日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/10(金) 23:24:00.75 ID:60wOFSXE3

あっ、上の投稿でへンケルとなっているのは、ケンぺルの誤り。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 01:39:36.81 ID:/lGDxoVW1

>>648のHaddiとFaddiの二通りの発音に関連する部分は、次の記述となっている。

「中原」今日の午後にはたくさんの小さな川や村を通り過ぎた。ハデイ(Haddi)またはファデイ(Faddi)［田手か］(この国の人の発言では、Hと
Fを区別し難い)、三田川、中原は…。

この訳文の(　)の中の「この国の人の発言では、HとFを区別し難い」の記述と、呉秀三氏訳文のケンプェル江戸参府紀行下の「日本の子音　…日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ…」の記述とは、明らかに大きな差異がある。
前者は、村の名の日本人の発音では、語頭音がHかFか曖昧で聞き分けられない、と言っているものだ。
後者は、日本人はHに当たる発音をFで発音している、という内容だ。

双方の書かれている箇所がそれぞれ異なっているので慎重になる必要があるが、前者の( )の中の一文はケンぺルの素直な意見だと思われる。
日本人の村の名の発音がドイツ語の発音からするとHaなのかとFaなのかはっきりしないので二通りの書き方をした、とするものである。
このケンぺルの意見からすると、後者の訳文のように、日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

要するに、呉秀三氏が訳したケンぺルの参府紀行下の原文をちゃんと見てみる必要が出てくるということに尽きる。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 02:10:19.76 0.net

m

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 03:10:40.83 ID:/lGDxoVW1

ドイツ語のHとFは極めてよく似た発音であり、その双方の発音の違いを聞き分けることに慣れているケンぺルからすると、日本語のh音の発音の音域が広いためhともfとも聞こえるという問題は、次のことでも見られる。

ケンぺルは、法華宗の表記を二通り挙げている。

Fotkesju(法華宗)
Hokkesju(法華宗)

これをグーグル翻訳のドイツ語で発音を聞いてみると、

Fotkesju=ホックシュウ
Hokkesju=ホクシュウ

となる。
日本人耳としては、ドイツ語のFもHも同じ発音として聞こえる。
これを英語で聴くと、どうなるか。

Fotkesju=フォクチュウ
Hokkesju=ホクチュウ

英語では、Foはフォと発音され、Hoはホと発音されている。

このように、ケンぺルが表記するドイツ語のFotkesju(法華宗)のFoはホに近く、英語のフォとはまったく異なる発音である。
このことから分かるのは、ケンぺルのドイツ語の「法=Fo」の発音は「法=Ho=ホ」の発音とほとんど同じなのだということであり、日本人耳からすれば表記は異なっても同じ「法=ホ音」だということになるのである。
そして、ここで重要なのは、ケンぺルがFで表記した日本の地名や人名の発音は「h音」に極めて近く、決して英語などのようなF=フではないということである。

ここまで見てくれば、ケンぺルが日本に居た当時、日本語にはh音があったのであり、ケンぺルが表記した地名や人名などのfはそのhとほとんど同じ音を表していたということが分かるのである。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 05:16:43.56 ID:/lGDxoVW1

上のことを分かりやすく言えば、次のようになる。

第二次世界大戦では、ドイツのFocke-Wulf社は、優れた戦闘機などを生産したが、この会社は日本ではフォッケ・ウルフ社と呼ばれている。
日本語ではFoをフォと発音しているわけだが、本家のドイツ語ではホッケ・グルフの発音となっている。
ドイツ語では、Foはホ音であり、フォ音ではないのである。

なので、ケンぺルが書いているFotkesju(法華宗)はホックシュウの発音ということでよいのであり、そうすると、その当時、日本語にはh音があったということになるのである。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 15:46:37.66 ID:/lGDxoVW1

ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。
もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 15:47:20.00 ID:/lGDxoVW1

ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。

もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 16:20:45.92 ID:/lGDxoVW1

そして、ケンぺルが法華宗をHokkesju(ホクシュウ)と書き、Fotkesju(ホックシュウ)とも書いたように、当時日本人の「法」の発音は「ホ」音であったことが分かるが、
室町時代の1499年になくなった浄土真宗の僧侶の蓮如がなくなる少し前にウグイスの鳴き声に掛けて「法ホキキヨ」と言ったその「法(ホー)」とまったく同じであることが注目されねばならない。
すなわち、法の発音がホであれば、その子音はhであり、室町時代には日本語にh音があったことになるからである。
h音江戸時代中期成立説は、h音室町時代成立説に鞍替えしなければならないことになる。

そして、このホ音は5世紀後半の古墳時代中期の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)の発音と同じであり、
この富(ホ)は飛鳥時代には成立していた万葉仮名の富(ホ)の発音として引き継がれていることからすると、子音のh音ははるか古代からなんら変化することがなく、
ケンぺルの法(ホ)にまで連綿と存続していることになるのだ。
つまり、日本語には江戸時代中頃までh音はなかったとする説が、いかにトンデモであるかがよく分かるのである。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/11(土) 20:02:07.16 ID:/lGDxoVW1

まあ、おめらがケンぺルのHとFの発音についての見解を知りたければ、次のサイトでそれを読んでみるとええぞ。
https://wolfgangmichel.web.fc2.com/publ/aufs/55/055.htm
https://www.nies.go.jp/kanko/kenkyu/pdf/r-185-2004.pdf(「1900年までに日本に来訪した西洋人の風景評価に関する記述」)

とにかく、日本語のh音は、はるか古代からあることは間違いない。
おめらも、はやく目覚めろよな。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 14:15:55.26 ID:d4+uDgBVV

完璧に返り討ちじゃ。
わははははは。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 18:38:57.56 ID:5q3vJxSBX

五十音図の子音順 k（喉音）stn（舌音）h（喉音）m(唇音）yrからみるとｈ行は同じ喉音ｋ行の前に来るのがふさわしい。
それがｍの前に来ているのはｈ行は本来ｐ行（唇音）だったことを示している。
五十音図の元になった悉曇文字順でもk,stn,pm,yrになっているはずだ。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 19:01:34.34 ID:5q3vJxSBX

悉曇文字列
無声音 有声音 鼻音
無気音 有気音 無気音 有気音
軟口蓋音 k(a) /k(ə)/ kh(a) /kʰ(ə)/ g(a) /ɡ(ə)/ gh(a) /ɡʱ(ə)/ ṅ(a) /ŋ(ə)/
硬口蓋音 c(a) /c(ə)/ ch(a) /cʰ(ə)/ j(a) /ɟ(ə)/ jh(a) /ɟʱ(ə)/ ñ(a) /ɲ(ə)/
そり舌音 ṭ(a) /ʈ(ə)/ ṭh(a) /ʈʰ(ə)/ ḍ(a) /ɖ(ə)/ ḍh(a) /ɖʱ(ə)/ ṇ(a) /ɳ(ə)/
歯音 t(a) /t̪(ə)/ th(a) /t̪ʰ(ə)/ d(a) /d̪(ə)/ dh(a) /d̪ʱ(ə)/ n(a) /n(ə)/
唇音 p(a) /p(ə)/ ph(a) /pʰ(ə)/ b(a) /b(ə)/ bh(a) /bʱ(ə)/ m(a) /m(ə)/
接近音 y(a) /j(ə)/ r(a) /r(ə)/ l(a) /l(ə)/ v(a) /ʋ(ə)/
歯擦音・摩擦音 ś(a) /ɕ(ə)/ ṣ(a) /ʂ(ə)/ s(a) /s(ə)/ h(a) /ɦ(ə)/

・・・やはりｐ、ｂ、ｍが唇音でまとまっておりｈは最後列におかれている。
ハ行がｈだったら最後列におかれていたはずだ。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 20:44:21.14 ID:5q3vJxSBX

ㄱ ｋ 가 갸 거 겨 고 교 구 규 그 기
ㄴ ｎ 나 냐 너 녀 노 뇨 누 뉴 느 니
ㄷ t/d 다 댜 더 뎌 도 됴 두 듀 드 디
ㄹ r 라 랴 러 려 로 료 루 류 르 리
ㅁ m 마 먀 머 며 모 묘 무 뮤 므 미
ㅂ p/b 바 뱌 버 벼 보 뵤 부 뷰 브 비
ㅅ s 사 샤 서 셔 소 쇼 수 슈 스 시
ㅇ 아 야 어 여 오 요 우 유 으 이
ㅈ j 자 쟈 저 져 조 죠 주 쥬 즈 지
ㅊ ch 차 챠 처 쳐 초 쵸 추 츄 츠 치
ㅋ k 카 캬 커 켜 코 쿄 쿠 큐 크 키
ㅌ t 타 탸 터 텨 토 툐 투 튜 트 티
ㅍ p 파 퍄 퍼 펴 포 표 푸 퓨 프 피
ㅎ h 하 햐 허 혀 호 효 후 휴

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 20:46:24.17 ID:5q3vJxSBX

ちなみにハングル文字順でもｐ、ｍがまとまりｈは最後列におかれている。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:07:11.78 ID:d4+uDgBVV

音韻的な話は置いておいて、悉曇文字のha(風の象徴とされる)が仏教で通用されたのなら、このha音の子音のhがその当時の平安時代にあったことになるよ。
古墳時代から日本語にあるh音が、新たにもたらされたその悉曇文字のhaの発音の受け皿の土台であったことは、明白だと思うけどな。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:09:14.48 ID:d4+uDgBVV

>>663の悉曇文字のhaについては、
http://www.aa.tufs.ac.jp/~tjun/i-moji/siddham.html
を見てくれ。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:27:24.31 ID:d4+uDgBVV

確かに、日本の五十音図では、h音は悉曇文字列の唇音の列に当たる場所に置かれているな。
おめが指摘していることについて、ちょっと考えてみるわ。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 21:38:26.62 ID:d4+uDgBVV

歯擦音のsをc列とt列の間に置き換え、
半濁音のpと濁音のbを清音のhの部類に一括した上で、その一括したhを唇音の列に置いたということやろな。

そういう操作を当時の日本人が行ったことについては、それなりの考えがあった上のことやと思うわ。
その理由をおめが考えて説明してみろよ。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/12(日) 22:40:38.29 ID:d4+uDgBVV

>>666の続き
そういうことからすると、五十音図のh音は、h、p、bを一括りにした表記やとすることができる。
このことは、ワイが主張しているように、h音とp音は奈良時代には併存していたということを示している。
そして、平安時代になってp音はへたれてf音になったとすれば、そのときにもh音はf音と併存していたとすることができる。
そのあとも、ずっとその併存は続いたということだな。

たぶん、これが正解やろ。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 13:05:31.09 ID:I8ZSKr/OC

>>666 >>半濁音のpと濁音のbを清音のhの部類に一括
・・・半濁音というのは国語学者の便宜にすぎんと思う。
濁音ｂに対応する清音はｐで元々ｈとは関係ない音だった。
ｐ＞Φ＞ｈと変化した結果、半濁音ｐという分類をでっち上げたんだろう。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 15:32:40.44 ID:UQ2QM7j5w

アカサタナハマヤ列が元々の日本語の音韻だったのだろう。
そこへ遣唐使によって中国の漢音がもたらされ、また識者を招いて漢音の学習を進めた結果、p音とb音も日本語の音韻の中に存立するようになった。
その漢音の音韻のうち、半濁音のp音と濁音のb音は日本語に対応する音がなかったためh音の範疇の音韻として理解し、hの表記でもってpもbも表したとすれば、五十音図の配列がちゃんと理解できる。

中国では、その後、p音はf音に変化したが、そのf音はさらにh音に変化することはなかった。
奈良時代に日本にもたらされた漢音のp音は平安時代になってフ(両唇音)に変化したとされるが、そのフ(両唇音)がh音に変化した証拠はない。
五十音図のようにh音にp音とb音が一括にくくられたのであれば、h音とp音は同時併存していたことになるのであるから、p音から変化したフ(両唇音)とh音も同時併存していたと考えるのが道理。

そうすれば、p→フ(両唇音)→hの変化説のうちフ(両唇音)→hの変化はあり得ないということになる。
実際、万葉仮名で書かれた万葉集の歌は、平安時代にも同じ発音で読まれ学習されたのであるから、万葉仮名のh音もちゃんと発音されていたはず。
その万葉仮名には富(ホ)や乾(ホス)などもあり、それらの発音のh音は平安時代にも通用していたということ。
つまり、p音から変化したフ(両唇音)とh音は、平安時代にも同時併存していた証拠となるのよ。
フ(両唇音)→h音への変化は、あり得んよ。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 17:58:29.99 ID:UQ2QM7j5w

まあ、とにかく、フ(両唇音)→h音への変化説は、トンデモの部類に属す珍説だな。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 20:46:45.15 ID:UQ2QM7j5w

結局、p→フ(両唇音)→h説がどこから出てきたかという問題は、次のように見ることができそうだ。

日本語の五十音図の配列と悉曇文字配列を比べて、五十音図ではh音は悉曇文字配列のp音の位置に置かれていることから、
日本語のh音はp音を表しているとし、奈良・平安時代にはh音は存在しなかったとみなしたわけだ。
そうなると、では現代のh音はどこで生まれたのかということになるので、後鳥羽院の謎々や日葡辞書などのf音表記、コックスのh音とf音併記などから、
日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとして、p→フ(両唇音)→h説を唱えて整合性を持たせたということだろう。

要するに、平安時代の五十音図のh表記を悉曇文字配列のpに合わせてとらえたために、
h音が行方知れずとなってしまい、現代のh音の存在と整合性を持たせる必要がら、江戸時代h音成立説が捏ね上げられたということだ。
これは、五十音図のh表記がh、p、bの三音併記であることを考えなかったことから来る無理な仮説であり、
その仮説のために稲荷山鉄剣銘の富(ホ)、万葉仮名の富(ホ)や乾(ホス)などのh音の存在を無視してしまうことにつながったということだ。

まあ、今からでも遅くないから、h音江戸時代成立説を捨てて、h・p音併存説に鞍替えしたまえ。
わははははは。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 21:14:40.62 ID:UQ2QM7j5w

万葉仮名の富(ホ)音の前身が稲荷山鉄剣銘の富(ホ)であることは、その稲荷山鉄剣銘が発見されてから分かったことであり、
その稲荷山鉄剣が発見されたのは1978年なので、それ以前には万葉仮名の富(ホ)が確かにホ音であるのかどうか判別がつかなかったのだろう。
それで、万葉仮名の富(ホ)を含めたh音はフ(両唇音)だとする説を否定する手立てがなかったのだと思われる。
しかし、鉄剣銘の富(ホ)が中国?東福清語に富(ho)として見られることから、鉄剣銘の富(ホ)が当時の漢字音として実在した可能性が高くなり、
鉄剣銘の富(ホ)がh音のホであることがほぼ確かとなり、万葉仮名の富(ホ)もフォではなくホであることがほぼ確かになったことから、
奈良・平安時代においてもh音の存在は認めなければならなくなったと言えるのだ。

このように、五十音図と悉曇文字配列の比較から考え出されたp→フ(両唇音)→h説は、見直されなければならないこととなってきたということなのだよ。
はやく、h音在来説に鞍替えしたまえ。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/13(月) 22:40:12.21 ID:I8ZSKr/OC

今朝ケサ＜キ・アサ
今日ケフ＜キ・アフ＜キ・アプ　アプ＝日？
昨日キノフ＜キ・ノフ＜キ・ノプ　ノプ＝夜？　ハンガリー語nap（日）

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 00:10:22.59 ID:wXOpSbrwC

とうとう狂ったか。
ネジが外れたのだろうな。
脳天ファイラだよ。
病院、行き給え。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 07:40:16.98 ID:LMNJwPsq+

イロパ　ニポペト　ティリヌルヲ　ワカヨタレソ　トゥネナラム
（復元古代日本語）

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 14:48:15.72 ID:KZdDrUE7B

ハ行p音説に洗脳されとるわ。
アカン。

万葉仮名　破、者、富　などみなh音な。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 17:42:11.23 ID:LMNJwPsq+

>>676 五十音図にハ行があったのならワ行のあとにもう一行作っていたはず。梵字表からそう想定できる。
もしｐ音とｈ音が同一行に並列していたことが証明できたら日本語史上の大発見になるだろう。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 17:42:32.80 ID:LMNJwPsq+

>>676 五十音図にハ行があったのならワ行のあとにもう一行作っていたはず。梵字表からそう想定できる。
もしｐ音とｈ音が同一行に並列していたことが証明できたら日本語史上の大発見になるだろう。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 20:38:05.99 0.net

テスト

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:00:51.77 0.net

2ちゃんのほうで世話になっていたら、今度は2ちゃんが書き込みできんようになった。
で、5ちゃんに戻って書き込むわけやが、五十音図と悉曇文字列を比べてみると、悉曇文字列のp音があるところに五十音図のh音が置かれているのだから、そのh音はh、p、b音が一括りにくくられていることになる。
つまり、五十音図の頃にはh音とp音は併存していたと理解できるわけや。
このことは、何も驚くべきことではない。
飛鳥・奈良時代前から日本語にはh音があるのだから、奈良時代になって入って来た長安音の中のp音とb音がh音と同じ範疇の発音やと理解されて、五十音図作成者が一括りにして配列したとみなせば、ごく普通の措置だったということになるのよ。
おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。
論理的に証明するのは、音韻に詳しいおめらがすることや。
はよ、証明せえよ。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:05:01.29 0.net

とにかく、日本語のh音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)に確認できるのやから、江戸時代になってからh音が発生したなんちゅーのはトンデモに決まっとるやないか。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:30:17.87 0.net

おい認知じじい
学歴は？

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 21:41:54.20 0.net

まだ、生きとったんか。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 22:28:32.68 ID:0.net

＞おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。

とんだブーメランだな
それを言うならじじいはh音に凝り固まっているから誰の目にも明らかな結論がわからんだけだろ

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 23:02:17.85 ID:0.net

その結論がヒデー代物や言うてるんよ。

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/14(火) 23:55:32.63 0.net

>>685
ヒデー代物なのはお前の頭定期

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 00:35:53.17 0.net

ケンぺルのドイツ語foはホ音にごくごく近い音であって、おめらが脊髄反応でフォやと思うとるのは大間違い。
また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。
ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。
つまり、当時、日本語にはh音があったということだし。
おめらの主張は、全然アウトやな。

688 ：：2024/05/15(水) 00:42:27.93 0.net

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
答えないってことは全部妄想なの？

689 ：：2024/05/15(水) 00:43:26.68 0.net

>>687
ドイツ語でも英語でもfとhは区別あるよ

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/15(水) 01:56:42.42 0.net

＞また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。

じじいの耳が腐ってるだけだな
頭も耳も腐ってるんだからもう言語に難癖つけるのは諦めろ

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:00:34.14 0.net

>>680
おじいちゃん、まだいたの？
懲りないねえ？

じゃあ論理的に証明するね？

証明開始

ケンペルの『日本史』にある五十音図ではハ行にはɸ音しか記載がない
h音は記載されていないのでケンペルの時代のハ行音はɸ音でありh音の併存などなかった
つまり、おじいちゃんの説は間違いである

証明終了

これ以上論理的な証明はないね

悔しかったら、おじいちゃんの言う江戸時代の子供の学習用の表とやらにfa, fi, fu, fe, foとローマ字が書かれている理由を述べてみそ？

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:02:57.46 0.net

>>687
おじいちゃんの耳にどう聞こえるかは証拠にならないよ？

だって言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
h音とɸ音が同じに聞こえるなら煽り抜きで耳鼻科に行った方が良いよ

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 07:04:37.46 0.net

>>687
>ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、

ひとにはソースを求めるくせに自分は相変わらずソースを出さないんだね
ソースを出して説明してみそ

>ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。

ついにドイツ語まで捏造し始めたの？

グーグル翻訳にHaddiとFaddiを記入してみそ
原文の言語はハウサ語と出てくるよ？
つまりおじいちゃんが聞いているのはハウサ語の発音
ドイツ語ではないね？

もしもドイツ語のh音とf音が同じ発音だったらhast「habenの2人称単数現在形」とfast「ほとんど」の基礎的な語彙すら区別できなくなって大混乱するだろうね？
ドイツ語のh音とf音が同じ発音とかあり得ないね？

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 13:33:28.01 0.net

>>687
大々大爆笑

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』の234ページの記述だな
國人（くにびと＝土着民）の発音が「HとFと區別なし」と書かれていてドイツ語にHとFの区別がないのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だ

234ページ
「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」

念のためオランダ語版を見ると「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」としていて、ケンペルがHとFを区別できなかったのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だな
>>616で書いたように「日本人はH音を発音できずɸ音で発音」していたのだから、この一文の意味ははっきりしている
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だったということだな

ケンペルの時代に日本人はH音を発音することがほとんど不可能だった
H音は日本人の発音としては極めてまれな音韻だった
「ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音」などという珍説は成り立たんな

データは嘘を言わんよ
観念するんだな

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 13:35:24.31 0.net

>>687
オランダ語版『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）
pp.325〜326
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door fommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelyk in de uytspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語版現代表記）
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door sommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelijk in de uitspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語Glosbe翻訳）
午後、私たちはいくつかの小さな川を渡り、いくつかの小さな村を通りましたが、その中で最も重要なものはハッディまたはファディでした（原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため）、ニッタンワそしてマガバル。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/16(木) 21:35:45.75 0.net

ポルトガル語はラテン語なのでH音が無いと指摘されたら
ポルトガル語ソースをひっこめたのがおもしろい
指摘されるまで気づかなかったのか

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 02:09:14.45 0.net

u

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 02:27:37.39 0.net

>>696
お前はお前でなに言ってんだ

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 17:53:58.95 ID:0.net

このスレいつまで同じ話してんの

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/17(金) 19:48:07.15 0.net

>>1が達成されるまで

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 01:36:54.22 0.net

完璧返り討ちじゃん。
HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。
日本誌の草稿は、ドイツ語だろ。
ドイツ語のHとFは、ほとんど同じだ。
「へディ」の語頭子音は、hな。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 01:37:54.51 0.net

アホ〜♪
わははははは。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 02:50:52.98 0.net

＞HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。

日本人耳じゃなくてただの難聴じじい耳な
大昔ならいざ知らず現代の日本人なら大抵は聞き分けできる
じじいの価値基準で勝手に日本人全体を巻き込むな

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 05:37:18.07 ID:0.net

>>701
事実に対してこれほど不誠実な人間を初めて見たわ
おじいちゃん、いい歳してるんだから潔くしなさいっての
結局HaddiとFaddiのソースは出さないんだね？
スレ民にはソースを求めるくせに自分はぜんぜんソースを出さないね？

おじいちゃんが主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiの発音はドイツ語ではなくてハウサ語
ついでにおじいちゃんが英語だと主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiもハウサ語
ドイツ語でも英語でも同じハウサ語の発音を聞いているのに「同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なる」だとか
大笑いだね
やっぱりおじいちゃんの聞き取りはなんの証拠にもならないね？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 15:21:11.81 0.net

>>704
アホそのもんやわ。
そのfが、おめらの言うフ(両唇音)ではなく、hに近い発音なんよ。
ケンぺルの日本誌の草稿がドイツ語で書かれているのを知っとるやろ。
ん?
おめ、ケンぺルは日本誌の草稿を英語で書いた、と思うとるのとちゃうか。
冗談やないわ。
やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。

706 ： 警備員[Lv.2][新芽初]：2024/05/18(土) 16:03:58.26 ID:0.net

ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 16:21:50.00 0.net

HとFの区別もつかない人間はじいさんくらいだぞ
それこそ漢字を学び始めたばかりの日本人にだって
hはカ行、fはハ行に対応させる程度の音韻に対する理解はあったというのに

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:07:33.09 0.net

＞やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。

じじい、鏡にブツブツ独り言か？

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:14:48.15 0.net

>>705
まったく意味不明なんだけど？
ソースを出さないことの言い訳にもなってないね
罵詈雑言を返すしかないの？

ドイツ語の辞書を見てみそ
hastの発音は/hast/
fastの発音は/fast/
おじいちゃんがなんと言おうとドイツ語ではhとfの発音は全然違うじゃん

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」と書いてあるとおり当時の一般的な日本人はH音を発音できなかった
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないの？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 17:35:47.50 ID:0.net

結局、ポルトガル語は論外だし
オランダ語やドイツ語も偏りがある
音声記録を正確に聞き分ける耳を誰も持ってなかったかもしれぬ

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 18:20:37.61 ID:0.net

まだイエズス会の語学水準もしらずに
ポルトガル語ガーで言い逃れできると思ってるのか

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 20:51:26.09 ID:0.net

素人集団が布教活動の片手間のお遊び感覚で言葉の調査をしてたと思い込んでるからな
んなことして間違った報告しようものなら流刑待ったなしだったってことにも思い至らないらしい

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:09:57.79 ID:0.net

テスト

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:14:45.71 ID:0.net

日本ではドイツの航空機メーカーをフォッケ・ウルフ社と呼ぶが、本家のドイツでの発音はホッケ・グルフ社だ。
おめらは、ドイツ語のfがhにごく近い発音であることを知らず、英語のfのような発音だと誤認しとる。
それじゃ、ダメダメ。
ケンぺルの日本誌の草稿は、ドイツ語なんだから、ちゃんとドイツ語発音しないとな。
やっぱ、脳病院行ってこいよ。

715 ： 警備員[Lv.4][新芽初]：2024/05/18(土) 21:36:00.63 ID:0.net

だから、ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？

716 ： 警備員[Lv.4][新芽初]：2024/05/18(土) 21:36:32.66 ID:0.net

ホッケグルフｗｗｗｗ

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:49:58.36 ID:0.net

痴呆と難聴が両方そなわり最強にみえる

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/18(土) 21:55:38.26 ID:0.net

逆にどうやったらそんな聞こえ方するんだ

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:26:16.36 0.net

あほやな。
グーグル翻訳へ言え。
ドイツ語のfの発音は英語のfの発音とちゃいまんねん、言われるのがオチや。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:36:43.51 0.net

>>714
ダメダメダメ

ホッケ・グルフとかwww
もう断末魔だね
まさにオカルトだね

hast/hast/とfast/fast/の音素表記という目の前の証拠が見えないの？
英語だろうとドイツ語だろうとhとfは別の音素
なにを言おうとムダムダムダ

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 01:48:40.93 0.net

>>719
ドイツ語のFがフォに聞こえないなどと
無理のある虚言を弄したところで
事実が誰の耳にも明らかなんだから
自分の異常性を広めているようなもんだぞ？
かえって孤立して自分の首をしめるだけだぞ

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 02:39:15.32 0.net

o

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 04:15:23.17 ID:0.net

>>719
大々大爆笑

ドイツ語のHとFが同じ発音ならば『日本誌』にわざわざ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」＝「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」

などという一文を入れるわけがなかろう
もしもドイツ語のH音とF音が同じ発音ならば上の一文は文意が不明となる
言わずもがなだがドイツ語のH音とF音はまったく別の音だ
「私たちの H」とあるようにドイツ語のH音を日本人はɸ音でしか発音できなかった
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本誌』の記述から見て明らかだ

ホッケ・グルフwなどというトンデモに逃げ込まずに素直にごみんちゃいすべきだな

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 04:33:29.11 0.net

>>719
大々大爆笑

あっちのスレで以下のような書き込みをしているな

>このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
>日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

へンケルだのケンベルだのは一体誰のことを言っているんだ
「ケンペル」とまともに書き込みもできないのか

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
ケンペルの当時の日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
珍説を捏ねくり回しても真実にはならんよ
観念するんだな

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 11:36:39.11 ID:9mpG5AvKp

そのお方の訳、なんか変やで。
おめ、また、鵜呑みで失敗しとんの気つかんのか。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/19(日) 11:47:35.85 ID:9mpG5AvKp

ケンぺル自身がHaddiとFaddiの二通りの発音を書いとるのに、Fしか発音できんというのはケンぺルの自己矛盾やないか。
ケンぺルは、そんな自己矛盾は犯さんやろ。
ということは、やっぱ、訳者が変なんやわ。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 00:06:11.65 0.net

そもそも今のドイツ人が日本語を聞いて、は行を、f音で記録してたりしてな
フランス人は日立の事をイタチって言ってたし

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 01:29:32.22 ID:vC5UDr9Xf

>>727
いや、ご明察。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:16:23.36 0.net

s

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:22:12.42 0.net

ドイツ語でもホンダはHonda
日立、常陸はHitachi
HをFで代替などあり得ないな

Hybridauto
Beispiele:
[1] „Mit neuen Hybridautos bauen Toyota und Honda ihren Vorsprung aus.“[1]
https://de.wiktionary.org/wiki/Hybridauto

Honda
https://de.wikipedia.org/wiki/Honda

Hitachi
https://de.wikipedia.org/wiki/Hitachi

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 02:29:43.33 0.net

これむしろ明確に違うfとhを聞き分けられないという自白をして
じいさんの耳の悪さが確定しちゃっただけだよな
鳥の鳴き声と違って音韻学的な正解が明白な聞き取りに失敗してるんだから

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 19:31:00.82 0.net

おじいちゃんの常套手段である「自分の耳には〜と聞こえる」とかいう強弁がドイツ語には通用しないということが明白になりましたね
音素表記という目に見える証拠もありますしね
おじいちゃんがh音とf音の聞き分けをできないことが判明した以上、ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声が古来変わらずh音とかいう珍説もいよいよ怪しいですね

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/20(月) 21:42:32.51 ID:0.net

グリムがドイツ語は大昔に子音推移したとか言ってたのを思い出した
pがfになって
tがθになって
kがhになった

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 02:19:05.87 ID:0.net

ドイツ語のみならずゲルマン語が被った変化でグリムの法則、第1次子音推移などと呼ばれていますね
印欧語の本格的な比較言語学はこれに始まるとされていますね

グリムの法則とくればヴェルナーの法則ですね
グリムの法則の例外である、印欧祖語で無声閉鎖音の *p, *t, *kがゲルマン祖語で有声閉鎖音 *b, *d, *g として出現するような語が多くあるという例外を説明した法則として有名ですね
簡単に書くと「印欧祖語の無声閉鎖音と*sはアクセントが直前に先行していない限り有声化した」（a voiceless stop and *s became voiced unless the PIE accent directly preceded them."Comparative Indo-European Linguistics An Introduction " by Robert S.P. Beekes）

有名な例だと
印欧祖語 *ph₂tḗr > ゲルマン祖語 *fadēr
印欧祖語 *bʰréh₂tēr > ゲルマン祖語 *brōþēr
がありますね

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 13:51:45.68 ID:0.net

ドイツ語のF音がH音に聞こえるなどというオカルトが完全論破されておとなしくなったな
これでようやく学術スレっぽくなってきたな

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 15:10:13.94 0.net

>>734
日本語も子音推移したのは謎

世界的な流行だったのか？

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:27:53.58 ID:cUivKYrCj

とにかく、日本語にh音がなかったなんて、トンデモ説やな♪
脳病院へ行って来いよ。
わははははは。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/21(火) 21:40:18.95 ID:cUivKYrCj

>>727さんは、事実を言ってるだけ。
フランス人はh音を発音せずに飛ばすから、Hitachiはイタチの発音になる。
ドイツ人はh音を発音するから、Hitachiは普通にヒタチの発音やな。
一方、ドイツ人はfをh音によく似た音で発音する。
日本人からすると、hもfも同じ発音に聞こえる。
つまり、fはhのような音ちゅーこと。
ちなみに、第二次大戦中に飛行機会社だったFocke-Wulf社の発音は、ドイツ語ではホッケ・グルフ社な。
フォの発音じゃねーの。
ホなんよ。
hoと極めて近い音な。
ケンぺルがHaddiと書き、Faddiとも書いたのは、ドイツ語のhとfの発音がごく近い音だからなんよ。
ほんま、おめもアホやな〜♪

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 02:17:58.64 ID:0.net

h

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 07:02:10.61 ID:YR6qi2FFC

日本語族の沖縄方言にｈのない言語はまだ残っているのだろうか。
ｈがなくｐかｆとして残っていたら子音推移の強力な証拠になるだろう。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 07:26:50.31 0.net

>>736
p > f（ɸ）の音韻推移はゲルマン祖語と日本語のみならず中国語やケルト祖語でも起きていることを考えると、ありふれた現象かと思われますね
年代的にもゲルマン祖語の成立が紀元前5世紀ごろとされ、日本語のp > f（ɸ）の変化は奈良または平安時代とされることから考えると互いに影響し合った蓋然性は低いかと
音韻推移がなぜ起きるのかについては、サピアによるドリフトの仮説などがありますが、決定的な説はないかと思われますね

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 08:08:15.39 0.net

大々大爆笑

ホッケ・グルフwはどうなった
さすがにトンデモだと気づいて放棄したか
もう素直にごみんちゃいすべきだな

ドイツ語のFocke-Wulfの発音は [ˌfɔkəˈvʊlf]だな
Fは[f]、Wは[v]の発音だ
IPA表記という動かぬ証拠があるな
カタカナで書いてやると当たり前だが「フォッケ・ヴルフ」だ
しっかりとFで発音してるぞ
ホッケ・グルフwとかオカルトにすぎんな

Focke-Wulf
https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 13:49:54.11 ID:sQDWOJEZ/

グーグル翻訳では、Foはホーの発音。
ほんま、おめはドイツ人から失笑を買うだろよ。
はやく、耳医者行って来い。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 20:15:18.97 ID:N9571lB/k

>>741
このお方の言うのは、正しいかも。
しかし、フ(両唇音)→hの変化には責任もてんとおっしゃるかもな〜♪

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 21:38:33.54 0.net

流石のじじいも黙っちまったな
こんな誰の耳にも明らかなfすらhに聞こえる欠陥耳で
ホーホケキョは絶対fじゃなくh！とか
p→fまでは起きてもf→hは起きない！とか言ってたのを露呈しちまったらなあ

ねえ自分の障害脳が本人の主張を裏切って
f→hを発生させちゃったのどんな気持ち？

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 02:38:27.52 0.net

j

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 07:33:29.59 ID:1tfL5xdFz

ｐ＞ｆの変化はあったがｂ＞ｖはなかったんだな。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 06:55:53.52 0.net

>>741です
f(ɸ) > hの音韻推移の話題が出たので追加で書き込みを

日本語の場合は江戸時代にf(ɸ) > hの推移が起きたのは定説で疑いようもありませんが、ヨーロッパの言語でも同様の事例がありますね
例えば

Proto-Indo-European: *ph₂tḗr
Armenian: հորա (hora)
Proto-Celtic: *ɸatīr
Irish: athair

アルメニア語ではp > f(ɸ) > h、アイルランド語ではp > f > ɸ > h > φ（ゼロ）の変化が起きたと考えられますね
中国語でも例えば漢字古今音資料庫では閩東福清語の「富」にho、poの2通りの発音がありますが、hoは恐らくpoが以下のように変化したのでしょう

p > f(ɸ) > h

閩東福清語の「富」の2通りの発音のうち、poの方が古い本来の発音である蓋然性が高いかと思われますね

ただし、wiktionaryを見ると閩東語はピンイン表記でhó(/xó/)、bó(/pó/)となっており、漢字古今音資料庫のhを/h/として受け取って良いのかは疑問が残るところではありますが