日本語を源右衛門を通して理解していた
一方のコックスは箱根と浜松でh音の発音があったことを現地のインフォーマントから聞いたんだろうね
コックスのfとhの違いは当時の発音の揺れを表しているんだよ

長崎のハ行音がɸ音だったことはコックスの日記の表記で裏付けられるよ
日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時もケンペル滞在時も長崎ではハ行をɸ音で発音していたことが分かるね

ポルトガル語の慣習とかいう噴飯物の珍説に頼らなくても、合理的に理解できるね

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:30:14.12 0.net

>>286
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
ɸ音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 07:31:09.19 0.net

>>286
ところで、識者が過去レスで示してくれたとおり、東北や琉球などでハ行音をɸ音で発音する方言があるんだけど、東北や琉球ではポルトガル人によるh音のɸ音への代替の慣習を踏襲しているのかな？
そんなわけないよね？
噴飯物だよね？
ケンペルがh音をɸ音に置き換えたとか言うのも同様に噴飯物なんだけど理解できるかな？

おじいちゃんの拠り所はホーホキキヨと噴飯物のɸ音への代替説しかないんだね
もう苦しいよね？
笑わないから放棄したら？

>とにかく、はやく目覚めたまえ。^^

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/25(木) 08:39:32.20 0.net

>>286
ケンペルはドイツ人らしいよ