日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 20:43:04.76 ID:zwP7mwBfa

ティティパパがカシラかきなぜサティあれといぴしけとばぜ忘れかねとぅる。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 05:53:49.38 ID:jcS+Vjpj5

我思ぷ、故に我あり。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:21:05.47 ID:T6VgKBWU/

>>791
それは、おめらの妄想や。
ボケェ!

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:22:21.72 ID:T6VgKBWU/

>>793
それも、脳内妄想やんけ。
プププ。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 13:26:21.80 ID:T6VgKBWU/

いずれにしても、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホ(ho)。
稲荷山鉄剣が発見される以前に唱えられた「h音は江戸時代発生説」は全部誤りだったちゅーこと。
はよ、ごめんちゃいせえよ。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:02:28.64 ID:0.net

>>779
奈良時代以前のハ行音はp(プ)だったと胸張っとるが、その根拠を示してからにしてちょ。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:10:42.67 ID:0.net

>>780
外国のケースは、知らんがな。
日本で波斯と書かれている姓の発音が、ハシ、あるいはパシか、いずれとも判別し難いものの、仮にパシだったのなら、ちょうど漢音を勉強していたのが奈良時代なので別段不思議なことでもない。
問題は、奈良時代以前じゃ。
古来p音があったとかいう説で胸張るんなら、その根拠を示せよな。
あほやな〜♪

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:13:34.84 ID:0.net

>>782
グーグル翻訳の発音聴いてみろと言うとるやろが。
それともなにか、IPA記号から口語の発音が生まれたとでも言うんか。
逆やろが。
あほやな〜♪

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:15:26.20 ID:0.net

>>785
ほれよ♪
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E9%9F%B3

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:26:23.02 ID:0.net

>>786
現代語で書いた文章を挙げたやろ。
目見開いて、よう読んでみいや。
室町時代のパの゜印は清音で読めという符号や、と書いとるやないか。
現代文読めんと、明治の文語文のほうが理解しやすいて、信じられんちょんまげ脳やないか。
脳病院行ってきたまえ。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 14:59:52.28 0.net

>>800
誰が見てもお前の誤読だぞ

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 15:05:45.49 0.net

https://nagoya.repo.nii.ac.jp/record/2006502/files/nagujj_97_98.pdf
古来の清音はPってのは
複数ルートから結論されてる
ガチ中のガチ

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 16:44:00.69 0.net

>>799
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 17:07:13.08 0.net

>>797
お前さ、「仮名」の意義本当にわかってる？
その土地に元々ある土着語を音写するために他所から引っ張って来た、「限りなく同等の音を有する文字」のことだぞ
h音を音写したいならh音の漢字を当てる、それが「仮名」の意義ってものだ
h音を音写したいのにp音の漢字を当てる、それの一体どこに合理性がある？
あるとしたら、それはお前のアッパッパーでおめでたい脳内お花畑に限った話だ
p音を音写したいからp音の漢字を当てる、それ以外に合理性なんてないんだよ

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 04:41:34.42 0.net

>>799
ねーねー？
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 04:46:58.51 0.net

そもそも、日本人の音韻に対する理解力は
まあまあ水準高かったと思うんだけどね
五十音もサンスクリット語の音韻研究の賜物なんだけど、
じいさんはあの並び順の理由を
サンスクリットの引き写し～以上に考えた事あるのかね

カ行は口の奥で作る音、サ行は口の上に舌を当てて作る音
タ・ナ行は歯茎で作る音、マ行は唇で作る音
これって奥から音を作る順に並んでるんだよね
となると、喉の奥で作るh音のハ行は位置が矛盾してしまうが、
唇音のパやファなら綺麗に並ぶ

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:06:23.25 0.net

>>798
Focke-Wulf[ˌfɔkəˈvʊlf]を「ホッケ・グルフw」などと喧伝するのは噴飯ものだな
ドイツ語の[f]は無声唇歯摩擦音であって無声声門摩擦音の[h]とは決定的に違う
おまえは知らんだろうが音声学というのは解剖学的な所見を加えて発音を解析するし、スペクトログラフ（音声分析器）を使って視覚的にも音声を分析する
おまえが考えているような、言ったもん勝ちの世界じゃねえんだ
IPAは音声学的な修練を積んだ専門家が緻密に表記するものであって素人が太刀打ちできるもんじゃねえ
おまえに[ˌfɔkəˈvʊlf]のIPAを否定することはできんな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

小泉保先生の『音声学入門』でも読んで出直してこい

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 07:06:56.49 0.net

>>798
「IPAという正解」が既に出ている現状で「俺の耳にはホッケ・グルフwと聞こえる」などと騒ぐのは言い訳にもならねえな
ドイツ語のFは[f]の発音
ケンペルは当時の日本人の発音ɸを近似音の[f]でもって表記した

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
さらに「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」
括弧内の現代語訳は「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」
ケンペルが接した日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
ホッケ・グルフwだのと騒いでも真実にはならんな

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 10:07:55.35 0.net

言語野が発達しなかったのか
それとも萎縮してしまったのか
何れにしても哀れなおじいちゃんだな

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 13:09:19.98 0.net

>>808
ドイツ語のhとfの発音がよく似ていることをわきまえず、ドイツ語のfの発音を英語のfと同じと誤解した結果のおめの説は、まともに取り上げる必要なし。
おととい来いよ。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 19:27:58.39 0.net

>>810
そんなくだらん書き込みする暇があるならさっさと耳鼻科行って治療受けてこいよ老害

812 ：：2024/05/27(月) 19:33:29.76 0.net

よく似ている（おじいちゃんの感想）

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 01:05:06.67 ID:0.net

IPA提示されても
根拠のない主観で間違った説を強弁する人間には
言語学つーかそもそも学問を語る資格がない
学問の要である客観的な検証を
受け入れたくないってお気持ちで
受け入れなくていいと思っているなら
それはもはや宗教だからね

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 06:06:32.00 0.net

>>810
つまり、もう反論できません、Give Upです、ということだな
ごみんちゃい、はどうした
（客観的な証拠はないが）ドイツ語のhとfの発音がよく似ている、（客観的な証拠はないが）ドイツ語のfの発音は英語のfとは違う、などというオカルトは成立せんよ

ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だった
ケンペルの当時、H音の発音は非常に稀だったということだ
日本語にはそもそもHの発音はなかった
H音は、p > (f > ) ɸ > hの音韻推移で江戸時代に出現した
おまえが挙げた論文に書いてあったとおり室町時代にはハ行はɸ音
奈良時代または平安時代にはp音
稲荷山鉄剣銘の時代は、もちろんp音であり、「富」の発音は/pə/だった
古来、H音があったなどというトンデモは諦めるんだな

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 08:53:42.41 0.net

ジジイって事ある毎にお気持ち表明やってるけど、それってどこぞの「ST〇P細胞はあります！」と同じだからな
学術に必要なのはお気持ち表明じゃなくて裏付け提出だよ？日本語わからない？

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 17:45:29.76 0.net

フ(両唇音)とfは別の音だと丸山先生がおっしゃっていただろが。
おめらのフ→hの変化説は、fとは無関係だよ。
つまり、日葡辞書もケンぺルの日本誌も日本語のh音とは無関係ちゅーこと。
あほぉぉぉぉぉぉ!!!

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 17:49:18.43 0.net

hは江戸時代にできた発音だなんて。
プププ。
法のホは室町時代にあり、万葉仮名の富(ホ)は5世紀後半は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)が由来元。
つまり、日本語へのh音は、はるか古代からあるちゅーことでんねん。
おととい来いよ。
わははははは。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:17:19.00 0.net

>>816
あっ、fとɸどころかhとfの聞き分けがつかない事をゲロっちまった
聴覚障害者は音韻とか語る資格ないんで帰ってもらえます？

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:48:59.26 ID:0.net

>>816
ダメダメダメ

おじいちゃんが言ってる書評に書いてあるのは「fの文字でɸ音を表すのは不自然ではない」ということ
ポルトガル語にもドイツ語にもɸの文字はないんだからfの文字でɸ音を表すのは当たり前じゃん
日葡辞書もケンぺルの『日本誌』もfが近似音として表しているのは、ɸの発音だね

そんなことよりf音とh音の聞き分けはできるようになった？
ん？

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:51:01.99 ID:0.net

>>817
室町時代とそれ以前のハ行はɸ音
おじいちゃんが引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代に[ɸ]が[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 18:51:45.67 ID:0.net

>>817
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね

以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ

（前段略）

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上、引用終わり

識者に感謝だね

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/28(火) 22:56:58.24 0.net

>>816
お前本当に頭悪いよな？
お前の文章は一文一文の前後で全く繋がりがない
まだAIに書かせた文章のほうが幾分マシだ
もっともお前のは一文だけを読んでも頭悪いのが見て取れるが
アルファベットやIPAのことすら満足に理解してない

f = /f/ ≒ [f]~[ɸ]
h = /h/ ≒ [h]~[x]

精密表記まで含めたら一般的にはこういう関係なんだぞ
お前は頭悪いからここまで書かれても理解できないかもしれないが

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 01:23:35.46 0.net

ドイツ語のfoの発音を、試しにカタカナで書いてみなさい。
おめの脳味噌が優秀なのか、それともアホ脳であるのか、すぐ分かるからね。
はよ、カタカナで書いてみたまえ。
はよ、はよ。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 01:43:38.20 0.net

>>821
5世紀後半の当時の中国語の富の発音は、piau(パウ=プ)。
同じ5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の発音は、ホ。
この両者は、まったく合わないんだよ。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、当時の中国語の富の発音ではないと言えるわけ。
一方、現代の中国南方の閩東福清語に富(ho)の発音がみられる。
この福清語の富(ホ)が5世紀後半にも同じ発音だったとすれば、この福清語の富のho音と稲荷山鉄剣銘の富のホ音はぴったしかんかんに合致するのだよ。
おめらの言う華北語の富(プ)は、全然だめじゃん。
おめらの富(プ)説は、みこみねーわな。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:11:02.76 0.net

>>823
大々大爆笑

カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww
頭の中にカタカナしかないんかwww
「ホッケ・グルフw」とかいうトンデモ発音の次はIPAをカタカナで表記しろってか
IPAという精密な表記をなんでわざわざ精度の劣るカタカナで書かねばならんのだ

おまえこそ「ホッケ・グルフw」とやらをIPAで記述してみろ
はよ、せえよ

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:40:17.86 0.net

>>824
大々大爆笑

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/*pə/だな
パウだのプだのではねえな
>>821に書いてあるように、隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
1500年前から変わってないとかいう閩東語説とかオカルトだな

戯れ言は「ホッケ・グルフw」とやらの発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 07:49:56.69 0.net

>>824
隋唐音の「富」/pǐəu/と閩東福清語のhóは発音が合わねえんだろ
閩東福清語が日本に流入したわけではないから当然だな
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は「pə」だから閩東福清語hóとは何の関係もない
しかし閩東福清語にはpóの発音もあるわけだから鉄剣銘の「pə」と語頭子音pが対応関係にあるのは間違いないな

言っとくが対応関係にある、イコール、閩東福清語が直接伝来した、と言うわけではないぞ
鉄剣銘の「pə」も閩東福清語のpóも同じ祖語（上古音）からそれぞれに枝分かれしたと考えるのが妥当だな
閩東福清語のh音はp > f(ɸ) > hの唇音退化で説明がつくからp音の方が古い本来語だったのは間違いないな
最近の有力な説では漢字は半島経由で伝来したとされる
閩東福清語が直接伝来したなどとするのは噴飯ものだな

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 08:02:49.11 0.net

>>823
お前、唇歯音のfと両唇音のɸが違うってのを心の拠り所にしている割に
両者を区別できないカタカナ表記を絶対視とか本気で一貫性ないのな

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 09:39:53.07 0.net

>>824
piau　なら「ひゃう」になってるんではないかいな

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:36:48.08 0.net

>>825
カタカナで書くと、何か都合の悪いことでもあるんか。
え、都合の悪いことがよ。
わははははは。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:39:21.29 0.net

>>826
富(プ)音でないなら、どんな発音になるんや。
カタカナで書いてみよし。
わははははは♪

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:43:15.02 0.net

>>827
福清語の富(po)は、華北語南下による外来語なんよ。
5世紀後半頃は、福清地域にはこの富(po)音はまだ定着してなかったやろな。
それともなにか、稲荷山鉄剣銘の富の発音は福清語由来と言うんか。
どやねん♪

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 12:54:54.53 0.net

>>828
あれ、日葡辞書や日本誌などのf音表記からh音が生まれた説をおめは支持してたが、元々のフ(両唇音)からh音が生まれた説はどうしたのや。
しかも、フ(両唇音)からいつf音が生まれたのか、まったく説明なしの無責任さやな。
やっぱ、おめは、脳病院行くべきやわ。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 13:03:30.76 0.net

>>829
中国語では、富の発音はpiau→fuの変化。
日本ではプ→フの変化。
piau=「ひゃう」は、ねーよ。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 13:07:36.70 0.net

稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホな。
これは、オホヒクという人物のホ音を漢字で表したもの。
このオホヒクの名には、のちに大彦と漢字が当てられている。
オホ→オオに変化したものや。

836 ：：2024/05/29(水) 13:51:32.62 0.net

もうおじいちゃん自分でも何言ってるかわかってないだろ

>>835
根拠は？

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:17:38.26 0.net

前にも誰か言ってたけどさ、そんなに持論に自信ありってことならWikipediaでもなんでも編集してくればいいじゃんな
それができればもう誰にもとやかく言われることもなく、大手を振って堂々と持論を広められる勝ち組になるわけだしね

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:23:12.20 0.net

>>830
さっぱり意味不明だな

ずいぶんカタカナに拘るじゃねえか
おまえこそIPA表記だと発音の違いが明白で都合が悪いよなあ
IPAも理解できずによくも言語学板に常駐してるもんだな
IPAという客観的かつ視覚的な証拠があるのに「ホッケ・グルフw」とやらに拘るのは笑いを通り越してアファレだな

しかしFocke-WulfのIPA表記が出てくるとは、おまえには誤算だっただろう
F音がH音に聞こえるなどと強弁して乗り切るつもりだったろうが当てが外れたな
Focke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だ
「ホッケ・グルフw」ではない

ケンペルがハ行をFの表記で表したのは日本語のハ行がかつてはɸ音だった証拠だ
これ以上確実な証拠はないな

「ホッケ・グルフw」とやらの戯れ言は発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:24:38.12 0.net

>>831
カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww

またカタカナかw
おまえ、ほんのちょっとは音声学を勉強せいや

おのれに疚しいところがある者は他人をも同じ目で見るもんだな
IPA以上に明確な証拠はないのになぜカタカナに拘るんだ

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:26:55.61 0.net

>>831
>>821に以下のように書いてあるだろ

以下引用

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上引用終了

隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/pə/だな
パウだのプだのではねえな

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:28:42.73 0.net

>>832
何でも書けば良いってもんじゃねえぞ
意味不明じゃねえか

南下した華北語とやらにp音があったことをソースを出して証明してみろ

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 14:29:18.42 0.net

>>835
村山七郎先生によると稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」の発音は「Öpö piko」だ
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だ
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるな

稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」が「オホヒク」とか噴飯ものだな

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 16:55:03.94 ID:0.net

反論できてない自覚なんてじいさんが一番ある筈なのに
ようこんだけ遠吠えして惨めにならんもんだわ
ここまで恥晒したら普通のプライドがある人間なら
二度と世間に顔向けでけんやろ

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/29(水) 18:36:24.25 0.net

丸山先生とかいう盛大に誤読されて大迷惑を被ってる御仁、可哀想

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 03:10:04.27 0.net

m

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:23:43.93 0.net

>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:29:08.81 0.net

>>824
ねーねー？
ウィキペディアのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
p音が奈良時代に輸入されたなんて根拠がないじゃん？

>中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。

華北語にp音があったことを証明してみそ
それに、おじいちゃんは閩東福清語が1500年前から発音が変わってないとか言っていたよね？
p音が南下したなら1500年前と発音が変わってるじゃん？
言ってることが矛盾してるじゃん？

>p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。

言語の改新から取り残された語を化石語というんだけど閩東福清語でもp音の語が化石語として残った可能性が高いね

>実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
>華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

言語の変化に本家も分家もないよ
それに印欧語族を見ても祖語の*ph₂tḗrは語頭子音が英語ではfatherでf音に変化したけどアルメニア語ではհորա (hora)でh音になった
同じ印欧語族なのにfとhで違うねえ？
華北語とやらと閩東福清語でも事情は同じだね
華北語がp > fの変化でも閩東福清語ではp > f > hの変化が起きた可能性が高いね

おじいちゃんの説は矛盾と破綻ばかりじゃん？

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 05:53:33.06 0.net

肝心なことを書き忘れていたので再掲

>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
閩東福清語の「富」hoは日本語では「コ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:21:46.29 0.net

近い時代の、ポルトガル支配圏のブラジルやセイロンやインドのゴアやマカオでは、hのところはfで書いてたの？
ブラジルなら、アマゾン流域のマナウスを中心としたリンガｼﾞｪﾗｰﾙﾀﾞｱﾏｿﾞﾝにはhは無かったみたいだけど、サンパウロを中心とした南部のリンガフランカパウリスタは
グアラニー語と同系でhが有ったよ。
ゴアのコンカニ語とカンナダ語、セイロンのタミル語とシンハリ語、マカオの広東語　等々、リンガフランカパウリスタと同様に、hが有って、fの音は無い。
そういうのは、どうやって書いてた？

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:36:15.32 0.net

>846
呉音、漢音と万葉仮名は別じゃ。
そんなことも分からん脳タリンやから、言うても無理無理。

1300年前から全然変わってない発音は、日本語には五万とあるぞ。
ボケェ!!!!!!

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:39:02.92 0.net

>>847
漢字古今音資料庫で見てみろ。
上古音、中古音ともにp音の語彙はいくらでもある。
これらの発音は、華北語の発音やからな。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 13:45:13.07 0.net

>>849
それらの言語にhの表記があっても不思議でも何でもない。
問題は、それを発音するか、しないかじゃ。
ポルトガル語は、hは発音せんのだから、日本語のhoraana(洞穴)は、オラアナの発音となる。
日本語にオラアナ(洞穴)と発音する語彙があると誤解されるのは、辞書としては欠陥やろな。
それで、日本語のhの発音をポルトガル語のfの字で代替したのが、日葡辞書ということ。
おめが、その当時、日本語にh音はなかったとトンデモ説を唱えても、無理無理の無理。
おととい来いよ。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 16:36:53.50 0.net

>>852
ならないんじゃないの？
ウルガタのラテン語を正則で読むときにはh音がちゃんとあるから、バテレンは
h音が認識できないはずないよな。
h音のある言語のイングランドやらネーデルランドやらデンマークやらと
バチバチやりあったり同盟したり王様を借りたりお妃を呼んだりしてたし。

現代フランス語の、今は読まないhに、音則上なにか子音のあるように扱う
有音のhは、俗ラテン語で失ったh音をゴート人やらモール人やらとの交渉で
再獲得して再び発音しなくなったh、つまり、発音しなくても再獲得は可能、
同じラテン語の子孫のフランス語で再獲得できて、ポルトガル語の話者が
認識できないなんて有ろうかいな？

854 ：：2024/05/30(木) 16:40:03.94 0.net

>>852
ふぉらあなって読まれちゃうけど

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 17:14:44.70 0.net

ポルトガル人とイエズス会をナメすぎだと何度言われればわかるのかな
当時の宣教師は言語の専門家だぞ
fとhの区別のつかないじいさんと違って全員hの正しい音を知っている
h音をfに差し換えるような下らない嘘は書かない

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 17:52:09.61 ID:ntrDWB6Ud

>>795 ワテ思う、故にワテあり。

857 ： 警備員[Lv.4][新芽]：2024/05/30(木) 17:49:42.61 ID:0.net

ホッケ・グルフのおじいちゃん vs 宣教師の言語能力だからな

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 18:26:24.78 0.net

イエズス会の資料は個人の趣味で使うわけじゃない
他国から日本に布教に来る仲間達に現地語で布教させるための武器だぞ

当時の宣教師はバベルの塔で共通語が失われたが
五旬節の奇蹟によって救われた、という世界観を持ってた

故に、神の言葉は世界中のどの言葉を通じても普遍であり
あらゆる言語を用いて福音を広めるべきである、という信念が
イエズス会の当時世界最高峰の言語教育を生んだ

初日から現地語で布教可能な事を求められた彼らに
hを発音できない者は一人もいないし
彼らに向けた辞書でhをfに差し換えるなどという見下した行為は配慮ではない
正確でない音韻を記す事は失態でしかないし
なんなら教義に反した冒涜にすぎない

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 18:42:31.43 0.net

そもそもが日本語を世界に紹介したポルトガル人が誰で
どれほどの大人物か知っているのだろうか？
ジョアン・ロドリゲスは10代半ばで来日して長年通訳も務めている筋金入りだ
決して商談に来て日記を書いた程度の上澄みをすくった人間と
比較していいような素人ではない

日本大文典はヨーロッパやインド方面から布教に来る会士に向けた物で、
hが発音できない程度の人間などハナから相手にもしていないし
ある程度中国語の知識をもって同時代の日本と中国の音韻比較も行っている

日本人がCan、Go、To(漢、呉、唐)と呼んでいる物は
中国のHan、Gu、Tanの事だと紹介してもいる人間が
Hを発音できないなんて冗談キツい

そもそも彼は日本語研究についても、当時の世界最先端だ
日本語の動詞の活用形の確立は後の日本の国語学者にも多大な与えているし、
現代でも使われる丁寧、謙譲、尊敬の敬語分類を生み出した事で
現代日本人ですら学習の上で彼の恩恵を受け続けている
決してドイツ語のfがhに聞こえる誰かさん程度の耳は持っていない

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:42:53.09 0.net

>>853
hを認識することと、発音するかせんかはまた別のことやぞ。
アホォ!
オラアナと発音する「洞穴」の語義の言葉は、日本語にはねーよ。
たいがいにしてほしいわ。
おととい来いよ♪

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:48:26.97 0.net

>>855
「下らない嘘」はおめが示した認識。
当時のポルトガル人イエズス会宣教師は、hをfで代替することを「下らない嘘」とは認識していなかったと思うよな。
本国でも普通に行っている代替行為だと認識していたに過ぎん。
おめも、もうちょっと素直になったらどうや。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:49:48.76 0.net

>>847
そんな大そうなことやないて。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 19:53:21.33 0.net

>>862
発音できないのとちゃうのよ。
発音しないのよ。
これ、大きな違いなんよ。
おめは、わざとワイの主張を歪曲曲芸しとるが、たいがいにしてほしいもんやわ。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 20:03:42.50 0.net

本国でやっていた？
いまポルトガル人は常に他国の有声のhを
fと書いていたって言ったのか？

前スレで持ち出したh→fの町名の語源説は一瞬で論破されていたよな
もちろんそれが常識なら他に大量に例が出てくるんだろうな？
そりゃ楽しみだな

865 ：：2024/05/30(木) 20:38:09.70 0.net

>>860
ふぉらあなって読まれちゃうけど

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/30(木) 23:07:38.42 0.net

796 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/30(木) 19:49:48.76 0
>>847
そんな大そうなことやないて。

みんな見たか？こんなダブスタ極まった人間なかなかお目にかかれないぞ
客観性ゼロな自身の発言を棚に上げて人には「おめが示した認識。」と珍妙な日本語で喚き立てる
真性じみたこの執着も鑑みると演技ではなくガチのアルツハイマーなのではなかろうか

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 02:33:16.14 ID:0.net

フォッケ・ウルフは、英語発音やけどな。
真正ドイツ語発音は、ホッケ・グルフ。
おめは、なんか、どこか、奇妙に、変やぞ。
脳病院行ってきなよ、悪いことは言わん。
頼むさかい。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 03:19:29.00 ID:0.net

IPAで正しい聞き取りが確定している以上
ここから状況を覆せる余地なんてどこにもないのに
まだその主張続ける気なのか
ちゃんと聞けよホになんて聞こえねえよ

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 07:58:51.75 0.net

>>850
苦しい言い訳だねえ
苦しくなると暴言を吐くのは、おじいちゃんの特徴だね

万葉仮名というなら「破」の字はどう？
漢字古今音資料庫の閩東語福清語で「pʰo, pʰua」、隋唐音で「pʰuɑ」または「phuâ」
wiktionaryでEastern Min (BUC): puái / pó̤、Middle Chinese: phaH、Old Chinese (Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/ (Zhengzhang): /*pʰaːls/

「破」の発音はすべてp音
5世紀に成立したとされる久米歌にも用いられている「破」の発音はいつの時代でもp音
どこにもh音はないねえ？
万葉集でも5世紀の久米歌でもハ行がp音だった証拠だね

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:01:26.96 0.net

>>851
なんの証拠にもなってないね

漢字古今音資料庫でp音ばかりだからどうしたの？
華北語とやらのp音が華南に南下したとかいう証拠を出してみそ

それに華北語とやらが閩東語に輸入されたなら1500年前と発音が違うじゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:02:59.62 0.net

>>852
横レスだけど……

アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 08:03:44.79 0.net

>>867
横レスだけど……

ホッケ・グルフwのおじいちゃんは「真正ドイツ語」とか大言壮語してるねえ
どの大学で「真正ドイツ語」を学んだの？

「標準ドイツ語」ではFocke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だよ
IPAが示すとおりであって「ホッケ・グルフw」なんて噴飯物だね
おじいちゃんの聞こえが悪いか大嘘をついているかのどっちかだね

>おめは、なんか、どこか、奇妙に、変やぞ。

自己紹介乙

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 09:51:47.06 0.net

>>860
たとえば、HYMNUS は、頭にhの発音の無いポルトガル語圏出身のカトリック宗教家は
ラテン語で諳んじるときはに、ちゃんと、「ヒムヌス」みたいに言うで。
カトリックの定句のような、Tribus honor unus　も、honor のhは宗教家ならちゃんと発音するで。
なんでh→fとか、バテレンの作った語彙集で、そんな置き換えする必要あるんかの？

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 12:41:06.52 ID:0.net

そもそも、船乗りは近隣諸国語やら競合国語やら寄港地語やらの三つ四つは解る、
カトリックの宗教家はラテン語が必須で、且つ、外交担当を兼ねている。
ポルトガルやスペインから日本へ来る途中のイスラム圏、インド圏、支那圏はどこも
h音のある言語が大きな勢力を持っているし、ヨーロッパ勢のオランダやイングランドの
拠点もあり、英語・オランダ語にはh音がある。
こういう状況で、わざわざhをfに置き換えるなんて必要性も発想も生じないだろ。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/31(金) 18:47:41.33 0.net

ラテン語を喋るのにh音が解らないはさすがに草
主張がガバガバすぎてまるでお話にならない

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 02:40:05.62 0.net

-

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 11:34:32.84 0.net

>>860
15世紀とか17世紀世紀とかだと、王侯貴族の前に出ての説法やら報告やら王様が読むかもしれない報告書やらは
正則のラテン語やで。

普通に信仰に関する語句は、ラテン語でスラっと出てくるものやで。
Honore Deum et habebis illum
とかいうときも
おのりぢうめたべりすいるむ
とか発音しようものなら、「この生臭坊主」と嘲られるでよ。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 11:56:22.74 0.net

>>855
というか、帆船時代の船に乗ってる宣教師は、帆船時代は航行中にも人がよく死ぬからって葬式坊主担当だけに乗ってるんやないんやで。
寄港地やら洋上で接近した他国の船やらとの折衝をする担当も兼ねているんやで。
弁護士で通訳なんやで。
当時バチバチ覇を争っていたイングランドやらオランダやらデンマークやらの船とも諍い起こして、その度に双方の宣教師やら司祭が出張ってくるんやで。
新教の国でもウルガタは必須の教養で外交も大体ラテン語なので、イングランドやらオランダやらデンマークやらの船の坊主もラテン語解るやで。
島原一揆よかチョイ後の欧州三十年戦争の戦後処理もラテン語で話し合うて条約の条文もラテン語やで。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 18:32:25.79 0.net

>>860
認識できないから発音もしないっちぁあありだけれど、認識していながらワザワザ別の字でゴッチャに書く
というのは有り得ないだろ。
しかも、新たに接触する人のための語彙集では特に。

認識できないから発音も区別しないとか表記に反映しないとかいうのは、割とあるで。
例を挙げると、日本語に移入されたr音l音とか、英語に移入されたハワイ語やアパッチ語の気門閉鎖音、
ヘボン式のラテン字表記（英語話者向けの日本語のラテン字表記法）の「おう」の音写等々

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/01(土) 18:41:50.41 0.net

>>870
閩東語の場所は、チャイナの地域名でいうと「呉」。呉越同舟の「呉」な。
で、呉の漢字の読み方は、所謂「呉音」じゃん。
古い漢字の読み方、じゃん。
倭の五王が盛んに使節を送り出した、六朝が、ざっくり揚子江の両岸じゃないか。
魏晋南北朝時代、どっちゃも仏教が隆盛した時期で、華北には拓跋や突厥の勢力が強かったけれど、
南北で梵語やパーリ語の仏教用語やら拓跋人や突厥人の人名の音写が違ったりは、無いで。
規則的に、hの音の音写に使われる文字が南北で違う、とかいうのは無いじゃん。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/02(日) 02:14:26.12 ID:0.net

e

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 11:35:25.57 0.net

>>871
アラビア語に限らず、15〜17世紀に接触した非ラテン字圏の言語にどう対応したか、だよな。
南米のグアラニー語系の言語は結構普及していたでしょう

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 14:37:55.31 ID:68e1QuGqv

ピカピカひかる、プクプクふくれる、ペコペコへこむ
・・・語源はピカル、プクル、ペコムだったはずでこれらからｐ→ｈへの変化があったことが証明できる。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/03(月) 18:47:58.15 ID:68e1QuGqv

ポロポロ＞ボロボロ＞ほろぶ（滅ぶ）　ｐ＞ｂ＞ｈ

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/04(火) 02:05:04.27 0.net

u

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/05(水) 13:08:45.20 ID:0.net

日本で、外来語をどうやって音訳してたかが気になる。
ギヤマンとかバテレンとかキリシタンとか
そんな戦国時代だけじゃなく、もっと昔の音を

887 ： 警備員[Lv.23]：2024/06/05(水) 13:36:40.44 ID:0.net

>>886
そりゃ奈良時代の遣唐使のころの支那留学で勉強した漢字の音読みだろう
「王」はwanと読むと学習した
nなどという撥ねる音は発音が難しかっただろう
日本語にない音だったから
日本語は子音＋母音という音韻だ
nなどという母音のない音はなかった
カタカナやひらがなを作るようになってからも、仮名は日本語を書くためのものなのだから、日本語にないnなどという音の仮名は作らなかった
（「ン」や「ん」の仮名を作ったのは随分遅れた）
だからwanを新発明の仮名で書いてみようとなると「ワウ」と書いた
nに一番近い音はuだろうということで、代用したのだ
しかし「ワウ」と書いているとwanの音を忘れてしまって仮名で書いたとおりにwauと読むようになってしまった
英語でautoと書く単語がオートとなってしまったのと同様、wauはやがてwo:と発音が変わってしまい、そののちo:の発音になってしまった
それでこの間の戦争が終わるまで「王」は「わう」とかな書きをするが、実際の発音はオーということでやってきた
戦後は歴史的仮名遣いをもっと現代的に実際の発音に寄せようということで現代仮名遣いが制定され、「王」は「おう」とかな書きし、発音はオーということでやっている

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/05(水) 14:37:11.34 0.net

サンスクリット→仏教漢語
みたいな経由じゃなく日本独自のってこと？
どうしても南蛮貿易以降のイメージはあるな
葡萄は確かペルシャ語だけど、これも中国で先に音写された物かな？

どうしても地理的に交易の主流になるシルクロードの末端で
同じ漢字文化圏の中国が先に間に入るから
ほとんどの音訳はそっちで済まされるんだよなあ

東南アジア方面との海洋貿易なら直接もあるか…？
いや直接アッチ由来の語彙はしらんけど

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 04:11:20.67 ID:0.net

@

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/06/06(木) 12:35:39.41 0.net

>>887
nじゃないよ。下の先は使わない、喉の方で息を止めての鼻音だよ。