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【Y-DNA】ハプログループで語るスレ44【mtDNA】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/04/22(日) 00:15:06.17 ID:02RjFovh0.net
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ハプログループを学術的に議論するスレです。
スレの内容とは無関係な政治的言動、形質と文化の関連への排除的言動は控えてください。
                           
次スレを立てるときの注意

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↑をコピペして2行以上になるように書き込んでください

●日本人Y-DNAハプログループ比率
D1b--32%
O1b2-32%(旧表記O2b)
O2---20%(旧表記O3)
C2----6%
C1----5%
O1b1--1%(旧表記O2a)
O1a---1%
N1----1%
D1a,Q1--1%未満
(2013 徳島大 佐藤等 サンプル数2390)

自分のハプロタイプが調べられる機関
https://genelife.jp/genesis2.html?_ga=2.118042889.1091383604.1503315419-1291393617.1469780480
https://genographic.nationalgeographic.com/
https://www.familytreedna.com/
https://www.23andme.com/

最新ツリー -ISOGG、YFull
https://isogg.org/tree/
https://www.yfull.com/tree/

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/geo/1511869257/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


669 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/07(土) 20:19:54.34 ID:Zjqu5ZNS0.net
>>662
未だに佐藤何某のを真に受ける人が多いこと多いこと。
面倒なんで誰か頼むw

670 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/07(土) 21:54:06.28 ID:UB3QTOY70.net
人類祖語で基本語彙が吸着音で表されてたら、
吸着音が廃れることで基本語彙はご破算になってしまうからね
吸着音というのが、喉の発達が十分でない旧人時代から
使われていた可能性もあるね
そんな使いにくいものをわざわざ使っていたというのは、新たに作り出された
ものではないと考えられるし

671 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/08(日) 10:01:52.94 ID:LtYRG7jq0.net
中国語の驚くべき浸透の早さが孤立語の優位性を示しているかもな
日本語が誕生したのはおそらく中国東南部のはず
それはここ5000年以内だろう
しかし、その後あっという間に中国語がそのあたりを埋め尽くしてしまった
膠着語では孤立語の効率性に太刀打ちできないのかもしれない

672 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/08(日) 10:45:26.07 ID:LtYRG7jq0.net
ウラル語系が怪しい
これは中国語が占有する前の中国大陸では結構広がっていたのかもしれない
ウラル語系はタミルと言うよりもシュメールか
シュメールと日本語の語彙は結構共通するのかもしれない
ウラル語系・シュメールが一番の基層だろう
そこに、華南の南方系の言語や古中国語やらが取り込まれて
中国東南部で日本語が誕生した
かなり混沌とした人の移動、あるいは勢力争いの中で

673 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/08(日) 11:43:49.96 ID:LtYRG7jq0.net
まあ混沌とした中で誕生したのは間違いないな
中国大陸がまったく別物の新興言語一色になってしまったのでミッシングリングになってる

674 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/08(日) 11:46:30.49 ID:LtYRG7jq0.net
しかし、突然孤立語の中国語を考え出したのは誰なんだ
あまりにも唐突すぎるな
それが巨大化したのは、その合理性に原因があるんだろうけど

675 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/08(日) 11:48:33.22 ID:LtYRG7jq0.net
そういう意味で、むしろ中国語こそ圧倒的なガラパゴスなんだよな

676 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/10(火) 14:26:33.47 ID:zMkDHe/WM.net
日本に日本語とタミル語の関連を考える人がいるように、韓国にも韓国語とタミル語の関連を考える人がいます。
何かで見たことあるんですが、韓国語とタミル語は文法だけでなく基礎語彙も関連が疑われてるらしいです。
ハプロがO2bで甕棺墓や支石墓の風習もあったようなので、おそらく長江周辺から台湾を経て朝鮮半島や日本列島、インドネシア、タミル地方に広がったグループの言語が元とかなんとか…

677 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/10(火) 14:39:21.82 ID:zMkDHe/WM.net
あと、アイヌ語と朝鮮語の関連性についてですがアイヌの人や朝鮮半島の人のミトコンドリアハプロには日本本土の人には見られないオホーツク系のYが含まれています。(ぼやっと平均でですがアイヌ20%、朝鮮半島本土8%、済州島20%だったかな?)
この鹿やクジラ、魚を食べる人たちの言葉が朝鮮半島やアイヌに残ってるんだと思います。
ちなみに済州島や今もクジラ祭りで有名なウルサン(半島南部日本海側)は捕鯨基地でした。
私は鹿の皮を剥いだり、海を任せられたスサノオは沿海州やオホーツクの人間じゃないかと勝手に妄想しております。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/10(火) 16:11:25.89 ID:1+w9/K260.net
>>674 ギリシャ語でも古代ギリシャ語の方言の末裔のツァコニア方言があるのに、中国語だとどの「方言」でも語頭・語末の子音連続なし、子音語尾は多くてもp/t/K/m/n/ng/声門閉鎖音だけで、
中古漢語のパターンを外れる上古漢語的なのはないんだよな
やっぱり今の「方言」は後漢後・隋前に特定地域の方言から適応放散したのかな。少なくとも音声面では革新が漢語圏全体に及んだ?
さらに四川省・雲南省ではもっと後の時代にも漢語が在来のから北方方言に置き換え?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/10(火) 16:21:06.16 ID:1+w9/K260.net
>>664 一方コーカサスでも多数の子音が生み出されたな
アルマス伝承もあるし、まさか旧人から引き継いだ

680 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/10(火) 19:49:21.04 ID:nRXySK0t0.net
>>676
大野晋も日本語だけでなく朝鮮語もタミル語と同系だと言っていたな。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/11(水) 07:20:58.41 ID:HlWxLvKN0.net
タミル語は忘れろよ
直接関係ないから

682 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/11(水) 07:49:50.20 ID:jZTmtM9c0.net
中国大陸にはかなり多様なウラル語系、アルタイル語系の言語があったのかもな
それが中国語一色になってしまったので、ミッシングリングになってしまった

683 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/11(水) 09:34:37.01 ID:jZTmtM9c0.net
吸着音とかはいかにも喉の発達が不十分な旧人が
使ってそうな感じだな
喉が発達したホモサピエンスは、まず母音を使うことが可能になり
それによって旧人に対して優位になった
そして、旧人を滅ぼしてからも吸着音などの以前の発声は
使っていたが、その後徐々に衰えていったってことかもしれない

684 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/11(水) 09:42:10.32 ID:jZTmtM9c0.net
そう考えれば世界祖語が存在しない理由も明らかになる
つまり、ここ数万年の間に言葉は旧人と変わらないものから
試行錯誤を繰り返しながら、グループ間で競争しつつ
良いものが取捨選択されてきた
そのために、言葉を変化させることがグループの生き残り戦略とすら
なっていた
中国語なんかもこういう試行錯誤の中から生まれてきたんだろう
そういう方向性が1万年ぐらい前までの人類にはあった
そのような状況では、古いものはあまり残らない
今のように言葉が成熟した状況ではわからない混沌とした状況が
あったんだと思う

685 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/11(水) 09:47:47.65 ID:jZTmtM9c0.net
要するに、旧人を滅ぼした流れ以降
言葉こそが、グループの競争生存戦略において非常に
重要な位置を占めていた
したがって、言葉を絶えず変化させ、その試行錯誤から
良いものを取捨選択する文化を持つ集団が比較優位に立っていた
ということだと思う
それは、言葉が成熟し、そのような試行錯誤ではあまり改良の余地が
得られない段階に至るまで続けられた

686 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/11(水) 22:28:26.15 ID:TpUAxt0H0.net
言葉もそうなのかもしれないけど、絵心は相当遅れて出てきたんだろうな
今でも全人類に行き渡ったものでないことは、はいだしょうこ画伯を見ればわかるw

687 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/12(木) 11:02:27.76 ID:fhKVf2p/0.net
もし母音が使えずに子音・吸着音だけで
言語を表そうとすると、吸着音の種類がどんどん増えることは容易に想像できる
吸着音の組み合わせだけで単語を作らないといけない
これは発音も難しいし、聞き取りも難しい
したがって、物事を表現する速度はかなり遅くなったのではないかと思う
喉が発達し、母音が使用できるようになれば、子音と母音の組み合わせ
を同時に使うことが出来る
吸着音同士は同時に組み合わせることは出来ないからね
そして聞き取りも容易になり、かなりのスピードアップになったと思う
これはかなり大きなブレークスルーだったはず
このことによって、あっという間にホモサピエンスは旧人を滅ぼすことができた

688 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/13(金) 03:38:29.82 ID:q7hLvY5k0.net
最初の母音って、母音的な働きをしてた子音が順次変化していったものなのかな?
サンスクリットだとまだそういう子音があるな
wがウになったのは想像できるけど、他もそうなのかな

689 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/13(金) 09:21:23.71 ID:IguTuAoo0.net
コンピュータ言語も孤立語だからね
位置のみによって能格を示すのは、無駄がない
屈折語や膠着語は、語順を定めたくないという部分で選択されたものだろうけど
言語が成熟すれば、語順を定めても問題はなくなるからね
さらに、コンピュータ言語のようにガチガチに仕様を決めてしまえば
もちろん、能格表現のための冗長さは必要ないわけだし

690 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/13(金) 13:40:03.83 ID:q7hLvY5k0.net
冗長さが極端になくなって一語ごとの長さが短くなると、今度はそれらを組み合わせて一語で一文を作りたくなる.....

抱合語の誕生である
以下無限ループかw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/13(金) 14:51:25.96 ID:1I1w6jhup.net
http://yaponesian.org

692 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/13(金) 15:08:04.04 ID:IguTuAoo0.net
抱合語はダメっぽい
国家規模まで行ったグループがない
いろいろ試す中で生まれたのかもしれないが、ダメだったんだな
国家規模の集団を作ることに成功したのは、エジプトメソポタミア、インダス、中国
の屈折語、膠着語、孤立語ということになるな
柔軟性と効率のバランス、さらに環境の変化や、人間自身が作り出すテクノロジー
例えばコンピュータなんかにより環境変化でどの言語が優位になるかも変わるかもね
日本語も、メソポタミアインダスで成功している膠着語だから文明国家になれたわけで
アイヌ縄文の抱合語ではダメだったはず

693 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/26(木) 11:06:55.36 ID:e+2gnf/k0.net
さあ、記憶喪失氏よ
BigY-500をやってしまおう
そして世界中にハプログループOを見せつけるのだ!

694 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/29(日) 20:05:53.84 ID:PCMZgLWo0.net
まあしかし、人種の顔の違いが旧人との混血の有無が
原因だったというのも、驚きというか合点がいったというか
ある意味謎だったもんな、なんでこんなに違うのって部分で
そして、ネアンが入ってないハプログループAとかがアジア人っぽいのもなんとも
一重瞼の感じはないが、一重瞼もデニソワとかの旧人の血なのか

695 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/30(月) 03:40:38.00 ID:Vh/2TugR0.net
Rが何故セム族みたいな顔なのか?も謎

696 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/07/31(火) 13:29:57.32 ID:DSXvW+hd0.net
>>659
タミール語が入ってきた、という表現は正しくないと思う。
近年の発掘により、インドの稲作はもっと新しい。

長江流域にいた稲作民が、四方に散って、西ではインド人と混ざってタミール人となり、
東は日本列島で縄文人と混ざり倭人になった。
南はインドシナ半島や台湾から、フィリピン、インドネシア、へと広がり
現地民と混ざった。

その時に、現在似たところがあると言われているものが各地に伝わったと考えるべきで、
インドのタミール地方からやって来たことにはならんと思う。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/04(土) 21:09:05.07 ID:aY2aby4+0.net
世田谷一家殺人事件の犯人のmtDNAハプロタイプは、H15で、西欧から中東、中央アジアから
インドに至るまで、非常にまれであるが広範囲に渡っている。スコットランド、オランダ、ドイツ、
ポーランド、オーストリア、北イタリア、中央アジア(トルクメニスタン)、イラン、インド北部。

mtDNAハプロタイプH15というのは、2006年の報道だけど、最新のはもっと細かので正確には
どれなんだろうか。

H15
H15a
H15a1
H15a1a
H15a1b ナポレオン・ボナパルト
H15b
H15b1

http://www.ianlogan.co.uk/discussion/gifs/H15_gif.htm

698 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/08(水) 14:33:30.08 ID:Q3rxkI7F0.net
アフリカのEじゃない人たちの女性は愛嬌あるわ
色黒いからそれが魅力につながりづらいが
この魅力こそ、ホモサピエンス独特のもので、レトロハプログループD
の日本人と共通してる
ネアンデルタールは結構早熟で大人びた感じの種族だったんだろうな
男性の方が魅力が強い人たちであり、まさにイケメン遺伝子と言われる
だけあるわ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/11(土) 09:34:28.64 ID:xTxf49wL0.net
>>648
下層の人たちは歴史上のほとんどの時期で支配階級より出生率が低いので、
そのY染色体が何世代も生き延びる可能はまずない。
イギリスの系譜学者が調べたところでは、イギリス国民のほとんどは、1000年たつと、
ほぼ全員が支配階級の男系子孫になるという。
日本も同様か、支配階級の一夫多妻があるから、おそらくそれ以上。
日本は、およそ2000万人の男性が
ここ1000〜1500年程度前に実在した「二人の人物」の子孫であることがわかっている。
そのふたりとは、継体天皇と藤原鎌足

700 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/14(火) 10:08:45.92 ID:TGEC0c8d0.net
特に女性の魅力として取り上げられるのが顔の小ささだが
これはホモサピエンスの特徴な感じがするな
ネアンデルタールはホモサピエンスよりも脳容積が大きかった
したがって、ネアンデルタールが入っていれば頭は大きくなる
しかし、顔の小ささ、脳容積の小ささは知能的には不利になるはずだが
ここには、確かに惹かれる魅力がある
ホモサピエンスはとにかく女性の魅力向上に特化して、つまり
女性が選ばれる存在として選択淘汰されてきたと考えられるな
それに対してネアンデルタールは男性が選ばれる存在として選択淘汰されてきた
感じがある

701 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/14(火) 14:41:09.46 ID:YjTuOhBm0.net
ハプロと関係あんまりないけど
ネアンデルタールの遺伝子がわかる分析サービスってある?
日本列島で、どの辺に多いかとかわかるサイトある?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/14(火) 14:43:38.07 ID:YjTuOhBm0.net
>>700
それで関西はちっこい女が居るのか
東日本は背が高い男が多い気がする

703 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/14(火) 18:43:13.13 ID:K+PfyNel0.net
>>702
低いのは関西というか瀬戸内海周辺
高いのは東日本というより日本海側

704 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/14(火) 20:53:34.37 ID:WjPqWF6L0.net
>ここ1000〜1500年程度前に実在した「二人の人物」の子孫であることがわかっている。
そのふたりとは、継体天皇と藤原鎌足


アホの妄想はもういいよ

日本はカースト制の国だから違うカースト間では混血は禁じられていたんだよ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/15(水) 00:28:02.18 ID:wsh0yvNB0.net
>>699
>日本は、およそ2000万人の男性が
>ここ1000〜1500年程度前に実在した「二人の人物」の子孫であることがわかっている。
>そのふたりとは、継体天皇と藤原鎌足

やっぱりか。
やっと歴史時代にメスを入れる時代となって来たな。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/15(水) 01:02:13.27 ID:TSIIQc/Yd.net
>>705
まぁ他に該当者がいるなら出してくれって話でね。
メスは入らないだろうけれど確認する手段は得たな。
海外では有名人のDNA調査で次々墓地が開けられてるが日本では良いところ武家の子孫までだろう。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/15(水) 07:17:19.67 ID:0sYEvb170.net
>>699
イギリスの系譜学舎って誰だよ?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/15(水) 20:01:09.67 ID:SV7aRtQS0.net
>>260

ネアンデルタールから遺伝子を引き継いだ可能性がある病気

・統失
・双極性
・うつ
・不安
・ADHD
・ASD(自閉スペクトラム症)
・摂食障害
・依存症
・メタボ
・糖尿
・アレルギー
・喫煙習慣

https://www.sciencedaily.com/releases/2017/02/170223124316.htm
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4121390/

709 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/15(水) 20:01:54.35 ID:SV7aRtQS0.net
>>260
ネアンデルタールは欧州と東アジアでホモ・サピエンスと3回以上交配しているそうだ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/15(水) 21:26:21.14 ID:wbptQnnj0.net
>>704 天皇の御落胤の一休さんは下層階級の女性とも奔放な性生活を送ってたというけど
果たして子孫は......ぽっぽっぽっち―ん

711 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/15(水) 21:31:54.89 ID:wbptQnnj0.net
>>698
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Alek_Wek%2C_Red_Dress_Collection_2007.jpg A系?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Iman_at_the_2009_Tribeca_Film_Festival.jpg E系?
同じアフリカ出身のスーパーモデルでも、だいぶん雰囲気が違うな
南スーダンはナイルサハラ系でも、なぜかマサイ族とかと違って白人系との古い混血が少ないみたいだな
アフリカの角からサバンナに入るより、ヌビアあたりから先へナイル川をさかのぼる方が難しかったのか

712 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/16(木) 18:49:14.23 ID:+6l8V4TM0.net
黒人系でもケンブリッジ飛鳥とかはネアンデルタールがかなり入ってる
大坂なおみとかはほとんど入ってない
そんな感じだね

713 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/16(木) 18:52:56.00 ID:+6l8V4TM0.net
Aは白くして一重にすればアジア人になる
というか、古モンゴロイドだとそのままでいいかもな
もともとA〜Dの違いなんて、ネアンデルタールやデニソワに対する違いに
比べればわずかだ
旧人と混血したかどうかで決定的に遺伝子が異なる

714 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/16(木) 21:19:30.32 ID:+6l8V4TM0.net
ネアンデルタールのWikiには、ネアンデルタールが男性的で早熟で
顔が大きいって全部書いてあるね
みんな考えることは同じなんだな

715 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/16(木) 23:36:30.47 ID:9814KTey0.net
一重ってホモサピエンス由来?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/17(金) 08:55:14.64 ID:K1hHFgD40.net
どうなんだろうな
バイカル湖付近がキーなんだろうけど、その近辺で
デニソワの骨が出てるからね
ホモサピエンスの枠内だけで大きな変化をするには
あまり時間的余裕がないんだが

717 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/17(金) 09:24:39.83 ID:K1hHFgD40.net
まずね、ホモサピエンスはアフリカの外に出るまで大変苦労してる
寒冷化に太刀打ちできないで何万年もアフリカ内に留まっていた
それが、ネアンデルタールとの混血によって寒冷化に適応できる遺伝子を
獲得し、一気にアフリカの外に出ることが出来た
こういうことがあるわけで、数千年かそこらでほいほいと
超寒冷化に適応できるのかなと
その地域におそらく十万年以上前から住んでいたと思われる
デニソワの遺伝子の助けを借りたんじゃないかと思わざるを得ないわけだけど

718 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/08/17(金) 10:20:46.10 ID:K1hHFgD40.net
デニソワの遺伝子プールには寒冷化による一重瞼の発現みたいなのが
組み込まれていて、それに対してネアンデルタールの遺伝子プールにはそれがない
その差が北欧人と新モンゴロイドの違いなんじゃないだろうか
そして東南アジアのデニソワ遺伝子を持っている人たちは寒冷化による一重瞼の発現がない

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