日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:07:32.04 ID:0.net

>>454
羅葡辞書がすでにあって、その辞書の各語彙のあとに越語の語彙を加えたのが羅葡越辞書。
編者はフランス人だったので、当時フランス語ではhを発音していたから、ごく当たり前に越語のh音を表記できた。
それだけのこと。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:09:46.51 ID:0.net

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:12:03.16 ID:0.net

>>453
ウグイスは、ホーホキキヨと鳴くと認識されていた。
そのホ(ho)音に法の字を置いて擬音としたのだから、蓮如の法の発音はホーだった。
ウグイスは、フォーとは鳴かへんし。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:12:59.31 ID:0.net

>>463
全部が証拠や。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:24:29.18 0.net

>>453
鎌倉時代の法然の法の発音は、ホー(ho)だよ。
比叡山の法の発音もホーだったと思われる。
最澄が留学した台州に隣接する温州では法はhoの発音だから、台州語の法の発音もhoだったと考えられ、その台州の法の発音は比叡山にももたらされただろう。
また、日蓮宗の妙法蓮華経の法の読経音はホーだから、鎌倉時代の日蓮の法の発音もホー(ho)だったはず。
日本では、法はおおむねホーの発音だっただろうな。
読経の法は、フォーなんて発音しねーよ。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:33:55.44 0.net

>>452
iとyの違いだけじゃん。
Firandoは、ポルトガル語由来だろうね。
最初に平戸の港に入ったのがポルトガル船だったから。
このFirandoをオランダ人もそのまま使用し、コックスも同様に表記した。
それだけの話。

ただ、ポルトガル人がFirandoと表記したのはポルトガル語ではhを発音しなかったためであり、そのためにhをfで代替したということ。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:36:11.24 0.net

>>465
例えば何か根拠をのべてみて

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 15:38:05.82 0.net

ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 18:34:01.63 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/29(月) 19:39:43.29 0.net

>>449
原文挙げたのはええことやが、
Tab.XLVの「5 Are the …Japanese」の訳は、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」やぞ。
おめの脳味噌、ファイラやな。
〇〇ちゃう?

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 00:28:43.02 0.net

万葉仮名には、富の字の発音として、富(フ)と富(ホ)がある。
富(フ)は、呉音由来の仮名。
そして、漢音は富(フウ)とされている。
そうすると、富(ホ)の万葉仮名は、どのような由来なのかということになる。
富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にみられる意富比垝(オホヒク)の富(ホ)と同じであり、この富(ホ)の発音は閩東福清語の富(ho)と同じであることから、富(ホ)は5世紀頃の閩語の富(ho)由来だと考えることが可能だ。
これを見れば、古墳時代から万葉仮名の飛鳥・奈良時代には一貫して富(ホ)のh音があったことは明らかである。

そして、平安時代には妙法蓮華経の法の発音はホーであったと考えることができ、鎌倉時代、室町時代へと法(ホー)の発音は継続されるので、5世紀後半から室町時代まで一貫してh音の発音があったことが分かる。
ハ行子音のハ音がワ音に訛ることが平安時代にあったとされているが、このハ音からワ音への訛りはハ音だけに生じた変化であり、h音の存続自体にはなんら関係のないことであった。
また、平安時代のファ音(両唇音)と関連することでもないと思われる。

このハ音からワ音への訛りはあったものの、h音自体がそのまま存続していたことは法(ホー)の発音が室町時代まで確認できるので、日本語におけるh音が一貫して存続していたことは明白である。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 07:32:33.99 ID:0.net

hoばっかりあきた。
西遼河起源はどう思う？
昨今の人類学者さまが言うようなのがもし正しいなら、とっくの昔に言語学者が認定してるだろうから
違うと思うなあ。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 08:27:53.76 0.net

>>472
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 08:36:38.78 0.net

>>471
おじいちゃん、やっぱりアホだな
ちょっと古い英文ひとつ満足に解釈できないなら、原文を要求するなっての
グーグル翻訳だかGlosbe翻訳だか知らないけど精度の低い機械翻訳しか能がないの？

「5.Are the Sſo characters, or the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
の訳は「5（番目の注釈）は（図表XLVの日本語諸文字で）Sso（＝ショ、書道の「書」？）の文字、または、日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字（である）」
2番目のcharactersの意味は、「述べられた（＝発音された）通りの文字」と書いてあるから、発音を表すアルファベットの表記「fa, fi, fu, fe, fo」を指すことは確実だね

英語も日本語の論文も苦手な、おじいちゃんの珍説アタマじゃうまく翻訳できないんだろうね
日本語に古来h音があったとかいう珍説を守るためならどんな捏造も厭わないアタマじゃ歴史の事実には到達できないね

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 16:51:38.08 0.net

>>475
〇〇ちゃう。
XLVの表は、子供が平仮名、カタカナ、崩し字を筆書きして練習するときの手本じゃねーか。
英語の説明の通りや。
おめらの捏造解釈は、今に始まったことではないが、今回はサイアクやぞ。
いずれにしても、ケンぺルが集めた資料の中のf表記は、日本語のh音をf音に代替して表記したものや。
そのf音への代替は、ポルトガル人が始めた表記形式であり、そのf音は欧米人には発音しやすい音韻だったことから、ポルトガル人に続いてやってきたオランダ人やイギリス人らがそれを踏襲したちゅーことや。
日本にh音があったことは、室町時代の京都に生まれ、京都で育った蓮如が述べた「法ホキキヨ」で明らか。
今でも、念仏の妙法蓮華経の法はホーやし。
全然変わってないんよ。
法の発音は、平安時代でもホーやったと思うわ。
h音は江戸時代に生まれた音韻というトンデモ説は、もうたいがい引っ込めろよな。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 17:03:10.13 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 17:14:24.88 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 18:56:09.99 0.net

あ、やっぱりジジイ英語読めなかったんやなｗｗｗ

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 20:38:13.86 ID:tVt6a7Uz2

アメリカ野球選手にHernandesという綴りの人がいる。
Fernandesがなまってこうなったとすると西欧語にもｆ＞ｈの変化があったのかも知れん。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 22:55:20.23 0.net

〇〇やなあ〜♪

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/30(火) 23:27:04.74 0.net

文盲が言語に興味を持つとこうなるの典型例
文盲だからそもそも何を提示されても理解できない
つまりそれは提示されたものが何かの役に立ったという経験もないということ
根拠や証拠といった反証する際に必要となるものの重要性を理解できないのもそれが要因

だから相手に証拠を要求してくるのもただ揚げ足取りの材料が欲しいだけ
そうやって相手よりも優位に立ちたいという自己顕示欲を満たしたいだけ
何かを理解したいと思って証拠を要求してくる訳じゃなく相手を見下したくて際限なく証拠を要求してくる
これは所謂ソント(声闘)と呼ばれる朝鮮民族固有の文化的背景を持つ蛮習でもある

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 02:07:55.58 0.net

資料捏造同好会の会員に言われとうないな〜♪

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 02:10:29.38 0.net

>>436
念仏のお唱えの発音を変えないことが、その宗派のアイデンティティ。
延暦寺系の法は、ホー。
最澄のときから変わってないやろ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:09:54.48 0.net

まあ、おめらも、がんばれよ。^^

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:11:33.03 0.net

捨て台詞乙

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 03:12:18.29 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 04:28:56.35 0.net

>>476
捏造乙
学習用文字とかw
まったく英語が理解できないんだな

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:04:56.70 0.net

>>476
おかしなことを言うねえ？
五十音図にハ行が「fa, fi, fu, fe, fo」と記載されているのが見えないの？
江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけ？
それこそ子供だましのへ理屈だね

英語の通りって、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」とかいう誤訳が正しいとか思っているの？
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の英文とおじいちゃんの捏造を吟味すると以下の通りだね

「日本語によって表された」ってなに？
英文の訳としては零点だね
「the Japaneſe」は「日本人」と訳すんだよ
「国民全体を言う場合は、the Japanese」（『ジーニアス英和大辞典』）、「the Japanese 日本人（全体）、日本国民」（『ランダムハウス英和大辞典』）にも載っている用法だね
「日本人」であって「日本語」ではないね

expreſsの第1義は「述べる」ということ
「（考えなどを）表現する、言い表す」「（声・言葉などを）口から出す」「……を述べる」（『ランダムハウス英和大辞典』）と明確に書いてあるよ
それに、無生物の「日本語」がどうして「述べる」という動詞の主語になるの？

the characters of the learned languageがどうして「学習用文字」の意味になるわけ？
「学習用文字」なら「the characters for learning」だね
the characters of the learned languageはグーグル翻訳もGlosbeも「学習用文字」なんて翻訳にならないじゃん？
おじいちゃんのでっち上げだろうね

この程度の英文は英語が得意な中学生でも理解できるね？
正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう訳文にはならないね

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 07:08:10.18 0.net

>>476
ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
日本人が述べたとおりなんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
この点を示した『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね
英文の正しい訳が「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であることも揺るぎない
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本史』の記述で裏付けられた

縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね

491 ：：2024/05/01(水) 07:44:54.24 0.net

飯食いながら爺の言うこと聞いてるんじゃねーよ
噴き出しちまうだろ

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 12:45:56.55 0.net

>>483
自己紹介乙

というか、おじいちゃんさあ
自分が捏造してるからって他人も捏造してるとか勘ぐるのやめなよ
学習用文字とかひどいデタラメだろ
いい歳こいてみっともねーぞ

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 16:02:25.56 0.net

言語一つを武器に国から国へ布教活動する
天下のイエズス会が不正確な音韻表記するわきゃねーだろ
ぶっちゃけ日本語への理解度は当時の日本人語学者でもかなわんレベルだぞ

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/01(水) 19:46:51.80 0.net

イエズス会宣教師によって爺を返り討ちじゃぁ

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 01:18:27.50 0.net

>>494
〇〇ちゃうか。

496 ： 警備員[Lv.14][初]：2024/05/02(木) 10:34:11.01 ID:0.net

ハーちゃいまんねん　パーでんねん

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 15:12:54.19 0.net

枕草子の冒頭部分ですが
活字版はここで読めます
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_detail_md/?reqCode=fromlist&lang=0&amode=MD820&bibid=411393&opkey=B154408016927507&start=1&listnum=0&place=&totalnum=4&list_disp=20&list_sort=0&cmode=0&chk_st=0&check=0000#?c=0&m=0&s=0&cv=0&r=0&xywh=-101%2C-46%2C764%2C903

冒頭の「はるはあけぼの」は
話題のは行の文字が7文字中3文字もあります

しかし、「あけぼの」は読めますが、「はるは」は

者流八

という変体仮名です。
「ぼ」は濁音なのでノーカンだと思いますが
「者」と「八」の『は』は当時どう読んでいたのでしょうか？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 19:01:37.81 0.net

>>497
「八流者あけほの」ではないのですか
「八」はpatという字
「者」は万葉仮名として使うのではなくて、向こうに助詞として使う用法があるのを流用することが多い
「仁者人也」（仁は人なり）
格助詞の「〜は」として使っている
この「は」は当然、paとかfa

499 ：：2024/05/02(木) 19:51:12.94 0.net

「〜は」の意味で「者」を使うことに慣れてしまって、「者」＝「は」と読む傾向ができたのかな？
それで「者流八」と書いて「はるは」と読む‥

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 20:18:44.97 0.net

仁者人也の者は、「仁なるもの、人なり」と読むのがよい。
者を「は」と読むのは、上の場合、「仁なるものは、人なり」とした結果であり、「は」は日本語における助詞である。
助詞の「は」はhaであり、h音。

501 ：：2024/05/02(木) 20:26:59.82 0.net

日本語における助詞「は」は、奈良時代pa、平安時代に入ってからfa
「は」という仮名文字は「波」の草書体
「波」はpaと読んでいたから「は」に当てた

502 ：：2024/05/02(木) 20:42:55.27 0.net

「仁者人也」　仁はひとなり
仁とは人間らしさである
つまり仁という徳性は人の本性である

「義者宜也」　義は宜なり
義の意義は宜（ほどよさ）である
義は社会規範における適宜さである

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 20:44:45.34 0.net

>>498
変体仮名の１文字目の「な」を縦に伸ばしたようなのは「者」
３文字目の壱みたいなやつは「盤」で
この部分は写本によってまちまちで「盤」ではなく「八」が多いです。
なので
者流盤
か
者流ハ
で
「はるは」

504 ：：2024/05/02(木) 21:04:19.57 0.net

とにかく昔はハ音はなかったから
平安中期の「はるはあけほの」はfa ru fa akebonoです

505 ：：2024/05/02(木) 23:18:30.38 0.net

荒らしがすごいね

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:38:10.19 0.net

>>501
奈良時代以前の日本語には、助詞の「は」があった。
奈良時代に漢音として入ってきたp音の「ぱ」は、「は」とは別に存立した。
p音の「ぱ」は、助詞の「は」としては用いられなかった。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:56:59.18 0.net

ハが唇使うファだったからワに変化できたんだぞ
ファとワ、ハとワ、自分でどちらが近いか唇の動きを確かめてみりゃ一瞬だろ

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:13:52.84 0.net

>>506
あ、誰もおじいちゃんの妄想なんて求めてないですｗ

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:43:52.06 0.net

室町時代の日本語は以下のようなものだった。
https://i.imgur.com/B2v1DyU.png
土佐方言 https://i.imgur.com/YgVkDqy.png

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:17:40.40 ID:0.net

>>507
奈良時代になってp音が入ってきたということやが、書紀の神武紀に久米歌が載っている。
久米歌は、かなり古くからあるものとされている。
奈良時代より前にはあったようだ。
その久米歌に

阿波赴珥破(粟生には)
和例破(我は)

と、「は」の助詞が用いられている。
奈良時代以前のこの久米歌の「は」は、奈良時代に入ってきたp音とは無関係の日本語だとすることができる。
つまり、久米歌の「は」は、「ぱ」ではないちゅーことになるよな〜♪

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:30:12.89 ID:0.net

久米歌の成立を5世紀頃とする説もあるしな。
これや。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E7%B1%B3%E6%AD%8C

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:41:00.93 ID:0.net

>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:41:41.36 ID:0.net

Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:42:05.44 ID:0.net

Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 04:04:24.28 ID:0.net

>>510
「は」を現代の発音で読んでいるだけ
定期

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 06:13:42.68 ID:0.net

>>510
奈良時代にp音が流入したとかほざいているのはじじいだけ
スレ民はそんな主張していない

517 ：：2024/05/03(金) 07:59:34.13 0.net

今までの指摘全部リセットしてまた妄想喋りだしたｗｗｗ

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 08:15:27.88 0.net

>>510
横レスだけど……

俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 08:16:37.70 0.net

>>510
捏造おじいちゃん、まだいたの？
往生際が悪いね

ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
ケンペルが日本に滞在した1690〜1692年にはハ行はɸ音
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
『日本史』の「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう誤訳にはならないね
「日本人によって述べられた通り」なんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
しかも五十音図のハ行には「h」の発音は書かれていないのだからɸ音とh音が併存していたなどという説も否定される
『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね

縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:23:59.23 ID:0.net

>>516
〇〇ちゃう?
>>501のお方が、指摘されておりますがな。
p音は、奈良時代から。
平安には、それがf音に変わった。

で、久米歌は、5世紀ごろには成立。
その久米歌が、
「和例破(我は)」と助詞の「は」を用いているじゃ〜ん♪
この「は」は、奈良時代にもたらされた漢音の「ぱ」ではありませんから〜♪
「は」は、h音ね。
わははははは。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:40:10.58 ID:0.net

久米歌に撃ち取られたp音説♪

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:50:41.10 ID:0.net

>>520
ついに○った？

中国語のp音が奈良時代に流入したとか書いてないぞ

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:55:26.86 ID:0.net

>>520
捏造おじいちゃん
捏造と願望でレスがまともに読めない

524 ： 警備員[Lv.17][苗]：2024/05/03(金) 12:55:27.53 ID:0.net

>>520
久米歌が、「和例破pa」と助詞の「はpa」を用いているじゃ〜ん♪
久米歌が支持してるp音説♪

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 13:01:10.18 0.net

まあ、おめらが言う久米歌8世紀説は、無理。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:06.17 0.net

510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:33.43 0.net

511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:55.10 0.net

512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:30:10.64 0.net

>>525
ついに他人のレスまで捏造し始めたか

>おめらが言う久米歌8世紀説

誰が久米歌8世紀説なんて唱えているんだ？

じじいが勝手に主張しているだけだな

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 23:27:47.78 0.net

>>524
p音は、奈良時代なんじゃねーのかよ。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 23:32:29.59 0.net

>>524
万葉仮名
破=は

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:04:56.10 0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514
QED

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:49:23.22 0.net

それは、呉音漢音の話ではねーの?
万葉仮名は、呉音漢音とはまた別やと思うけどな。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:17:50.84 0.net

有名な持統天皇の歌
…衣乾有 天之香来山(ころもほしたり あめのかぐやま)
「ほし(干し)」を「乾」の字で表している万葉仮名の例だわ。
この「ほし(干し)」は、中国語音とは関係ないし。
「ほす(干す)」の「ほ」は、ローマ字で書くとhoだから、語頭子音はhな。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:27:46.31 0.net

飛鳥時代にh音があった証拠やぞ。
どーすんの。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 03:43:18.10 ID:0.net

>>534
元レスをよく読め

>>501が書いているのは「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」だ
「奈良時代からpa」とも「中国語が流入した」とも書いてねえぞ
「奈良時代にはpaだった」と書いているだけだ
奈良時代以前からp音があったのなら「奈良時代pa」は当たり前じゃねえか

「奈良時代にp音が流入した」などという意味に受け取っているのは、じじいの早とちりだな

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 03:44:49.01 ID:0.net

>>534
そもそもp音が中国から流入したなどという説を唱え始めたのはじじいだな

以下引用

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 4

0337名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 13:59:41.450
>>317
パ→ファへの変化は、パ音は遣唐使が持ち帰った発音であり、それが平安時代になってパ音が発音しにくいためにファ音に訛ったものという説だな。
パ音は、奈良時代以前にはなかった発音ということ。

0363名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 22:54:21.280
>>348
ハ音の万葉仮名には波の字が用いられているが、波の隋唐音の再構がpuaなので、この唐音の波(pua)などを遣唐使の学僧が持ち帰えり、また朝廷が唐の学者を招いて唐音を広めたとされとる。

引用終了

p音は奈良時代以前にはなかったなどとぬかしとるのはじじいじゃねえか

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:22:27.58 ID:0.net

>>536
奈良時代以前からp音があったと言うつもりなら、「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代もpa」と書かなけりゃなんめえよ。
しかし、このお方は「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代pa」だと書いておる。
これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。
おめの文章読解力は、まことにオンチやな。
もうちょっと、チンオせえよ。
わははははは。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:25:35.06 ID:0.net

>>363
おめは、奈良時代以前にpa音があったという考えか。
イエスかノーで答えろよ。
そして、そのいずれについても、ちゃんと根拠を挙げろ。
言うだけ三ちゃんじゃ、イカの〇〇玉やぞ。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:57:19.02 ID:0.net

衣乾有…。
乾=干す=ほす→ho→h音。
歌を作ったのは持統天皇。
持統天皇は、飛鳥時代末に天皇だった。
「ほす(干す)」は和語であり、漢音ゆらいとはちゃうからな。
つまり、飛鳥時代にh音があったということ。
もちろん、それ以前にもh音はあった。

続守言らが漢音の音博士として漢音教授はじめたのは持統天皇のときからで、その漢音が普及するのはかなりあとのことや。
つまり、持統天皇が衣を「ほしたり(干したり)」と歌ったその「ほ」は「ぽ」ではないということ。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、万葉仮名が使われた時代にh音があったことは、揺るがない。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 06:30:19.86 0.net

>>538
どこに「奈良時代だけpa音だった」などと書いてあるんだ
どこにp音が中国語由来などと書いてあるんだ
じじいの都合の良い曲解じゃねえか
奈良時代以前もp音があったなら「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」は当たり前じゃねえか
じじいは本当に読解力に難があるな
他人のレスをわざと曲解するしか能がねえのか
他人のレスをわざと曲解するしかプライドを保つすべはないのか
アファレだな

じじいこそ縄文時代にh音があったとする証拠を出せ
じじいが提唱したんだからな
先にじじいが答えるんだよ

じじいこそ>>518の質問に答えろ
なにをグズグズしてるんだ
早くしろよ

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 06:31:06.93 0.net

>>540
「飛鳥時代にh音があったからh音だった」としか言えてねえな
ただのトートロジーに過ぎんな

中国語音が奈良時代に流入したなどという説を唱えているのはじじいだ
日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:39:58.63 0.net

>>540
p音が奈良時代に輸入されたとかいう説はおじいちゃんが言い出しっぺだったよね？
その文責をスレ民に押しつけようとしてたんだね？
ひどい捏造だね

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:40:42.29 0.net

>>540
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:42:28.99 0.net

>>540
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 09:50:18.41 ID:2SJhohslg

大浜オホハマ＝追浜oppamaオッパマ　と、地名に古い発音が残る。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:48:20.95 ID:0.net

>>538
＞これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。

こんなイカれたこと言う奴初めて見た
え？じゃあなにか？飛鳥時代のハはhだったのに奈良時代に急にpになって平安時代にまたhに戻ったのか？
いったいどんな音韻変化を辿ったらそんな謎変化が起こるんだ？聞いたこともない変化だが？
お前が言い出したんだからきっちりソース揃えて納得のいく説明をしてみせろ口先だけなら何とでも言えるんだよペテン師が

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:49:37.27 ID:0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:54:39.77 ID:0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:10:59.27 0.net

>>547
ワイの考えは、h音がずっとはるか古代から連続して続いてきて、奈良時代に漢音勉強の結果p音も登場し、h音とp音は併存するようになった。
p音がh音を駆逐したわけではないんよ。
おめら、〇〇やから、一元主義に凝り固まってp音のh音駆逐説に走るが、実態はh音p音併存だっただろう。

そして、おめらは、一方ではh音江戸時代発生説も唱えておる。
あたま、ファイラだよ。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:18:18.52 0.net

>>549
p音は、奈良時代の漢音移入によって日本語に現れた音韻。
それ以前の飛鳥時代末の持統天皇のときには、漢音の勉強を始めた時期なので、まだp音は普及していない。
衣を乾す(ほす)の「ほ」は、ho。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:26:13.25 0.net

p音とh音が平存したと仮定したら
両者を分類する別の仮名を発明しなかった日本人
ただの馬鹿じゃないですか
前も他の人に言われてたよね？
じゃあハがhaだとしたらpaは何て表記されてきたの？って

半濁音は江戸時代に初めて現れた表記
願望に従ってねじこみたいとしてなも
なんでその程度の論理破綻も自覚できないんすかね

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:27:06.23 0.net

>>548
おめらは、ポルトガル語ではhは発音しないことを隠して、p音論を進める手管を用いておる。
ポルトガル語ではhを発音しないことを明確にして論じたら、日本語の語頭子音fの語彙表記はhの代替だったことはおのずと明らかになる。
日本語のhoraana(洞穴)は、ポルトガル語ではオラアナと発音される。
そんな日本語はないから、日本語のhoraanaの発音に近いforaanaでもって代替したわけよ。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:39:10.23 0.net

>>552
「ぱ」は「は」の一種だと認識して、例えば波(は)の字でもって「ぱ」も表したのだろう。
それをおめらは、波の中国語音は「ぱ」だから、波字を用いた日本語の発音は「ぱ(pa)」だった、h音はなかった吹聴しておる。
漢音の前には呉音が用いられた長い時間があったが、その呉音形成の時間をなかったことにしてはいかんやろ。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:47:41.47 0.net

>>547
〇〇ちゃうか。
おめらの主張では、p→フ(両唇音)の変化やろが。
p→hはない。
hとpは併存したのや。
平安時代なってそのpはフ(両唇音)に変わったが、その変化とは無関係にhはそれらと併存していたのよ。
だから、はるか古代からのhは何一つ変わることなく、げんだいまで続いているわけ。
おめら、へんな説唱えるなよな。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:02:33.80 0.net

>>544
hannibalがfannibalにならなかったのは、ハンニバルという人物を表すのにはアン二バルの発音でもよかったから。
それだけの話。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:04:07.47 0.net

ならどうして海/hai/がハイにならずカイになってんだ定期
それとも古代の日本人は耳垢詰まっててロクに聞き取りも儘ならなかったのかよ

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:06:06.50 0.net

>>554
古代日本人は唇と喉の区別がつかない馬鹿だと言ってるのと同じだぞ…
呉音に関してもずって勘違いし続けてるじゃんお前…

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:07:09.10 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:20:36.77 0.net

>>550
＞ワイの考えは、…

だからさー、誰もジジイのイカれた妄想なんか訊いてないんだってば
証拠を出せって言ってるんだよ、ちゃんとした証拠をさー
日本語わかる？
訊きたいのは妄想じゃねーの、証拠になる文献なんかに裏打ちされた根拠なのよ
ファンタジー設定を語ってるんじゃないんだぞ、ここは

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:41:25.83 0.net

持統天皇は、690年〜697年のあいだ在位した。
「…衣乾(ほし)たり天の香来山」の歌をよんだ。
「ほす(干す)」の「ほ」音は、漢字音と無関係の和語。
したがって、この「ほ」は、「ぽ」音ではない。
そして、飛鳥時代にh音があった証拠だよな。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、こちらもh音の存在を示している。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:47:49.94 0.net

510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな