日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 08:19:57.82 ID:1tfL5xdFz

ハ行に濁点を付けるとバ行になることがハ行はパ行だったことの証明だ。
ｈの濁音などないからな。発音しようとするとガ行のようなものになるだろう。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 19:39:14.64 ID:d66ENxvlw

>>748
中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。
華南のhが元々の在来音のpからの変化とか。
笑っちゃうわ。
福清語にpとhが併存しているのは、pが南下音だから。
やっぱ、脳病院行って来いよ。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 19:44:25.95 0.net

じいさんが消えて嘘みたいにまともなレスばかりだな

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 21:17:03.15 ID:NhHXc0i3d

>>749
p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。
福清語にpもhも併存しているということは、p音が外来音であることを示している。

実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

華南のhは、元々p音とは無関係の音韻とするのがよい。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 02:12:46.30 ID:0.net

l

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:18:53.65 0.net

大々大爆笑

ホッケ・グルフwのじいさん、スレから尻尾を巻いて逃げ出したと思ったら、2ちゃんねるscにスレ建てして暴れとるわ
本スレのレスをコピーして物陰から石を投げるような姑息な真似をしとるで
つまらんことをするじいさんだな
プライドを保つためには卑怯な真似しかないのか
大笑いだな

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:27:18.04 0.net

あっちのスレのurlがNGワードなんでここには貼れないようだな
「2ちゃんねる sc 言語学」でググると
「日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10」のスレが出てくるで

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 12:23:02.29 0.net

わざわざキチガイ見るためにscになんぞ行かん

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 12:52:26.13 0.net

Focke-Wulfの発音はIPAで[ˌfɔkəˈvʊlf]という動かぬ証拠に対してまともな反論がないな
さすがに目に見える証拠を出されては反論のしようもないか
IPAを読めずにカタカナで「フォッケ・ヴルフ」と書かなければ理解できないか
「ホッケ・グルフw」などという発音がどれほど珍説か理解できないか
もしかしてドイツ語のWが/v/の発音であることも知らなかったのか
「ホッケ・グルフw」とかw

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 14:30:10.41 ID:3gZaM1FPy

>>754
5ちゃんは、「浪人」買わそうと投稿ストップの暴挙。
ワイは、2ちゃんに移籍して、返り討ち続行中。
それでも、2ちゃんにも手を伸ばして書き込みオフ処置する管理者の魔手。
2ちゃんに「浪人」ないやろにな。
もはや、おめの手の内は分かってるのよ。

まあ、いずれにしても、江戸時代h音発生説は、無理。
ケンぺルのドイツ語fの発音は、hに近い発音やし。
英語のf(フォ)とは、ちゃいまんねん。
脳病院行けよ。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 14:48:44.76 ID:3gZaM1FPy

ドイツ人のケンぺルは、法華宗の発音についてFokkeとも書いている。
ドイツ語のFoがホ(Ho)に近い発音であることを示しておる。

法華宗の法の発音がホあるいはホにごく近い音であるなら、室町時代の蓮如の法ホキキヨの法の発音もホの発音であることになり、ホの語頭子音のhがこのころにもあったことが分かる。。
室町時代にh音があったのにもかかわらず、そのh音が江戸時代に発生したとする説はアナクロニズム以外の何物でもないわなあ♪
やっぱ、薬増やしてもらえよ。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 15:01:54.14 ID:3gZaM1FPy

まあ、日本語におけるフ(両唇音)の存在は、平安時代までとするのがよい。
しかも、その平安時代のフ(両唇音)は、在来のh音と併存していたというのが実態だろう。
なにせ、h音は万葉仮名にもあり、そのh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にまでさかのぼってあるのだから、h音こそ在来の発音であり、pやフ(両唇音)は奈良時代や平安時代に存在した音韻と併存していたと解するのが正解と言える。

なのに、h音は江戸時代に発生したなんて、プププだよな。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 18:40:24.96 0.net

今さらfはhにそっくり！fはhにそっくりに聞こえる！とか騒いでるが
じいさんは今までfの音も知らずに物を言ってたんだな

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:07:39.54 ID:0.net

元々アルファベットのwは大抵の言語でvかuどっちかの対として認識されてるからね
ドイツ語の場合はvとwで歯唇摩擦音の無声音と有声音の対って考え方
英語の場合はuとwで後舌狭母音(円唇)と後舌狭母音(非円唇)の子音化の対って考え方
もちろん言語学を勉強してれば何処かで見たり聞いたりしたことがあると思うけど一応ね

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:21:47.47 ID:0.net

補足しとくと元々英語の場合もドイツ語の場合と同じvとwで対って考え方が源流だって説もある
こっちの場合は歯唇摩擦音の有声音と歯唇近接音の有声音([ʋ]≒[w])って考え方になるね

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 21:04:18.29 ID:UO61gCg3C

ドイツ語のfの発音について言っとるのに、vやwのことを議論してどうすんの。
アホとしか言えんやないか。
フォッケウルフやない、ホッケグルフちゅーとんの。
ホの語頭子音は、hな。
ケンぺルが書いたHaddiとFaddiは、ほとんど同じ発音なんよ。
日本人のhの発音はドイツ語のhとfをカバーするくらいの発音で、hに極めて近いわけやな。

で、当時、日本語にはh音があったちゅーことになるんよ。
それなのに、「日本人はドイツ語のfに相当する発音しかできない」と翻訳してる本が明治にあって、それが今になって物議をかもすこととなってるわけ。
たいがいにしてほしいもんやわ♪

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 05:23:50.12 ID:0.net

あふぁれだなあ

ホッケ・グルフwのじいさんは5ちゃんねるから駆除されていたんだな
scに何を書き込もうと遠吠えにすぎんな

IPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 10:22:42.73 0.net

そりゃ日本語さえ理解していないじいさんが
他国語なんてなお理解できるはずないのは自明ですし

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 11:33:03.67 0.net

前スレでも清音って何か理解しているか？
hとp/fの併存説を唱えているが
半濁音が本格的に流通しはじめたのは江戸時代半ばで
それまで両者を分ける表記が無かった事を不自然に思わないのか？
などなど聞いてみたけど
自分で日本語は元々清音だったとか言ってる癖に
どれ一つとして説明できなかったしなあ…？

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 11:38:15.91 0.net

じいさんが消えたからもう自分で答えてしまうが、
そもそも半濁音の゜って唐音資料において
「特に清むべき音」に対して仮名に加えられた記号由来でね
(詳しい話は吉沢義則博士あたりから辿るといいかも)
ざっくり言うと本来はハ行に対してパ行の方を
より清音として扱っていた事は明らかなんよ

その後、キリスト教系の資料でp(だけではないが)の
音価を示すために使われて逆輸入されたのが
現在の表記に繋がるんだけどね

だから本来pの音価こそf/ɸに対して清音で
その後ハ行がhにすりかわって半濁音の地位に落ち着いた
って形で扱いと音の移行が一致してるんよ

じいさんは清濁の相対性も、ハとパの清濁が逆転したという歴史も
一切知らないからパがハに対して流入した濁音
などというオカルトを口にできるってわけ

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:19:12.51 ID:sNHhC0UDR

4-0269

つか直近のNHKのチコちゃんにも取り上げられてた件
まぁ常識だからなｗ

https://tmbi-joho.com/2022/04/29/chiko170-wa/
＞「は」を「ぱ」と発音

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:20:30.15 ID:sNHhC0UDR

4-0270

完全論破されてて草
これでNHKの内容に対しても嘘だと言い張らないといけなくなったね

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:38:25.08 ID:sNHhC0UDR

4-0296

ソースのない妄想と思い込みの果てに到着したのが
p音もh音もあった理論かいな
h音があったというソースがない限りムリムリムリwww

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:38:01.65 ID:0.net

よく分かってねーような書きぶりやな。
とにかく、p音は奈良時代にやってきた。
で、p→フ→hの音変化があったとすれば、奈良時代以前は例えばハシ(橋)はシ(橋)と言うとったんか。
そのシ(橋)にハが付いたのは江戸時代やったちゅーんか。
あほちゃう。
脳病院行ってこいよ。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:45:24.76 0.net

ドイツ語のhとfの発音については極めて不利を悟ったのか、まーたゴールポストゴロゴロ動かしとるな。
「特に清むべき音」とか明治・大正ころの文章や。
ケンぺルの本を訳したお方も明治の文章語使っとったし。
あの頃の音韻の解釈は、もう一度洗ってみる必要あるんとちゃうか。
古いのは、やめとき♪

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 18:21:00.90 ID:0.net

>>772
理解できないからって脳死で同じ事繰り返しても
嘘は事実にならないぞ

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 21:28:39.38 0.net

嘘も100回言い続ければ真実になるとか本気で思ってそう
思考回路がまじで朝鮮人そのもの

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 22:30:14.07 ID:0.net

>>775
へんなものに例えるな。
ボケェ!

777 ： 警備員[Lv.5][新芽]：2024/05/25(土) 22:41:45.49 ID:0.net

ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 23:01:38.31 0.net

>>768
「on the symbol of ha-dakuon」というサイトに、次の記述がある。

… ゜は清音の四声を示す符号として用いられたもので、室町時代にも、特に清音によむべき事を示す場合に用いられた例があるから…

つまり、パの゜は清音で読むことを示すために用いられた符号だというもの。
パと書いてあれば、ハと読めということじゃ。

おめの解釈はでたらめということ。
脳病院、行けよ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 01:43:51.72 0.net

>>778
日本古来の清音＝pだよ
頭大丈夫？

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 02:52:01.57 0.net

コイツ波斯姓のことも知らんのだろうな
ペルシャ人をルーツに持つわけだが
Old Persianで𐎱𐎠𐎼𐎿(Pārsa)
Middle Chineseで波斯(Pa Sje)
音価は疑いようもなく波=Pだな
因みにポーランドも波蘭でやっぱり波=P
それがわざわざ「は」の原型になってる
つまりこれがどういう意味なのか
わからんなら義務教育の内容を一からやり直せ

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 02:52:44.29 0.net

>>773
は？ もう話題にしないでくれって？ 逃がさねえよ？
お前の耳はfをhに聞き取る欠陥品だって証拠もう残っちゃったから
定期的に蒸し返していくからな？

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 03:12:49.94 0.net

>>773
ホッケ・グルフwのじいさんはIPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 07:02:26.37 ID:yOXfQDG/q

奈良時代にｈ音があったのなら万葉仮名でｈをどの漢字で表記していたのかを示せば済む。
そんな表記を見たことも聞いたこともないな。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 05:48:40.67 0.net

おじいちゃんは自分がh音とf音の聞き分けができないので、日葡辞書ではh音をfの文字で代替したなどという珍説を考えついたのでしょうね
ハ行(h) の有声音はバ行(b)だと単純に考えているようです
音声学的に考えると、日本語の無声子音と有声子音の交代のうち、ハ行（h音）とバ行（b音）の交代がいかにイレギュラーな存在であるかについて思いが至らないようです
内的再構の立場からもかつてハ行はp音だったことが証明できますね
例えば鐘（kane）と釣り鐘（turi-gane）をモデルに考えると、橋（hasi）と吊り橋（turi-basi）の交代がイレギュラーであり、橋（hasi）はかつては「*pasi」の音韻で、語頭子音はp音であったと説明できますね

つまり
鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi

上記の子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと無声有声の関係に立つ無声子音はpであり、橋 hasiは、かつては「*pasi」という形式だったと結論できますね

kane : gane＝X : basi

kとgが無声有声の関係にあることを考えると

X＝*pasi

古くは日本語のハ行はp音だったことでハ行pとバ行bの無声音と有声音の交代が理解できますね
ハ行が本来はp音だったことが無理なく説明できますね

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 05:49:56.33 0.net

>>772
>p音は奈良時代にやってきた。

ソースを挙げて証明してみそ

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 12:18:09.97 0.net

>>778
そんなおかしな解釈する学者この世におらんわ…
P音が本来の清音だったってのは
西洋由来の音韻研究で検証される以前から
何度も明確な前例がある歴史も証拠も確たるもの
異論を差し挟む余地はどこにも無いよ

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 12:44:59.64 0.net

なんや貼ろう思ったら
今URL貼れへんね

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:33:54.38 ID:9viu5duEs

>>786
やっぱり、あほやな。
奈良時代以前にそのp音が用いられた例を挙げんかい。
言うとくが、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富はホやからな。
当時、華北語の富の発音にpoはないからな。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:37:16.89 ID:9viu5duEs

>>783
見たことないのは、おめの目が節穴やからやろ。
万葉仮名　富(ホ)。
ホはhoやから、語頭子音はhな。
どや、見えたか♪

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:45:53.96 ID:9viu5duEs

>>786
清音は、濁音と半濁音以外の発音や。
奈良時代以前には、日本語には濁音と清音はなかったと思うよ。
つまり、清音だらけやったちゅーこと。

清音はパピプぺポだけやったというんなら、例えばカキクケコの発音は何と呼ぶのや?
やっぱ、脳病院へ行って来いや。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 20:43:04.76 ID:zwP7mwBfa

ティティパパがカシラかきなぜサティあれといぴしけとばぜ忘れかねとぅる。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 05:53:49.38 ID:jcS+Vjpj5

我思ぷ、故に我あり。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:21:05.47 ID:T6VgKBWU/

>>791
それは、おめらの妄想や。
ボケェ!

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:22:21.72 ID:T6VgKBWU/

>>793
それも、脳内妄想やんけ。
プププ。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:26:21.80 ID:T6VgKBWU/

いずれにしても、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホ(ho)。
稲荷山鉄剣が発見される以前に唱えられた「h音は江戸時代発生説」は全部誤りだったちゅーこと。
はよ、ごめんちゃいせえよ。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:02:28.64 ID:0.net

>>779
奈良時代以前のハ行音はp(プ)だったと胸張っとるが、その根拠を示してからにしてちょ。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:10:42.67 ID:0.net

>>780
外国のケースは、知らんがな。
日本で波斯と書かれている姓の発音が、ハシ、あるいはパシか、いずれとも判別し難いものの、仮にパシだったのなら、ちょうど漢音を勉強していたのが奈良時代なので別段不思議なことでもない。
問題は、奈良時代以前じゃ。
古来p音があったとかいう説で胸張るんなら、その根拠を示せよな。
あほやな〜♪

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:13:34.84 ID:0.net

>>782
グーグル翻訳の発音聴いてみろと言うとるやろが。
それともなにか、IPA記号から口語の発音が生まれたとでも言うんか。
逆やろが。
あほやな〜♪

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:15:26.20 ID:0.net

>>785
ほれよ♪
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E9%9F%B3

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:26:23.02 ID:0.net

>>786
現代語で書いた文章を挙げたやろ。
目見開いて、よう読んでみいや。
室町時代のパの゜印は清音で読めという符号や、と書いとるやないか。
現代文読めんと、明治の文語文のほうが理解しやすいて、信じられんちょんまげ脳やないか。
脳病院行ってきたまえ。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:59:52.28 0.net

>>800
誰が見てもお前の誤読だぞ

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 15:05:45.49 0.net

https://nagoya.repo.nii.ac.jp/record/2006502/files/nagujj_97_98.pdf
古来の清音はPってのは
複数ルートから結論されてる
ガチ中のガチ

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 16:44:00.69 0.net

>>799
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 17:07:13.08 0.net

>>797
お前さ、「仮名」の意義本当にわかってる？
その土地に元々ある土着語を音写するために他所から引っ張って来た、「限りなく同等の音を有する文字」のことだぞ
h音を音写したいならh音の漢字を当てる、それが「仮名」の意義ってものだ
h音を音写したいのにp音の漢字を当てる、それの一体どこに合理性がある？
あるとしたら、それはお前のアッパッパーでおめでたい脳内お花畑に限った話だ
p音を音写したいからp音の漢字を当てる、それ以外に合理性なんてないんだよ

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 04:41:34.42 0.net

>>799
ねーねー？
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 04:46:58.51 0.net

そもそも、日本人の音韻に対する理解力は
まあまあ水準高かったと思うんだけどね
五十音もサンスクリット語の音韻研究の賜物なんだけど、
じいさんはあの並び順の理由を
サンスクリットの引き写し～以上に考えた事あるのかね

カ行は口の奥で作る音、サ行は口の上に舌を当てて作る音
タ・ナ行は歯茎で作る音、マ行は唇で作る音
これって奥から音を作る順に並んでるんだよね
となると、喉の奥で作るh音のハ行は位置が矛盾してしまうが、
唇音のパやファなら綺麗に並ぶ

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:06:23.25 0.net

>>798
Focke-Wulf[ˌfɔkəˈvʊlf]を「ホッケ・グルフw」などと喧伝するのは噴飯ものだな
ドイツ語の[f]は無声唇歯摩擦音であって無声声門摩擦音の[h]とは決定的に違う
おまえは知らんだろうが音声学というのは解剖学的な所見を加えて発音を解析するし、スペクトログラフ（音声分析器）を使って視覚的にも音声を分析する
おまえが考えているような、言ったもん勝ちの世界じゃねえんだ
IPAは音声学的な修練を積んだ専門家が緻密に表記するものであって素人が太刀打ちできるもんじゃねえ
おまえに[ˌfɔkəˈvʊlf]のIPAを否定することはできんな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

小泉保先生の『音声学入門』でも読んで出直してこい

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:06:56.49 0.net

>>798
「IPAという正解」が既に出ている現状で「俺の耳にはホッケ・グルフwと聞こえる」などと騒ぐのは言い訳にもならねえな
ドイツ語のFは[f]の発音
ケンペルは当時の日本人の発音ɸを近似音の[f]でもって表記した

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
さらに「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」
括弧内の現代語訳は「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」
ケンペルが接した日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
ホッケ・グルフwだのと騒いでも真実にはならんな

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 10:07:55.35 0.net

言語野が発達しなかったのか
それとも萎縮してしまったのか
何れにしても哀れなおじいちゃんだな

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 13:09:19.98 0.net

>>808
ドイツ語のhとfの発音がよく似ていることをわきまえず、ドイツ語のfの発音を英語のfと同じと誤解した結果のおめの説は、まともに取り上げる必要なし。
おととい来いよ。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 19:27:58.39 0.net

>>810
そんなくだらん書き込みする暇があるならさっさと耳鼻科行って治療受けてこいよ老害

812 ：：2024/05/27(月) 19:33:29.76 0.net

よく似ている（おじいちゃんの感想）

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 01:05:06.67 ID:0.net

IPA提示されても
根拠のない主観で間違った説を強弁する人間には
言語学つーかそもそも学問を語る資格がない
学問の要である客観的な検証を
受け入れたくないってお気持ちで
受け入れなくていいと思っているなら
それはもはや宗教だからね

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 06:06:32.00 0.net

>>810
つまり、もう反論できません、Give Upです、ということだな
ごみんちゃい、はどうした
（客観的な証拠はないが）ドイツ語のhとfの発音がよく似ている、（客観的な証拠はないが）ドイツ語のfの発音は英語のfとは違う、などというオカルトは成立せんよ

ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だった
ケンペルの当時、H音の発音は非常に稀だったということだ
日本語にはそもそもHの発音はなかった
H音は、p > (f > ) ɸ > hの音韻推移で江戸時代に出現した
おまえが挙げた論文に書いてあったとおり室町時代にはハ行はɸ音
奈良時代または平安時代にはp音
稲荷山鉄剣銘の時代は、もちろんp音であり、「富」の発音は/pə/だった
古来、H音があったなどというトンデモは諦めるんだな

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 08:53:42.41 0.net

ジジイって事ある毎にお気持ち表明やってるけど、それってどこぞの「ST〇P細胞はあります！」と同じだからな
学術に必要なのはお気持ち表明じゃなくて裏付け提出だよ？日本語わからない？

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 17:45:29.76 0.net

フ(両唇音)とfは別の音だと丸山先生がおっしゃっていただろが。
おめらのフ→hの変化説は、fとは無関係だよ。
つまり、日葡辞書もケンぺルの日本誌も日本語のh音とは無関係ちゅーこと。
あほぉぉぉぉぉぉ!!!

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 17:49:18.43 0.net

hは江戸時代にできた発音だなんて。
プププ。
法のホは室町時代にあり、万葉仮名の富(ホ)は5世紀後半は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)が由来元。
つまり、日本語へのh音は、はるか古代からあるちゅーことでんねん。
おととい来いよ。
わははははは。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:17:19.00 0.net

>>816
あっ、fとɸどころかhとfの聞き分けがつかない事をゲロっちまった
聴覚障害者は音韻とか語る資格ないんで帰ってもらえます？

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:48:59.26 ID:0.net

>>816
ダメダメダメ

おじいちゃんが言ってる書評に書いてあるのは「fの文字でɸ音を表すのは不自然ではない」ということ
ポルトガル語にもドイツ語にもɸの文字はないんだからfの文字でɸ音を表すのは当たり前じゃん
日葡辞書もケンぺルの『日本誌』もfが近似音として表しているのは、ɸの発音だね

そんなことよりf音とh音の聞き分けはできるようになった？
ん？

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:51:01.99 ID:0.net

>>817
室町時代とそれ以前のハ行はɸ音
おじいちゃんが引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代に[ɸ]が[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:51:45.67 ID:0.net

>>817
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね

以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ

（前段略）

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上、引用終わり

識者に感謝だね

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 22:56:58.24 0.net

>>816
お前本当に頭悪いよな？
お前の文章は一文一文の前後で全く繋がりがない
まだAIに書かせた文章のほうが幾分マシだ
もっともお前のは一文だけを読んでも頭悪いのが見て取れるが
アルファベットやIPAのことすら満足に理解してない

f = /f/ ≒ [f]~[ɸ]
h = /h/ ≒ [h]~[x]

精密表記まで含めたら一般的にはこういう関係なんだぞ
お前は頭悪いからここまで書かれても理解できないかもしれないが

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 01:23:35.46 0.net

ドイツ語のfoの発音を、試しにカタカナで書いてみなさい。
おめの脳味噌が優秀なのか、それともアホ脳であるのか、すぐ分かるからね。
はよ、カタカナで書いてみたまえ。
はよ、はよ。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 01:43:38.20 0.net

>>821
5世紀後半の当時の中国語の富の発音は、piau(パウ=プ)。
同じ5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の発音は、ホ。
この両者は、まったく合わないんだよ。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、当時の中国語の富の発音ではないと言えるわけ。
一方、現代の中国南方の閩東福清語に富(ho)の発音がみられる。
この福清語の富(ホ)が5世紀後半にも同じ発音だったとすれば、この福清語の富のho音と稲荷山鉄剣銘の富のホ音はぴったしかんかんに合致するのだよ。
おめらの言う華北語の富(プ)は、全然だめじゃん。
おめらの富(プ)説は、みこみねーわな。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:11:02.76 0.net

>>823
大々大爆笑

カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww
頭の中にカタカナしかないんかwww
「ホッケ・グルフw」とかいうトンデモ発音の次はIPAをカタカナで表記しろってか
IPAという精密な表記をなんでわざわざ精度の劣るカタカナで書かねばならんのだ

おまえこそ「ホッケ・グルフw」とやらをIPAで記述してみろ
はよ、せえよ

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:40:17.86 0.net

>>824
大々大爆笑

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/*pə/だな
パウだのプだのではねえな
>>821に書いてあるように、隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
1500年前から変わってないとかいう閩東語説とかオカルトだな

戯れ言は「ホッケ・グルフw」とやらの発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:49:56.69 0.net

>>824
隋唐音の「富」/pǐəu/と閩東福清語のhóは発音が合わねえんだろ
閩東福清語が日本に流入したわけではないから当然だな
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は「pə」だから閩東福清語hóとは何の関係もない
しかし閩東福清語にはpóの発音もあるわけだから鉄剣銘の「pə」と語頭子音pが対応関係にあるのは間違いないな

言っとくが対応関係にある、イコール、閩東福清語が直接伝来した、と言うわけではないぞ
鉄剣銘の「pə」も閩東福清語のpóも同じ祖語（上古音）からそれぞれに枝分かれしたと考えるのが妥当だな
閩東福清語のh音はp > f(ɸ) > hの唇音退化で説明がつくからp音の方が古い本来語だったのは間違いないな
最近の有力な説では漢字は半島経由で伝来したとされる
閩東福清語が直接伝来したなどとするのは噴飯ものだな

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 08:02:49.11 0.net

>>823
お前、唇歯音のfと両唇音のɸが違うってのを心の拠り所にしている割に
両者を区別できないカタカナ表記を絶対視とか本気で一貫性ないのな

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 09:39:53.07 0.net

>>824
piau　なら「ひゃう」になってるんではないかいな

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:36:48.08 0.net

>>825
カタカナで書くと、何か都合の悪いことでもあるんか。
え、都合の悪いことがよ。
わははははは。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:39:21.29 0.net

>>826
富(プ)音でないなら、どんな発音になるんや。
カタカナで書いてみよし。
わははははは♪

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:43:15.02 0.net

>>827
福清語の富(po)は、華北語南下による外来語なんよ。
5世紀後半頃は、福清地域にはこの富(po)音はまだ定着してなかったやろな。
それともなにか、稲荷山鉄剣銘の富の発音は福清語由来と言うんか。
どやねん♪

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:54:54.53 0.net

>>828
あれ、日葡辞書や日本誌などのf音表記からh音が生まれた説をおめは支持してたが、元々のフ(両唇音)からh音が生まれた説はどうしたのや。
しかも、フ(両唇音)からいつf音が生まれたのか、まったく説明なしの無責任さやな。
やっぱ、おめは、脳病院行くべきやわ。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 13:03:30.76 0.net

>>829
中国語では、富の発音はpiau→fuの変化。
日本ではプ→フの変化。
piau=「ひゃう」は、ねーよ。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 13:07:36.70 0.net

稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホな。
これは、オホヒクという人物のホ音を漢字で表したもの。
このオホヒクの名には、のちに大彦と漢字が当てられている。
オホ→オオに変化したものや。

836 ：：2024/05/29(水) 13:51:32.62 0.net

もうおじいちゃん自分でも何言ってるかわかってないだろ

>>835
根拠は？

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:17:38.26 0.net

前にも誰か言ってたけどさ、そんなに持論に自信ありってことならWikipediaでもなんでも編集してくればいいじゃんな
それができればもう誰にもとやかく言われることもなく、大手を振って堂々と持論を広められる勝ち組になるわけだしね

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:23:12.20 0.net

>>830
さっぱり意味不明だな

ずいぶんカタカナに拘るじゃねえか
おまえこそIPA表記だと発音の違いが明白で都合が悪いよなあ
IPAも理解できずによくも言語学板に常駐してるもんだな
IPAという客観的かつ視覚的な証拠があるのに「ホッケ・グルフw」とやらに拘るのは笑いを通り越してアファレだな

しかしFocke-WulfのIPA表記が出てくるとは、おまえには誤算だっただろう
F音がH音に聞こえるなどと強弁して乗り切るつもりだったろうが当てが外れたな
Focke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だ
「ホッケ・グルフw」ではない

ケンペルがハ行をFの表記で表したのは日本語のハ行がかつてはɸ音だった証拠だ
これ以上確実な証拠はないな

「ホッケ・グルフw」とやらの戯れ言は発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:24:38.12 0.net

>>831
カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww

またカタカナかw
おまえ、ほんのちょっとは音声学を勉強せいや

おのれに疚しいところがある者は他人をも同じ目で見るもんだな
IPA以上に明確な証拠はないのになぜカタカナに拘るんだ

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:26:55.61 0.net

>>831
>>821に以下のように書いてあるだろ

以下引用

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上引用終了

隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/pə/だな
パウだのプだのではねえな

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:28:42.73 0.net

>>832
何でも書けば良いってもんじゃねえぞ
意味不明じゃねえか

南下した華北語とやらにp音があったことをソースを出して証明してみろ

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:29:18.42 0.net

>>835
村山七郎先生によると稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」の発音は「Öpö piko」だ
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だ
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるな

稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」が「オホヒク」とか噴飯ものだな

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 16:55:03.94 ID:0.net

反論できてない自覚なんてじいさんが一番ある筈なのに
ようこんだけ遠吠えして惨めにならんもんだわ
ここまで恥晒したら普通のプライドがある人間なら
二度と世間に顔向けでけんやろ

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 18:36:24.25 0.net

丸山先生とかいう盛大に誤読されて大迷惑を被ってる御仁、可哀想

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 03:10:04.27 0.net

m

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:23:43.93 0.net

>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:29:08.81 0.net

>>824
ねーねー？
ウィキペディアのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
p音が奈良時代に輸入されたなんて根拠がないじゃん？

>中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。

華北語にp音があったことを証明してみそ
それに、おじいちゃんは閩東福清語が1500年前から発音が変わってないとか言っていたよね？
p音が南下したなら1500年前と発音が変わってるじゃん？
言ってることが矛盾してるじゃん？

>p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。

言語の改新から取り残された語を化石語というんだけど閩東福清語でもp音の語が化石語として残った可能性が高いね

>実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
>華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

言語の変化に本家も分家もないよ
それに印欧語族を見ても祖語の*ph₂tḗrは語頭子音が英語ではfatherでf音に変化したけどアルメニア語ではհորա (hora)でh音になった
同じ印欧語族なのにfとhで違うねえ？
華北語とやらと閩東福清語でも事情は同じだね
華北語がp > fの変化でも閩東福清語ではp > f > hの変化が起きた可能性が高いね

おじいちゃんの説は矛盾と破綻ばかりじゃん？

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:53:33.06 0.net

肝心なことを書き忘れていたので再掲

>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
閩東福清語の「富」hoは日本語では「コ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん