日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/04/17(水) 01:26:37.24 0.net

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 07:26:50.31 0.net

>>736
p > f（ɸ）の音韻推移はゲルマン祖語と日本語のみならず中国語やケルト祖語でも起きていることを考えると、ありふれた現象かと思われますね
年代的にもゲルマン祖語の成立が紀元前5世紀ごろとされ、日本語のp > f（ɸ）の変化は奈良または平安時代とされることから考えると互いに影響し合った蓋然性は低いかと
音韻推移がなぜ起きるのかについては、サピアによるドリフトの仮説などがありますが、決定的な説はないかと思われますね

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 08:08:15.39 0.net

大々大爆笑

ホッケ・グルフwはどうなった
さすがにトンデモだと気づいて放棄したか
もう素直にごみんちゃいすべきだな

ドイツ語のFocke-Wulfの発音は [ˌfɔkəˈvʊlf]だな
Fは[f]、Wは[v]の発音だ
IPA表記という動かぬ証拠があるな
カタカナで書いてやると当たり前だが「フォッケ・ヴルフ」だ
しっかりとFで発音してるぞ
ホッケ・グルフwとかオカルトにすぎんな

Focke-Wulf
https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 13:49:54.11 ID:sQDWOJEZ/

グーグル翻訳では、Foはホーの発音。
ほんま、おめはドイツ人から失笑を買うだろよ。
はやく、耳医者行って来い。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 20:15:18.97 ID:N9571lB/k

>>741
このお方の言うのは、正しいかも。
しかし、フ(両唇音)→hの変化には責任もてんとおっしゃるかもな〜♪

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/22(水) 21:38:33.54 0.net

流石のじじいも黙っちまったな
こんな誰の耳にも明らかなfすらhに聞こえる欠陥耳で
ホーホケキョは絶対fじゃなくh！とか
p→fまでは起きてもf→hは起きない！とか言ってたのを露呈しちまったらなあ

ねえ自分の障害脳が本人の主張を裏切って
f→hを発生させちゃったのどんな気持ち？

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 02:38:27.52 0.net

j

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 07:33:29.59 ID:1tfL5xdFz

ｐ＞ｆの変化はあったがｂ＞ｖはなかったんだな。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 06:55:53.52 0.net

>>741です
f(ɸ) > hの音韻推移の話題が出たので追加で書き込みを

日本語の場合は江戸時代にf(ɸ) > hの推移が起きたのは定説で疑いようもありませんが、ヨーロッパの言語でも同様の事例がありますね
例えば

Proto-Indo-European: *ph₂tḗr
Armenian: հորա (hora)
Proto-Celtic: *ɸatīr
Irish: athair

アルメニア語ではp > f(ɸ) > h、アイルランド語ではp > f > ɸ > h > φ（ゼロ）の変化が起きたと考えられますね
中国語でも例えば漢字古今音資料庫では閩東福清語の「富」にho、poの2通りの発音がありますが、hoは恐らくpoが以下のように変化したのでしょう

p > f(ɸ) > h

閩東福清語の「富」の2通りの発音のうち、poの方が古い本来の発音である蓋然性が高いかと思われますね

ただし、wiktionaryを見ると閩東語はピンイン表記でhó(/xó/)、bó(/pó/)となっており、漢字古今音資料庫のhを/h/として受け取って良いのかは疑問が残るところではありますが

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 08:19:57.82 ID:1tfL5xdFz

ハ行に濁点を付けるとバ行になることがハ行はパ行だったことの証明だ。
ｈの濁音などないからな。発音しようとするとガ行のようなものになるだろう。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 19:39:14.64 ID:d66ENxvlw

>>748
中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。
華南のhが元々の在来音のpからの変化とか。
笑っちゃうわ。
福清語にpとhが併存しているのは、pが南下音だから。
やっぱ、脳病院行って来いよ。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 19:44:25.95 0.net

じいさんが消えて嘘みたいにまともなレスばかりだな

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/23(木) 21:17:03.15 ID:NhHXc0i3d

>>749
p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。
福清語にpもhも併存しているということは、p音が外来音であることを示している。

実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

華南のhは、元々p音とは無関係の音韻とするのがよい。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 02:12:46.30 ID:0.net

l

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:18:53.65 0.net

大々大爆笑

ホッケ・グルフwのじいさん、スレから尻尾を巻いて逃げ出したと思ったら、2ちゃんねるscにスレ建てして暴れとるわ
本スレのレスをコピーして物陰から石を投げるような姑息な真似をしとるで
つまらんことをするじいさんだな
プライドを保つためには卑怯な真似しかないのか
大笑いだな

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 11:27:18.04 0.net

あっちのスレのurlがNGワードなんでここには貼れないようだな
「2ちゃんねる sc 言語学」でググると
「日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10」のスレが出てくるで

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 12:23:02.29 0.net

わざわざキチガイ見るためにscになんぞ行かん

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 12:52:26.13 0.net

Focke-Wulfの発音はIPAで[ˌfɔkəˈvʊlf]という動かぬ証拠に対してまともな反論がないな
さすがに目に見える証拠を出されては反論のしようもないか
IPAを読めずにカタカナで「フォッケ・ヴルフ」と書かなければ理解できないか
「ホッケ・グルフw」などという発音がどれほど珍説か理解できないか
もしかしてドイツ語のWが/v/の発音であることも知らなかったのか
「ホッケ・グルフw」とかw

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 14:30:10.41 ID:3gZaM1FPy

>>754
5ちゃんは、「浪人」買わそうと投稿ストップの暴挙。
ワイは、2ちゃんに移籍して、返り討ち続行中。
それでも、2ちゃんにも手を伸ばして書き込みオフ処置する管理者の魔手。
2ちゃんに「浪人」ないやろにな。
もはや、おめの手の内は分かってるのよ。

まあ、いずれにしても、江戸時代h音発生説は、無理。
ケンぺルのドイツ語fの発音は、hに近い発音やし。
英語のf(フォ)とは、ちゃいまんねん。
脳病院行けよ。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 14:48:44.76 ID:3gZaM1FPy

ドイツ人のケンぺルは、法華宗の発音についてFokkeとも書いている。
ドイツ語のFoがホ(Ho)に近い発音であることを示しておる。

法華宗の法の発音がホあるいはホにごく近い音であるなら、室町時代の蓮如の法ホキキヨの法の発音もホの発音であることになり、ホの語頭子音のhがこのころにもあったことが分かる。。
室町時代にh音があったのにもかかわらず、そのh音が江戸時代に発生したとする説はアナクロニズム以外の何物でもないわなあ♪
やっぱ、薬増やしてもらえよ。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 15:01:54.14 ID:3gZaM1FPy

まあ、日本語におけるフ(両唇音)の存在は、平安時代までとするのがよい。
しかも、その平安時代のフ(両唇音)は、在来のh音と併存していたというのが実態だろう。
なにせ、h音は万葉仮名にもあり、そのh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にまでさかのぼってあるのだから、h音こそ在来の発音であり、pやフ(両唇音)は奈良時代や平安時代に存在した音韻と併存していたと解するのが正解と言える。

なのに、h音は江戸時代に発生したなんて、プププだよな。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 18:40:24.96 0.net

今さらfはhにそっくり！fはhにそっくりに聞こえる！とか騒いでるが
じいさんは今までfの音も知らずに物を言ってたんだな

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:07:39.54 ID:0.net

元々アルファベットのwは大抵の言語でvかuどっちかの対として認識されてるからね
ドイツ語の場合はvとwで歯唇摩擦音の無声音と有声音の対って考え方
英語の場合はuとwで後舌狭母音(円唇)と後舌狭母音(非円唇)の子音化の対って考え方
もちろん言語学を勉強してれば何処かで見たり聞いたりしたことがあると思うけど一応ね

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 19:21:47.47 ID:0.net

補足しとくと元々英語の場合もドイツ語の場合と同じvとwで対って考え方が源流だって説もある
こっちの場合は歯唇摩擦音の有声音と歯唇近接音の有声音([ʋ]≒[w])って考え方になるね

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/24(金) 21:04:18.29 ID:UO61gCg3C

ドイツ語のfの発音について言っとるのに、vやwのことを議論してどうすんの。
アホとしか言えんやないか。
フォッケウルフやない、ホッケグルフちゅーとんの。
ホの語頭子音は、hな。
ケンぺルが書いたHaddiとFaddiは、ほとんど同じ発音なんよ。
日本人のhの発音はドイツ語のhとfをカバーするくらいの発音で、hに極めて近いわけやな。

で、当時、日本語にはh音があったちゅーことになるんよ。
それなのに、「日本人はドイツ語のfに相当する発音しかできない」と翻訳してる本が明治にあって、それが今になって物議をかもすこととなってるわけ。
たいがいにしてほしいもんやわ♪

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 05:23:50.12 ID:0.net

あふぁれだなあ

ホッケ・グルフwのじいさんは5ちゃんねるから駆除されていたんだな
scに何を書き込もうと遠吠えにすぎんな

IPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 10:22:42.73 0.net

そりゃ日本語さえ理解していないじいさんが
他国語なんてなお理解できるはずないのは自明ですし

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 11:33:03.67 0.net

前スレでも清音って何か理解しているか？
hとp/fの併存説を唱えているが
半濁音が本格的に流通しはじめたのは江戸時代半ばで
それまで両者を分ける表記が無かった事を不自然に思わないのか？
などなど聞いてみたけど
自分で日本語は元々清音だったとか言ってる癖に
どれ一つとして説明できなかったしなあ…？

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 11:38:15.91 0.net

じいさんが消えたからもう自分で答えてしまうが、
そもそも半濁音の゜って唐音資料において
「特に清むべき音」に対して仮名に加えられた記号由来でね
(詳しい話は吉沢義則博士あたりから辿るといいかも)
ざっくり言うと本来はハ行に対してパ行の方を
より清音として扱っていた事は明らかなんよ

その後、キリスト教系の資料でp(だけではないが)の
音価を示すために使われて逆輸入されたのが
現在の表記に繋がるんだけどね

だから本来pの音価こそf/ɸに対して清音で
その後ハ行がhにすりかわって半濁音の地位に落ち着いた
って形で扱いと音の移行が一致してるんよ

じいさんは清濁の相対性も、ハとパの清濁が逆転したという歴史も
一切知らないからパがハに対して流入した濁音
などというオカルトを口にできるってわけ

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:19:12.51 ID:sNHhC0UDR

4-0269

つか直近のNHKのチコちゃんにも取り上げられてた件
まぁ常識だからなｗ

https://tmbi-joho.com/2022/04/29/chiko170-wa/
＞「は」を「ぱ」と発音

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:20:30.15 ID:sNHhC0UDR

4-0270

完全論破されてて草
これでNHKの内容に対しても嘘だと言い張らないといけなくなったね

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:38:25.08 ID:sNHhC0UDR

4-0296

ソースのない妄想と思い込みの果てに到着したのが
p音もh音もあった理論かいな
h音があったというソースがない限りムリムリムリwww

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:38:01.65 ID:0.net

よく分かってねーような書きぶりやな。
とにかく、p音は奈良時代にやってきた。
で、p→フ→hの音変化があったとすれば、奈良時代以前は例えばハシ(橋)はシ(橋)と言うとったんか。
そのシ(橋)にハが付いたのは江戸時代やったちゅーんか。
あほちゃう。
脳病院行ってこいよ。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 17:45:24.76 0.net

ドイツ語のhとfの発音については極めて不利を悟ったのか、まーたゴールポストゴロゴロ動かしとるな。
「特に清むべき音」とか明治・大正ころの文章や。
ケンぺルの本を訳したお方も明治の文章語使っとったし。
あの頃の音韻の解釈は、もう一度洗ってみる必要あるんとちゃうか。
古いのは、やめとき♪

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 18:21:00.90 ID:0.net

>>772
理解できないからって脳死で同じ事繰り返しても
嘘は事実にならないぞ

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 21:28:39.38 0.net

嘘も100回言い続ければ真実になるとか本気で思ってそう
思考回路がまじで朝鮮人そのもの

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 22:30:14.07 ID:0.net

>>775
へんなものに例えるな。
ボケェ!

777 ： 警備員[Lv.5][新芽]：2024/05/25(土) 22:41:45.49 ID:0.net

ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/25(土) 23:01:38.31 0.net

>>768
「on the symbol of ha-dakuon」というサイトに、次の記述がある。

… ゜は清音の四声を示す符号として用いられたもので、室町時代にも、特に清音によむべき事を示す場合に用いられた例があるから…

つまり、パの゜は清音で読むことを示すために用いられた符号だというもの。
パと書いてあれば、ハと読めということじゃ。

おめの解釈はでたらめということ。
脳病院、行けよ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 01:43:51.72 0.net

>>778
日本古来の清音＝pだよ
頭大丈夫？

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 02:52:01.57 0.net

コイツ波斯姓のことも知らんのだろうな
ペルシャ人をルーツに持つわけだが
Old Persianで𐎱𐎠𐎼𐎿(Pārsa)
Middle Chineseで波斯(Pa Sje)
音価は疑いようもなく波=Pだな
因みにポーランドも波蘭でやっぱり波=P
それがわざわざ「は」の原型になってる
つまりこれがどういう意味なのか
わからんなら義務教育の内容を一からやり直せ

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 02:52:44.29 0.net

>>773
は？ もう話題にしないでくれって？ 逃がさねえよ？
お前の耳はfをhに聞き取る欠陥品だって証拠もう残っちゃったから
定期的に蒸し返していくからな？

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 03:12:49.94 0.net

>>773
ホッケ・グルフwのじいさんはIPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 07:02:26.37 ID:yOXfQDG/q

奈良時代にｈ音があったのなら万葉仮名でｈをどの漢字で表記していたのかを示せば済む。
そんな表記を見たことも聞いたこともないな。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 05:48:40.67 0.net

おじいちゃんは自分がh音とf音の聞き分けができないので、日葡辞書ではh音をfの文字で代替したなどという珍説を考えついたのでしょうね
ハ行(h) の有声音はバ行(b)だと単純に考えているようです
音声学的に考えると、日本語の無声子音と有声子音の交代のうち、ハ行（h音）とバ行（b音）の交代がいかにイレギュラーな存在であるかについて思いが至らないようです
内的再構の立場からもかつてハ行はp音だったことが証明できますね
例えば鐘（kane）と釣り鐘（turi-gane）をモデルに考えると、橋（hasi）と吊り橋（turi-basi）の交代がイレギュラーであり、橋（hasi）はかつては「*pasi」の音韻で、語頭子音はp音であったと説明できますね

つまり
鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi

上記の子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと無声有声の関係に立つ無声子音はpであり、橋 hasiは、かつては「*pasi」という形式だったと結論できますね

kane : gane＝X : basi

kとgが無声有声の関係にあることを考えると

X＝*pasi

古くは日本語のハ行はp音だったことでハ行pとバ行bの無声音と有声音の交代が理解できますね
ハ行が本来はp音だったことが無理なく説明できますね

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 05:49:56.33 0.net

>>772
>p音は奈良時代にやってきた。

ソースを挙げて証明してみそ

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 12:18:09.97 0.net

>>778
そんなおかしな解釈する学者この世におらんわ…
P音が本来の清音だったってのは
西洋由来の音韻研究で検証される以前から
何度も明確な前例がある歴史も証拠も確たるもの
異論を差し挟む余地はどこにも無いよ

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/26(日) 12:44:59.64 0.net

なんや貼ろう思ったら
今URL貼れへんね

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:33:54.38 ID:9viu5duEs

>>786
やっぱり、あほやな。
奈良時代以前にそのp音が用いられた例を挙げんかい。
言うとくが、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富はホやからな。
当時、華北語の富の発音にpoはないからな。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:37:16.89 ID:9viu5duEs

>>783
見たことないのは、おめの目が節穴やからやろ。
万葉仮名　富(ホ)。
ホはhoやから、語頭子音はhな。
どや、見えたか♪

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2024/05/27(月) 01:45:53.96 ID:9viu5duEs

>>786
清音は、濁音と半濁音以外の発音や。
奈良時代以前には、日本語には濁音と清音はなかったと思うよ。
つまり、清音だらけやったちゅーこと。

清音はパピプぺポだけやったというんなら、例えばカキクケコの発音は何と呼ぶのや?
やっぱ、脳病院へ行って来いや。