日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

502 ：：2024/05/02(木) 20:42:55.27 0.net

「仁者人也」　仁はひとなり
仁とは人間らしさである
つまり仁という徳性は人の本性である

「義者宜也」　義は宜なり
義の意義は宜（ほどよさ）である
義は社会規範における適宜さである

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 20:44:45.34 0.net

>>498
変体仮名の１文字目の「な」を縦に伸ばしたようなのは「者」
３文字目の壱みたいなやつは「盤」で
この部分は写本によってまちまちで「盤」ではなく「八」が多いです。
なので
者流盤
か
者流ハ
で
「はるは」

504 ：：2024/05/02(木) 21:04:19.57 0.net

とにかく昔はハ音はなかったから
平安中期の「はるはあけほの」はfa ru fa akebonoです

505 ：：2024/05/02(木) 23:18:30.38 0.net

荒らしがすごいね

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:38:10.19 0.net

>>501
奈良時代以前の日本語には、助詞の「は」があった。
奈良時代に漢音として入ってきたp音の「ぱ」は、「は」とは別に存立した。
p音の「ぱ」は、助詞の「は」としては用いられなかった。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/02(木) 23:56:59.18 0.net

ハが唇使うファだったからワに変化できたんだぞ
ファとワ、ハとワ、自分でどちらが近いか唇の動きを確かめてみりゃ一瞬だろ

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:13:52.84 0.net

>>506
あ、誰もおじいちゃんの妄想なんて求めてないですｗ

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 00:43:52.06 0.net

室町時代の日本語は以下のようなものだった。
https://i.imgur.com/B2v1DyU.png
土佐方言 https://i.imgur.com/YgVkDqy.png

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:17:40.40 ID:0.net

>>507
奈良時代になってp音が入ってきたということやが、書紀の神武紀に久米歌が載っている。
久米歌は、かなり古くからあるものとされている。
奈良時代より前にはあったようだ。
その久米歌に

阿波赴珥破(粟生には)
和例破(我は)

と、「は」の助詞が用いられている。
奈良時代以前のこの久米歌の「は」は、奈良時代に入ってきたp音とは無関係の日本語だとすることができる。
つまり、久米歌の「は」は、「ぱ」ではないちゅーことになるよな〜♪

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:30:12.89 ID:0.net

久米歌の成立を5世紀頃とする説もあるしな。
これや。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E7%B1%B3%E6%AD%8C

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:41:00.93 ID:0.net

>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:41:41.36 ID:0.net

Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 02:42:05.44 ID:0.net

Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 04:04:24.28 ID:0.net

>>510
「は」を現代の発音で読んでいるだけ
定期

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 06:13:42.68 ID:0.net

>>510
奈良時代にp音が流入したとかほざいているのはじじいだけ
スレ民はそんな主張していない

517 ：：2024/05/03(金) 07:59:34.13 0.net

今までの指摘全部リセットしてまた妄想喋りだしたｗｗｗ

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 08:15:27.88 0.net

>>510
横レスだけど……

俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 08:16:37.70 0.net

>>510
捏造おじいちゃん、まだいたの？
往生際が悪いね

ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
ケンペルが日本に滞在した1690〜1692年にはハ行はɸ音
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
『日本史』の「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう誤訳にはならないね
「日本人によって述べられた通り」なんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
しかも五十音図のハ行には「h」の発音は書かれていないのだからɸ音とh音が併存していたなどという説も否定される
『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね

縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:23:59.23 ID:0.net

>>516
〇〇ちゃう?
>>501のお方が、指摘されておりますがな。
p音は、奈良時代から。
平安には、それがf音に変わった。

で、久米歌は、5世紀ごろには成立。
その久米歌が、
「和例破(我は)」と助詞の「は」を用いているじゃ〜ん♪
この「は」は、奈良時代にもたらされた漢音の「ぱ」ではありませんから〜♪
「は」は、h音ね。
わははははは。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:40:10.58 ID:0.net

久米歌に撃ち取られたp音説♪

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:50:41.10 ID:0.net

>>520
ついに○った？

中国語のp音が奈良時代に流入したとか書いてないぞ

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 12:55:26.86 ID:0.net

>>520
捏造おじいちゃん
捏造と願望でレスがまともに読めない

524 ： 警備員[Lv.17][苗]：2024/05/03(金) 12:55:27.53 ID:0.net

>>520
久米歌が、「和例破pa」と助詞の「はpa」を用いているじゃ〜ん♪
久米歌が支持してるp音説♪

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 13:01:10.18 0.net

まあ、おめらが言う久米歌8世紀説は、無理。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:06.17 0.net

510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:33.43 0.net

511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:27:55.10 0.net

512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 15:30:10.64 0.net

>>525
ついに他人のレスまで捏造し始めたか

>おめらが言う久米歌8世紀説

誰が久米歌8世紀説なんて唱えているんだ？

じじいが勝手に主張しているだけだな

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 23:27:47.78 0.net

>>524
p音は、奈良時代なんじゃねーのかよ。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/03(金) 23:32:29.59 0.net

>>524
万葉仮名
破=は

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:04:56.10 0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514
QED

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 00:49:23.22 0.net

それは、呉音漢音の話ではねーの?
万葉仮名は、呉音漢音とはまた別やと思うけどな。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:17:50.84 0.net

有名な持統天皇の歌
…衣乾有 天之香来山(ころもほしたり あめのかぐやま)
「ほし(干し)」を「乾」の字で表している万葉仮名の例だわ。
この「ほし(干し)」は、中国語音とは関係ないし。
「ほす(干す)」の「ほ」は、ローマ字で書くとhoだから、語頭子音はhな。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 01:27:46.31 0.net

飛鳥時代にh音があった証拠やぞ。
どーすんの。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 03:43:18.10 ID:0.net

>>534
元レスをよく読め

>>501が書いているのは「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」だ
「奈良時代からpa」とも「中国語が流入した」とも書いてねえぞ
「奈良時代にはpaだった」と書いているだけだ
奈良時代以前からp音があったのなら「奈良時代pa」は当たり前じゃねえか

「奈良時代にp音が流入した」などという意味に受け取っているのは、じじいの早とちりだな

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 03:44:49.01 ID:0.net

>>534
そもそもp音が中国から流入したなどという説を唱え始めたのはじじいだな

以下引用

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 4

0337名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 13:59:41.450
>>317
パ→ファへの変化は、パ音は遣唐使が持ち帰った発音であり、それが平安時代になってパ音が発音しにくいためにファ音に訛ったものという説だな。
パ音は、奈良時代以前にはなかった発音ということ。

0363名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 22:54:21.280
>>348
ハ音の万葉仮名には波の字が用いられているが、波の隋唐音の再構がpuaなので、この唐音の波(pua)などを遣唐使の学僧が持ち帰えり、また朝廷が唐の学者を招いて唐音を広めたとされとる。

引用終了

p音は奈良時代以前にはなかったなどとぬかしとるのはじじいじゃねえか

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:22:27.58 ID:0.net

>>536
奈良時代以前からp音があったと言うつもりなら、「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代もpa」と書かなけりゃなんめえよ。
しかし、このお方は「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代pa」だと書いておる。
これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。
おめの文章読解力は、まことにオンチやな。
もうちょっと、チンオせえよ。
わははははは。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:25:35.06 ID:0.net

>>363
おめは、奈良時代以前にpa音があったという考えか。
イエスかノーで答えろよ。
そして、そのいずれについても、ちゃんと根拠を挙げろ。
言うだけ三ちゃんじゃ、イカの〇〇玉やぞ。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 04:57:19.02 ID:0.net

衣乾有…。
乾=干す=ほす→ho→h音。
歌を作ったのは持統天皇。
持統天皇は、飛鳥時代末に天皇だった。
「ほす(干す)」は和語であり、漢音ゆらいとはちゃうからな。
つまり、飛鳥時代にh音があったということ。
もちろん、それ以前にもh音はあった。

続守言らが漢音の音博士として漢音教授はじめたのは持統天皇のときからで、その漢音が普及するのはかなりあとのことや。
つまり、持統天皇が衣を「ほしたり(干したり)」と歌ったその「ほ」は「ぽ」ではないということ。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、万葉仮名が使われた時代にh音があったことは、揺るがない。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 06:30:19.86 0.net

>>538
どこに「奈良時代だけpa音だった」などと書いてあるんだ
どこにp音が中国語由来などと書いてあるんだ
じじいの都合の良い曲解じゃねえか
奈良時代以前もp音があったなら「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」は当たり前じゃねえか
じじいは本当に読解力に難があるな
他人のレスをわざと曲解するしか能がねえのか
他人のレスをわざと曲解するしかプライドを保つすべはないのか
アファレだな

じじいこそ縄文時代にh音があったとする証拠を出せ
じじいが提唱したんだからな
先にじじいが答えるんだよ

じじいこそ>>518の質問に答えろ
なにをグズグズしてるんだ
早くしろよ

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 06:31:06.93 0.net

>>540
「飛鳥時代にh音があったからh音だった」としか言えてねえな
ただのトートロジーに過ぎんな

中国語音が奈良時代に流入したなどという説を唱えているのはじじいだ
日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:39:58.63 0.net

>>540
p音が奈良時代に輸入されたとかいう説はおじいちゃんが言い出しっぺだったよね？
その文責をスレ民に押しつけようとしてたんだね？
ひどい捏造だね

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:40:42.29 0.net

>>540
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 08:42:28.99 0.net

>>540
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 09:50:18.41 ID:2SJhohslg

大浜オホハマ＝追浜oppamaオッパマ　と、地名に古い発音が残る。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:48:20.95 ID:0.net

>>538
＞これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。

こんなイカれたこと言う奴初めて見た
え？じゃあなにか？飛鳥時代のハはhだったのに奈良時代に急にpになって平安時代にまたhに戻ったのか？
いったいどんな音韻変化を辿ったらそんな謎変化が起こるんだ？聞いたこともない変化だが？
お前が言い出したんだからきっちりソース揃えて納得のいく説明をしてみせろ口先だけなら何とでも言えるんだよペテン師が

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:49:37.27 ID:0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 10:54:39.77 ID:0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:10:59.27 0.net

>>547
ワイの考えは、h音がずっとはるか古代から連続して続いてきて、奈良時代に漢音勉強の結果p音も登場し、h音とp音は併存するようになった。
p音がh音を駆逐したわけではないんよ。
おめら、〇〇やから、一元主義に凝り固まってp音のh音駆逐説に走るが、実態はh音p音併存だっただろう。

そして、おめらは、一方ではh音江戸時代発生説も唱えておる。
あたま、ファイラだよ。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:18:18.52 0.net

>>549
p音は、奈良時代の漢音移入によって日本語に現れた音韻。
それ以前の飛鳥時代末の持統天皇のときには、漢音の勉強を始めた時期なので、まだp音は普及していない。
衣を乾す(ほす)の「ほ」は、ho。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:26:13.25 0.net

p音とh音が平存したと仮定したら
両者を分類する別の仮名を発明しなかった日本人
ただの馬鹿じゃないですか
前も他の人に言われてたよね？
じゃあハがhaだとしたらpaは何て表記されてきたの？って

半濁音は江戸時代に初めて現れた表記
願望に従ってねじこみたいとしてなも
なんでその程度の論理破綻も自覚できないんすかね

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:27:06.23 0.net

>>548
おめらは、ポルトガル語ではhは発音しないことを隠して、p音論を進める手管を用いておる。
ポルトガル語ではhを発音しないことを明確にして論じたら、日本語の語頭子音fの語彙表記はhの代替だったことはおのずと明らかになる。
日本語のhoraana(洞穴)は、ポルトガル語ではオラアナと発音される。
そんな日本語はないから、日本語のhoraanaの発音に近いforaanaでもって代替したわけよ。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:39:10.23 0.net

>>552
「ぱ」は「は」の一種だと認識して、例えば波(は)の字でもって「ぱ」も表したのだろう。
それをおめらは、波の中国語音は「ぱ」だから、波字を用いた日本語の発音は「ぱ(pa)」だった、h音はなかった吹聴しておる。
漢音の前には呉音が用いられた長い時間があったが、その呉音形成の時間をなかったことにしてはいかんやろ。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 14:47:41.47 0.net

>>547
〇〇ちゃうか。
おめらの主張では、p→フ(両唇音)の変化やろが。
p→hはない。
hとpは併存したのや。
平安時代なってそのpはフ(両唇音)に変わったが、その変化とは無関係にhはそれらと併存していたのよ。
だから、はるか古代からのhは何一つ変わることなく、げんだいまで続いているわけ。
おめら、へんな説唱えるなよな。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:02:33.80 0.net

>>544
hannibalがfannibalにならなかったのは、ハンニバルという人物を表すのにはアン二バルの発音でもよかったから。
それだけの話。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:04:07.47 0.net

ならどうして海/hai/がハイにならずカイになってんだ定期
それとも古代の日本人は耳垢詰まっててロクに聞き取りも儘ならなかったのかよ

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:06:06.50 0.net

>>554
古代日本人は唇と喉の区別がつかない馬鹿だと言ってるのと同じだぞ…
呉音に関してもずって勘違いし続けてるじゃんお前…

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:07:09.10 0.net

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 15:20:36.77 0.net

>>550
＞ワイの考えは、…

だからさー、誰もジジイのイカれた妄想なんか訊いてないんだってば
証拠を出せって言ってるんだよ、ちゃんとした証拠をさー
日本語わかる？
訊きたいのは妄想じゃねーの、証拠になる文献なんかに裏打ちされた根拠なのよ
ファンタジー設定を語ってるんじゃないんだぞ、ここは

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:41:25.83 0.net

持統天皇は、690年〜697年のあいだ在位した。
「…衣乾(ほし)たり天の香来山」の歌をよんだ。
「ほす(干す)」の「ほ」音は、漢字音と無関係の和語。
したがって、この「ほ」は、「ぽ」音ではない。
そして、飛鳥時代にh音があった証拠だよな。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、こちらもh音の存在を示している。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:47:49.94 0.net

510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:48:24.84 0.net

511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:49:07.21 0.net

512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 19:52:19.67 0.net

>>561
おじいちゃん、表音文字と表意文字の区別もつかなくなっちゃったの？
いよいよ認知機能障害が生活に支障をきたす深刻な域に入ってきたね

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/04(土) 21:48:17.81 0.net

>>562
万葉仮名
破=は=ha→h音
漢音が来る前に「破=は」が成立していた。
者も「は」で、同じ発音。
者の「は」は、漢字音に由来しない。
者の「は」は、和語由来。
者=破=は=ha→h音。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:02:59.02 ID:0.net

>>566
意味不明
>>563や>>564にある通りで、いつの時代を見ても中国の破はp音
ならそれに倣った日本のハ行音もかつてはp音だと考えるのが自然

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:24:34.91 ID:0.net

横レスだが大爆笑

奈良時代に漢字音のp音が流入したとか主張しているのはじじいだ
スレ民はそんな主張をしていない

日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 02:26:55.37 ID:0.net

>>568は>>566へのレスな

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 04:18:40.23 0.net

>>566
>>568は誤解を招く表現なので補足しておく

奈良時代に漢字音のp音が流入するまで日本語にp音がなかったなどと主張しているのは、じじいだ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:15:05.10 ID:0.net

>>570
〇〇ちゃう。
奈良時代以前にp音あった証拠出してから言え。

奈良時代以前にあったのはh音だから。
富(ほ)。
破(は)。
者(は)。
みな、万葉仮名の「は」。
万葉仮名は、奈良時代以前に成立していた。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:33:56.30 ID:0.net

万葉仮名

破=は
破=>>512-514

は=>>512-514

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 14:47:44.64 ID:0.net

>>571
証拠からおじいちゃんが逃げてるだけだよ？
対しておじいちゃんの出した証拠はゼロ
これもう決着だよね

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 19:58:20.84 0.net

>>572
はい、証拠待ってますから。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 20:15:12.56 0.net

>>568
漢音の語頭のhは、ほとんどがp音。
奈良時代に日本人の一部が一生懸命勉強したのだから、日本語にp音が入ったのは当たりまえ。
だから、それ以前に日本語にはp音はなかった。
「は」があったきりだよ。

576 ：：2024/05/05(日) 21:12:47.65 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 21:57:47.05 0.net

>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 23:50:05.49 ID:0.net

>>572
その証拠は?

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/05(日) 23:53:09.25 ID:0.net

>>577
奈良時代以前にp音あった証拠は?
はよ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:03:24.75 ID:0.net

>>578
証拠に安価つけられてシラ切れるって
ちょっと恥知らずにも限度ない？

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:27:03.14 ID:0.net

証拠も出さねーで、あったあったの連呼かよ。
サイテー悪魔やな。

582 ： 警備員[Lv.6][新初]：2024/05/06(月) 00:38:54.84 ID:0.net

おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 00:58:42.58 ID:0.net

>>581
自分が反論できない話をする奴は悪だって？
本当落ちるとこまで落ちたなお前

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 02:37:14.71 0.net

>>582
古いの出してくるなあ〜。
懐古趣味あるんか。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 06:43:50.65 ID:W1FNDpXj/

南蛮時代にイソップ物語を伊曽保と表記しているのが保をポと読んでいたのかホだったのか漢字ではわからんな。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 04:32:25.58 0.net

>>579
横レスだが大爆笑

証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>512-514
は=>>512-514

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 04:46:48.96 0.net

>>575
だからその日本人が学んだp音が漢音以前には日本語にはなかったという証拠を出せと言っているんだが

じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:03:29.66 0.net

>>556
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:05:07.22 0.net

>>556
ケンペルの『日本史』の五十音図を見てみそ

ハ行にh音が併存していたなら五十音図にhも書き入れないと矛盾するね
でも事実は五十音図にhの文字は書いていないね
『日本史』の時代にはハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」だった
注釈に「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」とあるように日本人が発音した通りに表記してある
これでおじいちゃんが言うようなハ行にh音が併存したなどという珍説は否定されるね
「日本人によって述べられた通り」の表記なんだからポルトガル語のh音をfに代替する慣習を引き継いだなどと言う珍説も否定されるね

ケンペルの『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音だった
h音の併存などなかった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

おじいちゃんの負けじゃん

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 08:06:05.24 0.net

>>553
横レスだけど……

日葡辞書にはHoraanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけだね
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞典にはɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどfとhと混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
外国人宣教師に日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 09:54:44.78 0.net

逆にp音在来説に関しては
日本語の古い形を残しているアイヌにも沖縄にも
p音が残っているという強力な傍証があるのに対して
じいさん、二つとも別ルートから流入したなどと
言い訳にもならない滅茶苦茶な思いつきをぶちあげたものの
当然求められた証拠を提出する事が出来なくて前スレから逃げっぱなしだよな

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 20:15:45.23 0.net

香港はhongkongでH音だよな
香は中古音では何だ

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:22:04.01 0.net

>>591
ワイのP音外来説は、日本語清音説から来ている。
ちゃんとした根拠があんのよ。
おめらは、単にP音は昔からあるというだけの根拠なし説。
サイテー説。
悔しければ、P音在来説の根拠出せえ。
〇〇ォ〜♪。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:30:04.36 0.net

>>590
日葡辞書のfはフ(両唇音)ではないと、丸山先生が指摘しておられるだろ。
日本語のフとポルトガル語のfは、異なる音韻。
日葡辞書の日本語語彙のfは、フ→hの変化の証拠にならない。
同時代といえるイギリス人コックスがHaconey(箱根)と書いていて、日本語にh音があったことを示しておるやろ。
h音があったことは、室町時代の蓮如の「法ホキキヨ」で明らか。
無駄な抵抗はすんな。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:35:32.54 0.net

>>592
最近、漢字古今音資料庫が工事中になっているので、調べられんのや。
あいにくやな。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:39:46.79 0.net

>>589
すでに否定されたことを、いつまでも抱きしめてるのじゃねーぞ。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/06(月) 23:44:47.49 0.net

>>586
破=pa
その根拠は?

598 ：：2024/05/06(月) 23:49:23.94 0.net

一生丸山先生を勘違いしたままなんだろうな

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 01:38:37.19 0.net

じいさんのこの文盲ぶりには義務教育の敗北を感じる
自説の証拠に自分の妄言を持ち出す循環論法を恥とも思わず
最低限の論理的思考も持ち合わせていない

つーかじいさん最終学歴は？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 04:24:34.08 0.net

>>593
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>512-514
は=>>512-514

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/07(火) 04:25:18.29 0.net

>>593
日本語清音説ってなんだ
単なるじじいの妄想だろ
じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ