日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:34:41.68 ID:0.net

とにかく、ポルトガル本国では、アラビア語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記したことは歴史事実。
その手法を日本語にも適用しただけ。
江戸時代極初期に日本語にh音はあったということ。
h音は江戸時代中頃に発生した説は、もうどうしようもないトンデモ説だな。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 10:45:30.37 ID:0.net

おじいちゃん「おらあなは許さないけどふぉらあなはオッケー☆彡」

草

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:48:51.07 0.net

>>96
論破されて捨て台詞とか
かっこ悪ーい

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:50:34.45 0.net

>>54
>>52のスレをよく読んでみそ
おじいちゃんの読解力がおかしいと言ってるんだけど？
たった1行の記述で筆者の真意を推し量るのは危険だということだよ？
おじいちゃんは「同様に」と書いてあるからポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認したよね？
日葡辞書にHの項目がないのは正しくは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのはポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載しているしk音の発音もあるよ
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだと思うよ
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書はラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからね
h音があればhの文字を使うということ

さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのはトンデモな論理の飛躍
噴飯物のオカルトだよ

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 11:53:29.02 0.net

>>98
自分に返レスしてどうしたの？

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 12:29:13.77 0.net

聴いた感じカタカナで表記するとしても
タスビィトとかじゃね？

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:21:39.49 0.net

北琉球方言のハ行は斯うなっている。　(※/pʼ/は無声無気喉頭化音、/p/は無声有気非喉頭化音)

恩納　　花panaː　昼pʼiru　船pʼuːni　箆pira　骨puni
与那嶺　羽paniː　暇pʼimaː　船puni　箆piraː　骨puni
志戸桶　花pᶲana　肘pᶲiru　船ɸunï　箆pᶲira　星ɸuʃi
大宜味　針ᵖɸai　昼pʼiru　冬pʼuju　箆ᵖɸira　骨ɸuni　穂ᵖɸuː
中熊　　花ɸana　肘piʤi　船ɸunï　箆ɸera　 星ɸuʃi
辺野喜　花ɸana　昼ɸiru　船ɸuni　箆ɸira　骨ɸuni
知名　　花hanaː　昼hiru　節ɸuʃiː　箆hira　骨ɸuni　箒hoːki
しっかりとしたp音から、ɸ音に移行してh音に移ってゆくのが分る。p音とɸ音の中間的音声の方言もある。かつての中央語でも似たような段階を踏んで切り替わっていったのだろう。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:29:01.69 0.net

小さくて分かり辛いので画像で
https://i.imgur.com/pqpkviN.png

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:33:51.83 0.net

>>54
おじいちゃんの言ってることはさっぱり分からないね
h音がなければ音韻的に欠陥のある言語なの？
ラテン系の言語にはh音のない言語が多いけどぜんぶ欠陥言語なのかな？
ロシア語にもh音はないよ？
おおむね17世紀末までの日本語にもh音はなかったよ？
ロシア語も日本語も欠陥言語なのかな？
h音がないフランス語は国際的な共通語だったようにその地位は高かったんだよ
どうしてポルトガル語にh音がないからとイエズス会が恥じなければならないの？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:34:42.28 0.net

>>59
確かに以前は生データを見れたのに今見てみると解説しか読めなくなっているね
いつの間にかサイトの変更があったみたいだね

凡例の対訳が英語になってるのは、この解説と編集をしたのがJohn W. Witekさんというアメリカ人の歴史研究者だからだろうね
出版元はサンフランシスコ大学でもあるしね
ちなみにノルウェー版のウィキによるとWitekさんはすでに亡くなっているみたいだね

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:36:23.64 0.net

>>61
>一方、この葡漢辞典の凡例では、好はhauの発音。
>この辞書が収録した言葉は南京語らしいが、みごとにh音だよな。

だったら南京語にh音があって葡漢辭典の表記もhだって認めているじゃん？
ポルトガル語の辞書でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
ポルトガル人が上海（Shanghai）をShangfaiと表記したとかもデタラメじゃん？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:37:01.86 0.net

>>61
はい、動かぬ証拠だよ

おじいちゃんが1500年前から変わってないとか主張する閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
実際には日本語の「富」は「コ」じゃないから閩東福清語は輸入されなかったんだよ
こんな明確な証拠はないじゃん

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

閩東福清語の「富（ho）」が日本語に輸入されたとかいう珍説は、ごみんちゃいだね

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:37:42.87 0.net

>>79
横レスだけど……

おじいちゃんの言ってることは、おかしいねえ

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でハ行をɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
さらに論文には以下のように書いてある

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

論文の趣旨はɸ音が17世紀末までにh音へと推移していた蓋然性が高いと書いてるねえ
論文はp > (f > ) ɸ > hの変化が起きたと主張してるんだよね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 13:50:27.61 0.net

>>105
詳細な研究成果を挙げていただいて、ありがとうございます
北琉球方言ではp > ɸ > hに推移する過程が良く分かりますね
中央語も琉球方言のように推移したことが推察できますね

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 17:26:33.69 0.net

おめが、やら、おめらが、やら
ほんと頭になにか障碍を抱えてるんじゃね、こいつ？
なにを説明されても結局最後は
それはさておき仮にこうだとしたらなにも矛盾はない、やら
昔の情報はさておき今の日本語にはHの音価があるから昔の日本語にもあったんだ、やら
どこをどう考えたらそうなるのかわからん誇大妄想ばっかだし
そもそも対話にならないんだわ、こいつ
なんというか最初から話の結論がこいつの中で決まりきってる感じ？
で、やってることは対話してるふりしてるだけの一人相撲
虚しくないのかね、こいつ

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 20:22:17.23 0.net

>>109
この葡漢辞典ができた時期より20年ほどあとに編纂されたのが、われらの日葡辞書。
葡漢辞典を反面教師としてまとめられたのが、日葡辞書だといえる。
日葡辞書では、h音の日本語は完全にf音に置き換えられた。
なぜなら、h音はポルトガル語では発音しないので、中国語のh音の語彙の発音が正しく伝わらなかったから。
葡漢辞典は、h音については欠陥辞典だったと思われる。

葡漢辞典では、中国語のh音の語彙がなぜそのままの発音で用いられたか。
それは、ルッジェーリとリッチがともにイタリア人だったことと関係があるのではないか。
ラテン語ではh音は発音しなくなっていたが、ゲルマン語から入って来たh音の語彙についてはhを発音していたとされている。
その慣習から、イタリア人であるルッジェーリとリッチは、中国語のh音の語彙をゲルマン語のh音の語彙と同じように扱っだのではないか。
しかし、ポルトガル語からすればそのhは発音しないので、ポルトガル語としては中国語のh音の語彙のhは発音されないという不都合が生じたと思われる。
どう考えても、ポルトガル語からすれば、葡漢辞典のh音の語彙については欠陥があったとしかいいようがない。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:08:52.47 0.net

>>111
だから、鎌倉時代初期に活躍した法然の法(ホー)の発音の語頭子音はhやないのか、と言うとんねん。
この法の発音は、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)とおんなじやからな。
はよ、弁明せんかい。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:15:02.00 0.net

>>108
さいでっか。
英語の説明は分かった。
しかし、中国語の語彙のh音の表記についての考えは>>114で述べたので、ここではスルーや。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:16:15.64 0.net

>>110
そのハ→カの法則は、どっかで間違っとるのやわ。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:29:47.03 0.net

>>105
中国語音が入ったのか、奈良時代の上層民の発音が入ったのか、そのいずれかだろう。
沖縄弁も縄文語がベースやろから、清音のはずや。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:33:57.38 0.net

>>107
そんなこたあいっとらんけん。
h音を発音せんポルトガル語としては、対訳辞書としてはくに関しては欠陥となると言うとるのよ。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 21:54:18.26 0.net

>>119
大前提として日葡辞書が正確で葡漢辞典がデタラメとか無茶苦茶を言ってるお前が客観的におかしいんだよ
見れば見るほど全部が全部お前の願望にのみ基づいた根拠皆無の捏造と歪曲じゃねえか
なんべんも言われてるが学術的な意見がしたいなら根拠に基づいて話せや
根拠に基づかないどころか自身に都合の悪い資料を切り捨てようとするお前の意見なんてオカルト以下のゴミだ
尤もお前自身がゴミだからこんなゴミみたいな意見しか出てこないんだろうがな

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 22:03:39.33 0.net

日葡辞書のfも正しくfで葡漢辞典のhも正しくhの発音だ
それを素直に読めない人間は学問に首を突っ込むな
大体お前は思考の前提が狂ってるんだよ
ポルトガル語がhを発音できなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
ポルトガル語がhを発音できなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？
お前の脳みそは腐ってんのかよ

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 22:14:57.32 0.net

ポルトガル語ってことなら、[h]を置き換えるとしても多分Fは使わないかな？全然発音似てないし
FじゃなくてRRを使えばポルトガル語の発音では[h]から[ʁ]の間に収まるし、発音もずっと[h]に近いよ？

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 22:57:57.58 0.net

>>110
ことわっとくが、呉音漢音と万葉仮名は別やからな。
万葉仮名の富(ホ)は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じで、その稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と福清語の富(ho)は同じということ。
福清語の富(ホ)から万葉仮名の富(ホ)まで一貫していて変化はないということ。
ということは、富(ホ)は呉音や漢音のような日本語化の過程を経ていないちゅーことなんよ。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 23:01:02.91 0.net

>>121
発音できなかったのではなく、発音せなんだんよ。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/21(日) 23:35:55.54 0.net

＞＞１２２
しかし、実際の現実では、街の名がアラビア語のＨからポルトガル語のＦに変わってるのだし、ピンを表す言葉もアラビア語のhからポルトガル語のfに変わってるわけで、ポルトガル人はそのような音韻変化を用いたのは確かだね。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:00:52.82 0.net

>>113
おめらには、ワイの主張が否定できんということに尽きる。
これまで、おめらの主張はトランプをひっくり返すようにすべてひっくり返してきた。
おめらは、もうオワンコなんよ。
雪隠墜落のドボン。
はよ、ごめんちゃいせえよ。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:14:33.75 0.net

>>126
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音あった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:17:34.61 0.net

>>126
おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:22:34.19 0.net

>>126
オワンコ🐶
あほちゃう？

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:35:24.47 0.net

>>124
今度は揚げ足取りで時間稼ぎかな？

　ポルトガル語がhを発音しなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
　ポルトガル語がhを発音しなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？

>>121をこう書き直したとして、それでこの指摘に何か大きな違いは生まれるの？
そんな揚げ足取りをして、今までのおじいちゃんのお馬鹿な主張は認められるの？
いい加減に腹を括って現実と向き合ったら？晩節を自らの手で穢したいなら構わないけど

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 00:40:39.97 0.net

>>125
例えば？
その場の思い付きでハッタリかますだけなら子供にでもできる

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 02:04:27.63 0.net

s

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 02:49:57.66 0.net

>>125
横レスだが大爆笑

じじいが挙げたウィキの記述ではFaroの語源はファラオンだったな
ファラオンは「騎士たちの基地」という意味だと書いてあったな
アラビア語の男子名であるhārūnを語源とするのは民間語源ということでケリはついたはずだ

さらにتثبيت翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/のどこに「タフリート」などと読む要素があるんだ
音素表記は/taθ.biːt/であって「タフリート」などとは発音していない
تثبيت/taθ.biːt/が「タフリート」に聞こえるなどというのはじじいの衰えた耳の錯覚だ
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか

じじいの説は論破され尽くしているぞ

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:07:29.36 0.net

>>114
欠陥があるのはおじいちゃんの説

葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のhをfに代替せずにhのまま表記したことと矛盾するね
羅葡越辞書ではベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
ポルトガル語ではh音を発音しないのになぜベトナム語のh音はhの文字のまま辞書にしたの？
h音を発音しないポルトガル語でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:10:35.01 0.net

>>114
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書などでh音をhの文字で表しているのにどうして日葡辞書だけh音をfの文字で代替したの？
日葡辞書だけ例外って恣意的でダブスタじゃん？
イエズス会の学習・教育システムは世界各地に高等教育機関を作って現地語に忠実な教えをしていたのに、どうして日葡辞書だけh音をfの文字で表すという操作をしたの？
日本にもコレジオがあって日本人講師が講義をしていたのに、どうしてh音をfの文字に代替する必要があったの？
日本語にh音があったなら日葡辞書でもhの文字を使わないとおかしいじゃん？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:12:06.20 0.net

>>115
まだホーホー言ってるんだね？
まるでア「ホー」だね
それともアフォーかな？
ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声しか根拠はないの？

おじいちゃんが引っ張り出した論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
法然さんは「フォーネン」さん
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:12:55.35 0.net

>>119
それじゃあ、以下の引用はどういう意味で書いたの？
ポルトガル語が音韻的に欠陥言語だってはっきり書いてるじゃん？

>ポルトガル語が音韻的に欠陥のある言語やと世界に触れ回ることになるやないか。
>プライドの高いイエズス会が、ポルトガル語は欠陥言語やと世界に晒すわけがねーじゃねーか。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 08:14:00.48 0.net

>>123
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 15:17:42.27 0.net

>>137
h音を発音せんのやから、h音を持つ語彙の発音が正確に伝えられん。
このh音飛ばしのルールと言語的な良し悪しは、別じゃろが。
そのことを日葡辞書にわざわざ書き込んで、そうしたh音飛ばしのルールを世界に晒せば、ポルトガル語は欠陥言語やと晒すことになる。
当然やろ。
プライドの高いイエズス会が、そんなことを許すわけがねーよ。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 15:20:21.72 0.net

>>136
ウグイスの鳴き声でも完璧な証拠だろ。
それに引き換え、何の根拠もないおめらの裏店偽仮説より数段確実な根拠じゃ。
くやしかったら、根拠出せよ♪

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 15:38:15.34 0.net

>>135
羅葡越辞書はフランス人、葡漢辞典はイタリア人がそれぞれ編纂した。
フランス人は、当時h音を発音していた。
イタリア人は、ラテン語のルールにより、外国語のh音は発音していた。
なので、どちらの辞書、辞典も越語や中国語のh音を表記した。
しかし、これらの辞書のh音をポルトガル人が読めば、hは飛ばして発音しないルールなのだから、そのh表記の語彙の発音は現地音とは異なった発音で理解されることになった。
これでは、ポルトガル語では現地音とは異なる言葉として理解されてしまうので、ポルトガル人にとってはh表記については欠陥となってくる。

一方、イスラムから奪還したポルトガルのイスラム名の街などの名のhはfに置き換える措置がなされていて、それが慣習となっていたようだから、この置き換え措置のルールで辞書も編纂するのがよいということになったのが日葡辞書だと思うわ。
この日葡辞書が発行されたすぐあとには、イギリス人がHame mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いていて、当時日本にh音があったことは歴史事実であるは明白や。
そのhをポルトガルの当時の慣習にもとづいてすべてfに置き換えて現地音に近い発音で表記したのが日葡辞書なんよ。
ここのところが、何も分かってないおめらに、何度も何度も説明せんならんワイの身になってちょんまげやな。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 15:41:19.71 0.net

返り討ちじゃ。
わははははは。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 16:25:19.84 0.net

>>136
違うだろ。
法然は比叡山で修行して、法然房の号をもろうた。
比叡山延暦寺開祖の最澄は、浙江の台州の寺で修行した。
その台州と隣り合わせの温州語では、法の発音はho。
延暦寺のアイデンティティは、念仏の発音をこの台州語で行うことだった。
温州と台州は隣り合わせであり、台州での法の発音もhoだったと思われるので、延暦寺の法の念仏発音はho(ホー)だったとすることができる。
この延暦寺の法(ホー)の発音は、法然房の法にも引き継がれ、法然房の法を受け継いだ法然の発音もホーネンだったと思われる。
法然は鎌倉時代初期に活躍した僧侶だから、鎌倉時代に法(ホー)のh音があったことは明白。
さらに、最澄自身も法の発音は台州語由来のホーだっただろう。
つまり、平安時代に、法(ホー)のh音はあったと推測されるわけよ。
おめらは、この根拠説明に納得できんやろが、歴史事実はちゃんと理解してもらわんとな。
蓋然性が高いだけじゃ、根拠になりにくいぞ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 16:44:31.26 0.net

>>133
グーグル翻訳では、翻字はtathbitで、発音はタフビィト。
ポルトガル語のピンは、alfinete(アルフィネイチ)。
アラビア語のフビィトのフが、ポルトガル語でフィネイチのフィに置き換えられたんだよ。
他言語のhがポルトガル語でfに置き換えられているのが、よく分かるわな。

グーグル翻訳の発音を信頼したまえ。
これとおんなじ措置が、ポルトガル人宣教師によって日葡辞書でもとられたということ。
よく理解したまえ。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 16:52:15.93 0.net

>>138
あれ、まだやってんの ?
呉音や漢音のように日本語化の過程を経て定着した発音と、富(ホ)は別と言うたよね。
福清語の富(ho)がそのまま日本語のホ音に当てられた富(ホ)は、そうした日本語化の過程を経ずにそのまま万葉仮名の富(ホ)として定着したもの。
いっしょくたにせんといて欲しいわ。

いずれにせよ、5世紀後半には、日本語にh音はあったってこと。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 17:16:30.53 0.net

>>139
hをfにしたらそれこそ伝わんねーだろｗｗｗ

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 17:18:00.49 0.net

>>145の中に色々と仮定があるんだけど、根拠があるのはどれ？

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 17:38:03.22 0.net

>>146
fは、少なくとも発音するからな。
発音せんhをそのまま表記するよりは、とりあえずマシ。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 17:41:01.79 0.net

>>147
その仮定を覆せんのが、おめらの裏店学説。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 18:20:55.30 0.net

>>149
で、根拠があるのはどれ？

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 18:22:59.81 0.net

>>148
それってただの感想？

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 18:35:07.40 0.net

ところでおじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:20:14.20 0.net

>>151
普通の人間心理。
このような人間心理によって歴史は動いているという事実。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:20:53.36 0.net

>>152
えっ、根拠だらけだろ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:25:31.77 0.net

物知りのお方のポルトガル本国におけるh→f化の指摘によって、風向きは完全におめらに不利に変わったな。
もう、雪隠に沈め。
無理するこたぁない。
楽になりたまえ。^^

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:27:17.02 0.net

【減らず口】
少しも気おくれせず憎まれ口をたたくこと。負け惜しみや口から出まかせの理屈を言うこと。
 「―をたたく」

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:28:05.73 0.net

>>154
本気で言ってる？

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 20:44:21.59 0.net

>>155
民間語源だと一瞬で論破されたのに都合のいい記憶だな

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 21:00:25.34 0.net

>>154
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 21:01:32.21 0.net

>>153
つまりおじいちゃんの感想ってこと？

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/22(月) 22:39:57.64 0.net

>>141
同じポルトガル語を使っておいて編纂者の出身が違う程度で表記法が変わった？
現地語の辞書を作りに来ておいてその統一規格たる正書法が決まってなかった？
マジで言ってるなら馬鹿だぞお前
仮にもしそんなこと起こってたならイエズス会発の書物は全部ゴミ同然ってことになる
イエズス会の人間もポルトガル語もまともに使いこなせないアマチュア集団だったってことになる
もちろん実際にはそんな事実などない
帯気音や声調などの多種多様な癖のある現地語調査を語学的素養の乏しいアマチュア集団にこなせるはずがない
イエズス会の人間がアマチュア集団でなかったからこそ難度の高い現地語調査をこなせた
そして当然そこには編纂者の出身が違う程度で揺らぐことのない確固たる正書法が決まっていた
そんなことにすら理解の及ばないお前は言語学の素人とかではなくただの馬鹿だ

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 00:13:58.02 0.net

>>161
正書法が決まっていた…て、それ推測だろう。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 01:01:47.75 0.net

音曲玉淵集(1727年)に「ひの仮名しと聞こえぬやうにいふへき事」とあり、ヒが/ɸi/ではなくシ/ɕi/と紛れやすい/çi/に変化していた事がわかる。/çi/と/ɕi/はどちらも硬口蓋音と言って似た動きで発音する。仮に古代語からずっと/çi/だった場合、日本各地からヒとシを混同した古文書が大量に出てくる筈だ。更に謡曲ではハ・ヒ・ヘ・ホをフハ・フヒ・フヘ・フホと発音するという記述があることからもフを除いて唇音が失われていた事、唇音こそが伝統的な発音とされている事がわかる。

蜆縮凉鼓集(1695年)ではハ行音がそれまでの唇音から変喉になっている。つまり無声両唇摩擦音/ɸ/から無声声門摩擦音/h/に変化している事を示す。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 01:22:08.70 0.net

>>162
正書法というか表記法というか、ある程度基準になるようなはっきりした線引きがないと辞典にまとめるときに収拾がつかないぞ
同じ言語をまとめるにしても別に全てひとりきりで作業するわけじゃなし、情報の擦り合わせで整合性が取れなくなったら水の泡
時間的にも資金的にも人材的にも限りがある中で、組織に属する者がそんな無計画で行き当たりばったりな仕事をしたりはしない

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 04:02:50.89 0.net

>>140
横レスだが大爆笑

「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu < pVp)として日本に伝来した
「法」の韻尾は、いわゆる入声韻尾「フクツキチ」であり、「法」は入声の語だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた

法然や蓮如の時代の「法」の発音はfouだな
（注 Vは母音を表す fは/f/または/ɸ/）

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 04:06:21.02 0.net

>>143
横レスだが大爆笑

じじいが挙げたウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオン「騎士たちの基地」に改名したことが分かる
ならば、hārūnとはなんの関係もない語であることは明白になる
上記の点を見ても分かるとおりhārūnがFaroの語源とする説は民間語源で間違いない

ウィキの記述を踏襲するならばFaroの語源はファラオンまたはガリシア・ポルトガル語faro（灯台）のどちらかだろう

>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。

アルガルヴェ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 04:07:26.96 0.net

>>144
大爆笑に次ぐ大爆笑

今度はタフビィトか
じじいの鞍替えは留まるところを知らんな
「タフリート」はさすがに諦めたか
次はタフビィトも放棄しろ

音素表記は/taθ.biːt/であって「タフビィト」などとは発音していない
「タフビィト」に聞こえるなどというのはじじいの衰えた耳の錯覚だ
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか

タフビィトではなく/taθ.biːt/な
音素表記ぐらい読めるようになろうな
そんなこっちゃ歴史的事実には到達できんぞ

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 04:07:50.70 0.net

>>144
そもそも「タフビィト」がどう音韻推移すればalfineteになるんだ
「タフビィト」の「タ」はどこに行った
alfineteの「ne」はどこから飛んできた
「タフビィト」のフはh音だろうから「ト」と「t」しか対応してないじゃねえか
カタカナで誤魔化さずに音韻推移を表記してみろ

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 05:22:24.42 0.net

ラテン語教育健在の時代に教会組織が
正書法がないだのhの音価がわからないだの
ジョークにしても出来が悪すぎんか？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 07:45:18.37 0.net

>>139
イエズス会が編纂した現地語の辞書でhの文字が書いてあればhの発音で読んだんだよ？
学習・教育システムが整ったイエズス会の教育は日本語や中国語やベトナム語を現地の発音通りに外国人宣教師に教えていたんだよ？
日本語にh音があれば日葡辞書や羅葡日対訳辞書でもhの文字を使っていたはずだね
fの文字を使っていたということは日本語のハ行がɸ音だった証拠だよ

んで結局はポルトガル語が欠陥言語だって主張してるじゃん？

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 07:48:10.15 0.net

>>140
妄想を語るしかない今のおじいちゃんは雪隠に落ちる寸前だね？
おじいちゃんが根拠を出せずに悔しがっているのが良く分かるね？

ホーホキキヨはやっぱりウグイスの鳴き声だけが頼りなんだね？
でもそれって、おじいちゃんの耳だけが根拠なんだよね？
ただの主観であって客観的な根拠にはならないね？
古くは鳴き声を「ウー、グイス」または「ウー、グイ」と聞いていた（小宮輝之（監修） 編『里山の野鳥ハンドブック』NHK出版、36ページ）とか「ウーウグピ」と聞こえていたという説もあるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

それに言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 07:49:53.24 0.net

>>140
おじいちゃんが引っ張り出した論文が根拠だよ？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
さらに

>一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

論文では室町以前から17世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
17世紀末までに［ɸ］が[h]へと推移していたと書かれているね

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:04:58.07 0.net

>>141
アホ発見

フランス人だろうとイタリア人だろうと編纂した辞書はポルトガル語だよ？
フランス語やイタリア語で編纂したわけではないね？
ポルトガル人でなくともポルトガル語を使うときは母語のh音のあるなしは無関係だね
それなのに辞書にhの文字を使ったということは現地語にh音があったからだね
逆に日本語ではhの音がないから日葡辞書ではɸ音をfの文字で表記したんだよ？

んで、葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のhをfに代替せずにhのまま表記したことと矛盾するね
羅葡越辞書ではベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
h音を発音しないポルトガル語でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:07:10.72 0.net

>>141
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠だね
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていたよ
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だね
fの項目にɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書だよ

日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとɸが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないね

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:07:46.57 0.net

>>143
またまた醜い鞍替えが始まったね

おじいちゃんは前スレ4のレスでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？

0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）

今度は温州語なの？
それとも台州語なの？
どっちが日本語に輸入されたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:08:33.74 0.net

>>143
「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん？
漢字古今音資料庫で台州語の「法」を調べたら該当がないじゃん？
台州語では「法」の語がないんじゃないの？
「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん
「富」の語も台州語にはないねえ
該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの？
台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:09:25.99 0.net

>>143
ほら、客観的事実だよ

溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:10:21.64 0.net

>>145
ダメダメダメ

「富」はho音だから「ホ」があった以上のことが言えてないよ？
なんで「富」のho音が変化せずに日本語に輸入されたのかぜんぜん分からないね
それって根拠のないただの憶測だよね？
まったく恣意的な選択じゃん

俺の質問にぜんぜん答えてないね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 08:10:52.96 0.net

>>162
横レスだけど……

推測というか妄説の塊のおじいちゃんが他人に「推測だろう」とか言うなんて出来の悪いギャグだね
蓋然性の低い憶測の塊のおじいちゃんが他人に「蓋然性が高いだけじゃ、根拠になりにくいぞ」とか言うなんて出来の悪いコントだねw

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:27:47.45 0.net

>>178
富の呉音はフ、漢音はフウ。
ちゃんと日本語化できてるじゃん。
おめらの目は節穴か。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:32:30.82 0.net

>>178
何度も言うが、呉音・漢音と万葉仮名は別なんよ。
理解度が極めて低いな。
脳細胞強化の注射うってこいよ。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:37:54.58 0.net

>>179
ワイは、ちゃんと根拠を出しておる。
おめらはノー根拠のファイラだから、しょうがない。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:44:57.19 0.net

>>182
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:46:57.34 0.net

>>178
海の上古音は、mei
中古音は、heiじゃ。
haiは中世音。

河南系はxuaiだから、hよりもk音化しやすかったちゅーことやろ。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:48:24.25 0.net

ところでおじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 13:53:55.99 0.net

>>175
浄土系と天台系は、お経の読み方が違うんだろよ。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:01:15.41 0.net

>>185
h音は、歴史事実じゃ。
ナンマイダ〜♪

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:03:46.00 0.net

>>187
なんでそう信じてるの？

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:13:27.54 0.net

台州語と温州語の法の発音は、どちらも同じとみなす。
違っているという証拠があれば、いつでも言うてきなさい。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:16:08.11 0.net

>>188
信じるも何も、見たら事実であることが分かるやろ。
おめらは、なんでその事実が見えんの?
目わるいからなの?
それとも…。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:17:52.22 0.net

>>190
だからなんでおじいちゃんはそう信じてるの？

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:18:15.54 0.net

>>176
富hoは福清語じゃ。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:19:22.30 0.net

>>191
事実は信仰ではありまへん。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 14:23:27.95 0.net

>>193
なんで事実だと信じてるの？

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 15:35:51.26 ID:0.net

>>190
根拠がひとつも成立していない物を事実とは言いません

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 15:49:35.38 ID:0.net

根拠になっていないと言うのは、おめの主観。
ほかの誰が見ても、十分な根拠だよ。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 15:50:39.66 ID:0.net

事実は事実。
信じるものではありまへん。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 16:11:45.13 ID:0.net

>>197
なんで事実だと信じてるの？

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/23(火) 16:25:45.45 ID:0.net

減らず口だから