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【IPなし】ハプログループで語るスレ 裏スレ
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/21(水) 01:35:10.28 ID:XzNnwJDd.net
- キチ〇イが多く跋扈するハプロスレを楽しもう
●日本人Y-DNAハプログループ比率
D1b--32％
O1b2-32％（旧表記O2b）
O2---20％（旧表記O3）
C2----6％
C1----5％
O1b1--1％（旧表記O2a）
O1a---1％
N1----1％
D1a，Q1--1％未満
（2013 徳島大 佐藤等 サンプル数2390）
自分のハプロタイプが調べられる機関
https://genelife.jp/genesis2.html?_ga=2.118042889.1091383604.1503315419-1291393617.1469780480
https://genographic.nationalgeographic.com/
https://www.familytreedna.com/
https://www.23andme.com/
最新ツリー -ISOGG、YFull
https://isogg.org/tree/
https://www.yfull.com/tree/
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 22:39:46.63 ID:5AL4Yx/P.net
- Z1504が〜見てるこっちが恥ずかしくなるwww
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 22:42:11.83 ID:5AL4Yx/P.net
- 本スレの住人はこのスレは相手にしないのか？そりゃそうだな
勝手に低レベルな争いしてれば
中学生隔離スレだもんなwww
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 22:51:11.21 ID:ijOQ9Zmq.net
- >>246-248
ご教授頂いてありがとうございますな？
礼儀からなってないな本スレ民はまったく
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 22:53:52.67 ID:8cfqzAQC.net
- >>249
キモい
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 22:54:32.17 ID:5AL4Yx/P.net
- >>249
性格悪そうだなおい
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 22:56:18.96 ID:ijOQ9Zmq.net
- >>250-251
性格良いって言われたことないね
陰湿で悪かったな豆腐メンタルども
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 23:24:37.36 ID:DlyCTFkS.net
- エリザベス女王はイスラム教の預言者ムハンマドの子孫？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523619248/
＜スペイン王室との婚姻関係を通じてイスラム教の開祖と英王室の血統が繋がるという新説が登場＞
イギリスのエリザベス女王はイスラム教の預言者ムハンマドの直系の子孫――
モロッコの新聞が英王室の家系図をさかのぼるとイスラム教の開祖にたどり着くと報道した。
この説は1980年代の後半にも浮上したことがあり、英王室の系譜を記した『バーク貴族名鑑』によると、
エリザベス女王は8〜15世紀にかけてスペインを支配したイスラム王朝の血統に繋がるというものだ。
英王室研究の権威で『バーク貴族名鑑』の発行元のハロルド・ブルックスベーカーは、
1986年に当時のマーガレット・サッチャー首相に宛てて、「イギリスの人々にはほとんど知られていないが、
ムハンマドの血がエリザベス女王の体に流れている。イスラム教の宗教指導者は、この事実を誇りに感じている」と書いている。
その後この説は、ほとんど注目されてこなかったが、今週モロッコのアラビア語週刊紙が、
スペインの当時のアンダルス（今のアンダルシア地方）のセビリアでアッバード朝を開いたアッバード1世が、
エリザベス女王と繋がっているという家系図を掲載した。
英タイムズ紙が転載したこの家系図によれば、アッバード1世は、
現在のサウジアラビアで632年に死亡した預言者ムハンマドの直系の子孫で、
アッバード1世から繋がる英王室もムハンマドの子孫となる。
しかし歴史家は、ムハンマドと英王室が繋がっている可能性はあるものの、立証された事実ではないという。
スペイン王室と英王室の婚姻関係は数世紀に渡って続き、現在の双方の王室は1837年在位の英ビクトリア女王の子孫にあたる。
ブルックスベーカーは、ムハンマドとビクトリア女王が、
アッバード1世の子孫でセビリアのイスラム王国のサイーダ王女を通じて繋がっているとしている。
サイーダはキリスト教に改宗し、カスティーリャ国王のアルフォンソ6世の側室となった。
しかし歴史家は、サイーダ王女とムハンマドの関係ははっきりせず、立証されていないという。
そしてブルックスベーカー自身も、しばしば英王室から反論を受ける発言で物議を醸した問題人物だった。
ニューヨーク・タイムズ紙に掲載された2005年の訃報記事では「ブルックスベーカーの英王室に関する見解は、
常にさまざまな記事で引用されたが、アメリカ的な『何でもあり』のアプローチだった」と評価されている。
「英王室のささやかなスキャンダルにも反応し、機転の利いたコメントを出したブルックスベーカーは、
いつも他のリポーターを出し抜いた。このために彼は極めて忙しかった」
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/04/post-9956.php
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 05:04:23.72 ID:NctvKHoE.net
- >>253
632年・・・
なんだか、桓武天皇の生母が高野新笠だから天皇家は武寧王（朝鮮人）の子孫！ってやつと似てるなｗ
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 08:43:29.90 ID:7IqPfPEJ.net
- デマサイト「有名人のハプログループ 」の管理人
(やわらか銀行)
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1523529598/
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 09:03:22.14 ID:jsws14Ic.net
- D1a-Z1504が中国南部からO1b2と一緒に直接来て、D1bの1部を乗っ取ってO1b2とも共有して全体の1割になってるというのか
絶対ねーな
Z1504のボトルネックってなんだよ
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 09:29:56.97 ID:KIiz8Rza.net
- >>256
んなこと一言も言ってねーよ
O1b2が発生する以前の話の可能性あるのに
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 09:53:53.55 ID:JC9Z43bs.net
- さらに４０ｍ大きかった…国内最大の大山古墳
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180412-00050112-yom-ent
皇室タブーのせいで、追加調査したと思われる。
関西大和朝廷説は守らなければ、色々と歴史的にまずい。
背景には、最近の九州の古墳関連が影響していると思う。
ちなみに、皇室最大のタブーに関連している大分・福岡の某一連の伝説絡みの山は、
明治期からスタートしたセメント採掘を名目にして、消し去ろうとされている。
あそこは絶対皇室の出自の証拠(自分はO1b2系だと思う)だと思うんだけどな・・・特に３つある山。
じゃなかったら普通、御神体の山削って消し去らんよね。
なんで、あんな大それた事してるのに、誰も触れないんだろ・・・
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 09:55:04.56 ID:KIiz8Rza.net
- お前ら俺がこっちに書き込んでるからって群がってくるんじゃねーよぶっ飛ばすぞ
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 10:33:56.04 ID:jsws14Ic.net
- ここを本スレとする
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 10:36:09.37 ID:jsws14Ic.net
- >>257
Z1504だけD1a枝に移動して終わりだな
どうせビッグYででてきただけのカスSNPだし
近縁とかボトルネックとか訳のわからないこと言ってるけど
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 10:48:23.29 ID:KIiz8Rza.net
- >>261
馬鹿じゃないの君
だからどこで消失挿入上書き起きてるか検証しなくちゃなんないから
どういう変化があったか痕跡探さなくちゃいけないの
訳の分からないこと言わないでくれるかな
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 10:50:37.00 ID:KIiz8Rza.net
- そもそも元々全体で共有されていたのが一部の枝で消えてそれが繁栄した可能性だって否めない、多分無いけど
一番良いのは別の良いマーカー見つけることだけどサンプル足りないつってんだよ
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:06:01.53 ID:/qiSSTYb.net
- >>258
何のことかと思ったら、香春岳のことか。知らなかった。
http://www.sairosha.com/yama/kawaradake.htm
八幡神(≒応神天皇)が居た山ね。
最初に降臨したと言われてる宇佐の稲積山は？と思って調べたら、
こっちも間もなく消されそうｗ
稲積山
https://pds.exblog.jp/pds/1/201202/18/96/a0166196_21494128.jpg
ひえー、陰謀論は言う気はないけど、
確かに開始が明治期だし疑われてもしょうがないレベル。
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:23:16.03 ID:v8KlKjml.net
- >>214
>たまたま２つの枝でZ1504の突然変異が発生したというだけ
>>215
>だからそれほとんど無いから
ん？SのM226とか、D2でも見つかってるよ
稀だけど皆無ではないな
で、D1aなのにZ1504がある、というのは具体的に
Haplogroup D ProjectのInoue氏かな？
ただ他のSNPを見る限り D1a1aのSNPである
F1182、F1231、F1400、F1709、F1868、F1943、
F2025、F2160、F2238、F2460、F2586、F2715、
F2762、F3077、F3097、F3306
等がことごとく＋だから、D1a1aであることは確実
一方、D1bの人達には上記のSNPは見つかってない
ということで、Inoue氏と他の日本人Z1504の人達を
統合するような系統樹の改変はないな
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:29:58.56 ID:v8KlKjml.net
- Z1504についていうとFTDNAではCTS11285（D1b2a2）の中でも一人見つかってるね
ということで、Z1504についてはいずれ削除される可能性大だな
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:33:53.15 ID:KIiz8Rza.net
- >>265
まだまだいるからFTDNAであなたが検査してるならプロジェクト参加して見てみれば？
FTDNA以外でもいくらか検出されてるしSNP定義付けるマーカーとしては不適当だと思ってるよ
ただSTR的に現D1b1a2が近縁なのは間違いないってくらいしか分からないね
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:35:10.23 ID:v8KlKjml.net
- ＞（系統樹の）辻褄が合わない
「辻褄」というのは、「SNPの発生が一回しかない」という前提によるもの
もちろん大抵の場合一回なんだが、二回以上発生しないという理由もない
また、一回発生したものが、なくなる場合もある
確率的には稀だけど皆無ではない
そういう場合には、「辻褄が合わない」とされるSNPを
系統樹作成情報から削除するか、
.1、.2、などの符号をつけて区別するか
のいずれかの措置がとられるだろう
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:44:29.83 ID:v8KlKjml.net
- >>267
別にZ1504を使う必要がないから削除してもいいけどな
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:44:36.62 ID:KIiz8Rza.net
- >>268
サンプルが増えたら反証やマーカーの消失確認も精度上がるからそれを待たないとダメね
結局今の分類もまだまだ完璧じゃないから〜グループはどう！〜グループはああ！というのは言いにくい
これからもいくらかSNP定義付けてるマーカーが消失したグループ出てくるだろうし確実なのは遺伝子頻度から見る近縁具合
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:47:49.89 ID:v8KlKjml.net
- いずれにしてもD1aとD1bの区別は揺るがないな
これは複数のSNPによって区別されているからな
D1bが日本列島に入った時期は
D1bを定義するSNPの数の多さからいっても
相当古いと考えざるを得ない
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:50:04.51 ID:v8KlKjml.net
- >>270
何をいってるのかわからないが
辻褄が合わない時点で削除されるよ
そもそも系統樹は永遠に発展途上だし、
完璧を期待するのは無意味
科学ってそういうもんだよ
科学は完璧と思ってるのは素人だけだから
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:52:50.49 ID:KIiz8Rza.net
- >>269
共有しているマーカーでSNP定義付けてるだけで使う必要があるか無いかは分からないんだよ
少なくともD1aの一部と共有しているのは事実としてあるから同じ系統で発生時期が相当古いのか、他の系統で消失してそれが繁栄したのか
もしくは枝分かれした後に同時に発生したのか（ほとんど有り得ない）、検証する必要がある
D1aとD1b1a2が同系統で分岐した後に>>265のSNPを持ったと仮定したら別に共有してなくて不思議じゃない、発生時期はサンプルから類推するしかないからな
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:52:59.67 ID:v8KlKjml.net
- ＞確実なのは遺伝子頻度から見る近縁具合
確実とかいう以前に基準が違うけどね
Y染色体だけで見るのと、常染色体の情報まで含めて見るのは、全然別だから
後者のほうが、より「自然」だというならわかるけど
その場合、例えば日本人と韓国人の違いはより小さくなるだろうね
Y染色体のHG分布のほうが特異なんだよ
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:56:01.74 ID:KIiz8Rza.net
- >>272
だから>>273の最後に書いたやつの可能性が高いからとりあえず保留されてるんだろ
あと訳わからないこと言う前に系統樹作ってる奴と直接情報交換した方がいいよ
系統樹作成に科学の完璧さとか話飛躍しすぎてて意味わからないね頭大丈夫？
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 14:56:26.32 ID:v8KlKjml.net
- >>273
いや、使うかどうかは、辻褄があうかどうかだけで決まるよ
だから、Z1504がD1aとD1bの双方で現れて、
さらにD1bの中でもZ1504のある人とない人がいる
という時点で、使えないと判断されるね
どうして辻褄があわなくなったか、いろいろ理由は考えられるけど
系統樹作成の上では、そんな理由は一切詮索せず、
辻褄があわない時点で削除 そんなもんだよ
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:00:14.38 ID:v8KlKjml.net
- >>275
いや、単にZ1504に関して辻褄があってない、
ということが認識されてないだけかと
認識された時点で削除だな
要は「一回こっきり発生のSNP」という前提が
成り立たないと分った時点で削除
M226の場合と同じだよ。削除されたか
それとも.1、.2の符号で区別したかは
定かではないがね
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:01:15.33 ID:KIiz8Rza.net
- >>274
そもそも常染色体で見るとより特徴分かるよ
韓国人は中国人とかなり近いが日本人はさらに離れてる上に離れてる方に分散見られるからな
縄文人の常染色体のせいだけど
中国:::韓国:::::日本:::::::縄文 ってくらい
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:03:18.83 ID:v8KlKjml.net
- >>275
＞系統樹作ってる奴と直接情報交換した方がいいよ
あなたがすれば？Z1504はD1aでも見つかってるよって
多分、その時点でZ1504は系統樹作成に使えないとして削除されるから
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:04:50.93 ID:KIiz8Rza.net
- >>276-277
だからそれはDがお互い離れすぎてる上にサンプル少ないのが原因なんだよ
Z1504が発生→分岐→それぞれがD1a D1b1a2の特徴保持
の可能性（かなり高い）を完全に無視してる暴論
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:06:27.48 ID:KIiz8Rza.net
- >>279
俺はしてるよ
色々聞けるから自分で聞いてみれば良い
あんたが言ってること滅茶苦茶だからｗ
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:08:45.30 ID:v8KlKjml.net
- >>278
それ斎藤成也氏らの図の話だよね
じゃ日本人は８割強渡来人との混血
という主張も認めるんだね
図だけ認めて論文の中身は認めないとか支離滅裂だから
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:09:15.34 ID:KIiz8Rza.net
- >>282
だから渡来系との混血という主張を認めるとかどうでもいいんであっちのスレでやってくれないかな
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:11:03.13 ID:v8KlKjml.net
- >>281
＞俺はしてるよ
で、Z1504の件はどうする、といったかい？
それを書かずに、ここで憶測書いたって無駄だから
だってそんなもんいまさら検証できないだろ？
辻褄が合わない時点で削除するしかやりようがない
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:12:35.50 ID:v8KlKjml.net
- >>283
どうでもいいんなら、
そもそも「遺伝子頻度から見る近縁具合」なんて
持ち出さなければいい 系統樹とは全然別の話だから
あなたが云いだしたことであって私が云いだしたことではないよ
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:14:46.10 ID:KIiz8Rza.net
- >>284
だから辻褄が合わない→削除
みたいな論理は選択した固有マーカーが予想以上に古かった場合違うツリーを定義付けるマーカーとして置き換えられるだけだし削除される理由にならないよ
科学ってそういうもんだよ？
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:15:33.51 ID:KIiz8Rza.net
- >>285
遺伝子頻度から見る近縁具合を持ちだしたら何か都合悪いの？ｗ
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:16:12.38 ID:v8KlKjml.net
- ＞あんたが言ってること滅茶苦茶だからｗ
あんたが云ってることほど無茶苦茶ではないねｗ
辻褄が合わない例をみつけたんだろ？
だったら再編成もクソもない 単に削除するだけ
別にD1bのサブHGにZ1504がぜひとも必要なわけでもない
他に使えるSNPを使ってやればいいだけのこと
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:16:53.43 ID:KIiz8Rza.net
- ・Z1504は都合悪いから消せ
・遺伝子頻度で近縁具合を見るな
・日本人は渡来人との混血という主張を認めろ
うーんこの
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:17:53.47 ID:v8KlKjml.net
- >>286
何をいいたいのやら
Z1504を生かす理由がもはやないでしょ
DもしくはD1の定義に入れるというならそれだけのこと
科学ってそういうもんだよ？
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:18:29.57 ID:KIiz8Rza.net
- >>288
自分の政治的背景をこういうスレで持ち込むのはやめようね？
支離滅裂にもほどがあるよ？
D1bのサブHGに必要なわけじゃないということじゃなくて、D1aの一部と繋げるツリーが必要になったんだろうなってだけの話だよ
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:20:37.93 ID:v8KlKjml.net
- >>286
・Z1504は使えないから使わない
・常染色体での遺伝子で比較したら、Y染色体より違いが小さくなる
単にそれだけ
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:21:20.78 ID:KIiz8Rza.net
- >>290
Z1504が必要なくなったなんて誰も言ってないぞｗ
D1aの一部のZ1504持ってる奴とのツリー変更に使われるようになるだけ
あんたの論理を適用すると
D1b1a2はD1b2aとかD1b1cと分岐するより「近い時代」に「中国南部にいるZ1504の人々」と分岐したので「南方から日本に渡来」した可能性が高いですｗ
ってことです
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:23:35.51 ID:v8KlKjml.net
- >>291
そもそも政治に興味ないよ
＞D1aの一部と繋げるツリーが必要になったんだろうな
いや、せいぜいやるとしてもZ1504とやら単により上位に上げるだけでしょ
ツリーを改変する動機がない
たまたま自分がZ1504+のD1aで、自分は日本人だと強調したい
とかいうことでもないかぎりね でもそれ科学とは関係ないエゴだよね
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:27:18.43 ID:KIiz8Rza.net
- >>294
D1b1a2がD1aと共通したSNP持ってるんだからD2a1bやD1b1cより近い可能性あって検証しなくちゃねってだけの話
それを常染色体だのエゴだの言いだしたのはそっちの勝手な思い込みと感情を持ち込んでるだけの話
あんたの科学ってそういうもんだからが適用するなら問答無用で俺が言ってることが成立する
むしろちゃんと検証しなくちゃという姿勢でいる点であんたらの心情に沿った動きしてること理解してほしい
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:27:32.93 ID:v8KlKjml.net
- >>293
＞D1b1a2はD1b2aとかD1b1cと分岐するより
＞「近い時代」に「中国南部にいるZ1504の人々」
＞と分岐した
それはないな
なぜかというと、あなたのいう「中国南部にいるZ1504の人々」は
D1bを定義するSNPを持ってないから
系統樹作ってる人達に聞いたんでしょ？
だったらあなたのような身勝手な改変はあり得ないと答える筈だがね
実際、あなたのいう改変はなされてないね 今後もなされないよ
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:29:31.63 ID:KIiz8Rza.net
- >>296
だから消失がどこで起きたのか検証しなおす必要があるからBAMファイル収集中なんですよ
本当に言ってることが何も通じてないな
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:30:01.97 ID:kNijRio+.net
- なんだD1b1a2ってチベット系渡来人だったのか
どうりで顔が平たいわけだわ
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:30:27.51 ID:KIiz8Rza.net
- 悪いけど科学に感情や願望持ち込まないでくれる？
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:32:24.83 ID:v8KlKjml.net
- ＞D1b1a2がD1aと共通したSNP持ってるんだから
Z1504だけね
＞D2a1bやD1b1cより近い可能性あって検証しなくちゃね
旧D2a1bは、新D1b1a2だよ。それともD1b2の書き間違いかな？
D1b1a2と、D1b2、D1b1cが共有するSNPは沢山あるよ
分量からいえば、Z1504を捨てるほうが妥当
＞問答無用で俺が言ってることが成立する
それは貴方の中だけでしょう
＞ちゃんと検証しなくちゃ
具体的に「検証」って何をどうするつもり？
今、共通するSNPの数が段違いだったという話はしたね
それで科学的検証としてはケリがついたよ
嘘だというなら、系統樹を作ってる人に聞いてごらん
あなたの言い分は彼らには通用しないけどな
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:34:41.76 ID:v8KlKjml.net
- ＞消失がどこで起きたのか検証しなおす
消失がどこで起きて、再発生がどこで起きたかは知らんけど
あなたのいうような、D1aから現D1b1a2が突如として分岐する改変はないな
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:36:09.12 ID:v8KlKjml.net
- >>299
＞悪いけど科学に感情や願望持ち込まないでくれる？
それ自分にいいなよ
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:38:37.51 ID:KIiz8Rza.net
- あぁ、工作員さんはスレにお帰りください・・・ｗ
あなたがどれだけ馬鹿みたいに吠えようが科学的にまっとうな意見を出し合って検証するただのボランティア同士なんでｗ
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:39:46.91 ID:KIiz8Rza.net
- >>302
Z1504を消せとか科学的じゃないよね、んー？
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:41:57.62 ID:v8KlKjml.net
- >>304
辻褄が合わないんなら削除というだけのことだよ
大したことじゃない
むしろD1b1a2を丸ごとD1aにくっつけるほうが
他のSNPの発生状況を無視してる点で無茶苦茶
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:44:36.53 ID:KIiz8Rza.net
- なので違うverの系統樹では若干位置が変わる可能性がありますが大きな変更は無いものになると思われます
Z1504の定義が変わるなら別の都合の良いマーカーを探すだけなので特段変わることはないでしょう
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:44:49.57 ID:kNijRio+.net
- と思ったら井上って日本人がD1aでZ1504ってSNP持ってるだけの話か
単なるミスじゃねーの？（小並感
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:48:52.45 ID:KIiz8Rza.net
- >>307
他にも出てるんだよね
単なるミスの可能性も含めて考えてるけどSNPチェックで金使うサービスが存在する以上早く対応しないとって感じ
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:49:56.43 ID:v8KlKjml.net
- >>306
＞若干位置が変わる可能性がありますが大きな変更は無いもの
D1aからD1b1a2を分岐させるんなら、重大な変更だがな
DもしくはD1でのZ1504の発生
→D1bでの消失
→D1b1a2での再発生
とかいうのを、いちいちトレースしても
系統樹の変更にはつながらない
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:50:57.57 ID:KIiz8Rza.net
- >>309
だからどう変更するか、もしくは変更しないかも分からないつってんのに勝手に熱くなってるのあんただけだろ・・・
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:54:07.27 ID:v8KlKjml.net
- >>308
D1aでZ1504+の人が多数いる、としても
それは、２つの独立な発生、もしくは、発生、消失、再発生
の可能性を示しているだけかと思う
確率としては前者のほうがまだ高いかな
いずれにしても稀といえば稀だが、０ではない
実際、他にそう考えられる例は、複数見られるから
大騒ぎするほどのことではない
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 15:57:16.02 ID:v8KlKjml.net
- >>310
いや、はじめに系統樹改変と大騒ぎしたのはあなた
私は「たかだかZ1504だけなら、そんなことあり得ない」といったまで
D1bに関係するSNPがどれだけあるか調べたかい？
ttps://docs.google.com/spreadsheets/d/1y8RwZAbBlJPAnZHC9WenR6gjcH9BjSG7QprLgbgxnoA/edit#gid=0
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:02:04.96 ID:KIiz8Rza.net
- >>312
なんかそのSNP全部持ってないと成立しないって勘違いしてない？
うちいくつかは消失していてほとんど無くても１つあればこの枠に入れちゃおうって思想のもとに出来てるんだぜそれ
つまりその中の１つが不適当だった可能性があるというだけ
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:03:41.64 ID:v8KlKjml.net
- D1aのInoue氏はD1a1a１らしいが中国南部の人はD1a1a2らしい
つまり、D1aの枝でのZ1504の発生時期は相当古い
一方で、D1b1a2でのZ1504の発生時期は新しいと思われる
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:05:41.43 ID:KIiz8Rza.net
- あとサンプル少ないからそれでもかなり不完全なんだよ
俺の灰色で定義付けられてるSNPもしゃーなしで選んだだけだよｗって言われたし
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:07:49.38 ID:v8KlKjml.net
- >>313
＞なんかそのSNP全部持ってないと成立しないって勘違いしてない？
全部ではないとしても大半は共有している
＞いくつかは消失していてほとんど無くても
＞１つあればこの枠に入れちゃおうって
＞思想のもとに出来てるんだぜ
全くの誤解
「ほとんど無い」「１つしかない」という状況で
「この枠にいれちゃおう」ということはない
むしろ
「いくつかは無い」「大半はある」という状況で
「この枠にいれておこう」という判断
例えばInoue氏の場合Z1504よりも、
D1a1aの多くのSNPのほうが
優先されている
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:12:40.06 ID:KIiz8Rza.net
- >>316
そこに齟齬があるから検証する流れになってるだけですよ
あと優先とか優先しないみたいな適当で科学的でない判断は下しません
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:13:17.78 ID:v8KlKjml.net
- >>315
＞灰色で定義付けられてるSNPもしゃーなしで選んだだけだよｗ
系統樹作成者とちゃんと会話できてる？
灰色のSNPは、まず一人のサンプルから見つかったというレベル
二人以上のサンプルから見つからない限りは、黒色に昇格しない
D1b1a2b1a1a以下で、灰色のSNPが多いのはそういう理由
今後同じSNPを持つ人が現れた場合のチェック用に挙げている
HP「ハプログループD1b」にそういうことはちゃんと書いてあるけどな
確かCTS10495とCTS11285はそういう経緯で黒色に昇格した筈
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:15:23.41 ID:v8KlKjml.net
- >>317
あなたと他の人の間に齟齬があるだけですよ
共通するSNPの数による優先度の判断は
科学的（というか数学的）には当然のことですよ
あなたが確率論に疎いだけでしょう
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:21:32.42 ID:KIiz8Rza.net
- >>318
そこ噛み付くところじゃないよ
同じSNPを持つ人が現れた場合、ほとんどの場合最初に上げた適当な所と違う箇所だからな
同じのが見つかってSNPとして定義付けられたと言っても遠距離の違う枝と定義していたものに見つかってしまった場合
・どの枝で何が消失したのか
・偶然独立して平行に発生したのか（天文学的確率）
を検証しなくちゃならない
あんたは天文学的確率を可能性高い高いつって言ってて笑えるだけだよ
D1bやD1aを定義付けるマーカーを持っていながらどちらかが消失した可能性まであるのにちゃんと追えてないね
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:23:54.67 ID:KIiz8Rza.net
- >>319
そこ数学じゃないんだよね
ちゃんとトレースして作られてるよ
大嘘付きだなほんと
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:30:05.91 ID:v8KlKjml.net
- >>202
＞D-Z1504はD1a1に共有してる人が中国南部に複数に居て、
まず「D-Z1504」ではなく、Z1504
＞しかもSTRで見ると共通祖先遠い（それでも他のSNPと比較すると近い）から
＞発生時期が今考えられてるより多分古いんだよね。
D1a1の枝でのZ1504の発生時期が古いだろう
という主張については、今のデータから見る限り
そう判断するのが妥当だろう
>でも日本にいる現D2a1b以下はD-Z1504を共有していない。
現D2a1bではなく、現D1b1a2ね
あと、ここでも、D-Z1504ではなく、Z1504
D1b1a2で、Z1504を持たない人がいるのはその通り
>これがD1b1a2と近い大陸のDの祖型、この父系は
>「朝鮮半島を経由せず」南方から来たことを
>強く示唆してるし、系統樹が新たに変わるんじゃないかと思ってる。
ここが違う。
D1a1のZ1504+の人たちと、D1b1a2のZ1504+の人達では
相違するSNPの数が多い
したがって、両者をまとめて1グループとすることはできない
D1a1で、Z1504+の人が多数いる、というのは重要な発見だが
そこから、D1b1ab1a1（＝D-Z1504)の枝分かれの場所を
変更するということにはならない
Z1504一つの共通性のために、
D1bの多くのSNPの相違性を無視する
というのは、まったくおかしな態度である
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:36:20.23 ID:v8KlKjml.net
- ＞遠距離の違う枝と定義していたものに見つかってしまった場合
＞・どの枝で何が消失したのか
＞・偶然独立して平行に発生したのか（天文学的確率）
＞を検証しなくちゃならない
必要ない
そもそも「消失し（なおかつ再発生し）た」のではなく
「２か所で独立に発生した」確率のほうがまだ高い
その確率を見積もる必要はない
実際にそういう事例が発生したと認識するだけでいい
いかほど小さい確率であろうと０でないし、現に起きているわけだから
＞あんたは天文学的確率を可能性高い高いつって言ってて笑えるだけだよ
「高い」と聞こえたならそれは幻聴だな
ゼロではないから決して起きないとは言えない、といっただけ
それは「高い」という意味ではない
そういう事例が現に発生したと認識するだけで、
系統樹作成の情報から削除するには十分だ
＞D1bやD1aを定義付けるマーカーを持っていながら
＞どちらかが消失した可能性まである
「マーカー」（＝SNP）は一つでなく多数ある
多数のSNPがごっそり消失するほうが、
１つのSNPが消失するよりはるかに確率が小さい
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:40:06.19 ID:v8KlKjml.net
- ＞そこ数学じゃないんだよね
そこ数学なんだよね
＞ちゃんとトレースして作られてるよ
何をどうトレースするのかな？
トレースできるのは共通するSNP、相違するSNPの数だけだよね
そして、その大小によって、どちらのグループに含めるのが妥当か判断する
それ以外に何の判断基準があるの？ないよね
口から出まかせのウソをいってるのはあなたのほう
系統樹作成者と会話してるなら
>>313のようなデタラメなこととは言えない
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:53:25.45 ID:KIiz8Rza.net
- >>324
まず個別のデータのサブグループ決めだけど特徴的なSNPだけ抽出してヒットするか否かだけまず見るんだよね
分類が行き詰まったらそこで初めて他のデータと参照しながらSNPsの共有を調べて定義付けていく
んで俺が見てきた中でここまで下位にいって定義付けたSNPが他で同時に発生した事例は俺が見た範囲では一度も無いんだよ
滅多に変化しにくいと考えられている部位の特徴的な変化を優先的に見てるからね
俺は99％同時多発じゃないと考えているけど万が一そうなら
>これがD1b1a2と近い大陸のDの祖型、この父系は
>「朝鮮半島を経由せず」南方から来たことを
>強く示唆してるし、系統樹が新たに変わるんじゃないかと思ってる。
は間違いになるかもね。
ただ前例が無いから俺がそう思ってるだけでな。
そしてD1aとD1bのSNPの違いからって話だけれど
D1とD2が分かれた時期にZ1504を持っていたのがD1の一部が消失してそれが違うグループになった可能性もあって
＞Z1504一つの共通性のために、
＞D1bの多くのSNPの相違性を無視する
＞というのは、まったくおかしな態度である
というのは完全にあんたの希望的観測入った妄想なんだよ
分かりますかね
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:55:48.63 ID:KIiz8Rza.net
- なので前後の様態を見られる生データを検証する必要があるんです
D1b1a2に限らず
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 16:58:36.95 ID:KIiz8Rza.net
- しかし完全な言葉遊びでどうしてここまで熱くなれるのか
本当に仕事でやってるんだな・・・
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:02:50.77 ID:2EArJGg8.net
- ハプロスレ使い切ってないのがあるのに
【Y-DNA】ハプログループ総合スレ36【mtDNA】©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/geo/1476381932/
みんな【IPなし】に来ちゃったのか
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:03:50.96 ID:v8KlKjml.net
- >>325
＞特徴的なSNPだけ抽出してヒットするか否かだけまず見るんだよね
それははじめの見当づけでしょう
＞分類が行き詰まったらそこで初めて
＞他のデータと参照しながら
＞SNPsの共有を調べて定義付けていく
BIG-Y実施者の分類なら、当然多数のSNPについて調べてますから
はじめから共有状況を見て定義します そうしないのはサボり
＞俺が見てきた中でここまで下位にいって定義付けたSNPが
＞他で同時に発生した事例は俺が見た範囲では一度も無いんだよ
貴方が見た範囲が狭いだけでしょう
Y-DNAのSNPの一覧を見たことあれば、
同時発生の事例はいくらもありますよ
＞滅多に変化しにくいと考えられている部位の
＞特徴的な変化を優先的に見てるからね
貴方が勝手にそう思い込んでるだけでしょう
そもそも部位別のSNPの発生確率なんて分りません
分かりようがないものを優先することもできません
＞俺は99％同時多発じゃないと考えているけど
１％もあるなら十分高い
もちろん、実際の確率は１％よりも全然低いけど、ないとはいえない
数万以上もあるSNPのうち、同時多発するSNPが皆無というのは逆に不自然
＞万が一そうなら ・・・は間違いになるかもね。
＞ただ前例が無いから俺がそう思ってるだけでな。
前例はいくらもあります。あなたがご存じないだけですよ。
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:08:51.37 ID:v8KlKjml.net
- >>325
＞D1aとD1bのSNPの違いからって話だけれど
＞D1とD2が分かれた時期にZ1504を持っていたのが
＞D1の一部が消失してそれが違うグループになった可能性もあって
ないとはいってませんよ
ただ、
発生→サブグループでの消失→さらにサブグループでの発生
というイベントは
二つの枝での同時発生
というイベントより、さらに確率が小さいということです
そもそも、あなたが>>202で述べた系統樹変更は
Z1504のみならず、D1a、D1bに関わるSNPの消失
を伴うのでさらに発生確率が小さくなります
あなたが何をどうトレースするつもりかわかりませんが
はっきりいってあなたの主張を正当化する方法はないでしょう
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:12:07.98 ID:v8KlKjml.net
- >>326
＞前後の様態を見られる生データ
生データをどうみれば、あなたのいう「前後の様態」が分かるんですか？
はっきりいって、分かりようがないでしょう。
>>327
＞完全な言葉遊び
あなたがそういう態度で語っているのならもうやめたほうがいいですね
これは言葉遊びではないのですよ
＞本当に仕事でやってるんだな・・・
系統樹の作成は立派な仕事だと思ってます
政治的宣伝の道具ではないでしょう
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:15:35.63 ID:2EArJGg8.net
- ISOGGはボランティアだけどハードだよ
まさに仕事だな
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:17:28.71 ID:v8KlKjml.net
- 端的にいえば、Z1504という一つのSNPが、D1a1とD1b1a2という
異なるグループに現れたというのは、別に大した話じゃない
ということです
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:20:18.01 ID:Et5C7l7J.net
- スレ汚しの205、210、18、121はこっちのスレに書き込む時は名前欄変えるか向こうのスレに書き込んでからにしろよな
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:20:18.52 ID:v8KlKjml.net
- ＞ISOGGはボランティアだけどハードだよ
そう思いますよ
KIiz8Rza氏は、ISOGGのツリー作成者と会話したことないと思いますね
あまりにも発言がいい加減すぎます
ISOGGのツリー作成を舐めているとしか思えませんね
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:21:45.49 ID:KIiz8Rza.net
- >>329
性染色体に限らず変異率を示す全ゲノムの地図情報は存在するし俺の生データ扱うソフトにはついてるよ
多分知らないだけだと思うけれど
俺はY染色体での前例を聞いたことがないから前例があるならぜひ教えてください
>>330
SNPを定義づける特定部位の前後部分を比較検証します
具体的な内容は説明はしません
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:28:28.15 ID:KIiz8Rza.net
- >>335
ちなみにボランティアだけど報奨金は出ます
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:43:52.53 ID:2EArJGg8.net
- >>337
誰が出してくれるんだよｗ
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:45:52.23 ID:KIiz8Rza.net
- >>338
俺は知らねーよｗ
誰かのドネーションじゃないの？
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 17:54:54.07 ID:v8KlKjml.net
- >>336
＞変異率を示す全ゲノムの地図情報
＞俺の生データ扱うソフトにはついてる
＞SNPを定義づける特定部位の前後部分を比較検証します
なんか、全然見当違いな方向に向かってるな
そもそもZ1504だけに固執して、他のSNPを無視してる時点で
口から出まかせのハッタリ君なのは明らかなんだがな
＞具体的な内容は説明はしません
口から出まかせだから、説明できないですよね
そもそも方向からして間違ってるので無意味ですよ
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 18:02:25.46 ID:v8KlKjml.net
- ＞俺はY染色体での前例を聞いたことがない
例えばM226がそうですよ
SとDで見つかってます
今はM226.1とM226.2という形で分けてますが
SNPとしては同じものです
https://isogg.org/tree/ISOGG_YDNA_SNP_Index.html
にリンクされてるINDEXのシートを調べれば
他にも同様の例が見つかるでしょう
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 18:03:53.48 ID:KIiz8Rza.net
- >>340
だから早くいくらでもある前例を教えてくれよ・・・
系統樹の過去データでSNPの移動は分かるからさ
あと自分の属性を明かすような情報に繋がるから言う気も必要も感じてないだけだよ
俺はISOGGとは情報交換以外無関係だし
元より個人情報と切り離した一部データしか扱えないのでこのスレの住民の情報も無いし興味ありませんのでご安心を
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 18:06:49.02 ID:v8KlKjml.net
- >>342
＞だから早くいくらでもある前例を教えてくれよ・・・
>>341に書きましたよ
ISOGGにあるSNP INDEX一度も見たことないのに
解析とかなにやるんだろう
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 18:12:16.07 ID:v8KlKjml.net
- ＞自分の属性を明かすような情報に繋がるから言う気も必要も感じてない
あなたの発言の見当違いっぷりで
あなたが遺伝情報に関して
全くの素人であることは明らかですが
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 18:13:19.37 ID:KIiz8Rza.net
- >>343
ほんとだ凄いねー
他にはどんなのがあるのか教えて？
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 18:15:50.43 ID:v8KlKjml.net
- >>345
玄人なら>>341のリンクの情報から分かる筈ですよ
だいたいフィリピンのDについて散々騒ぎになった
M226の件をまったくご存じない時点で
モグリだとわかります
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 18:18:16.17 ID:IjIzgKFO.net
- 全く違うハプログループで同じSNP変異が現れる事なんて沢山あるのに、そんな事でどんだけ盛り上がってんだよwww
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