院政について語ろう

1 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 23:39:20.59 .net

摂関政治を打破し、その後300年にわたり続いた院政について語るスレです。
白河院政から武家の台頭、鎌倉開幕を経て南北朝時代までをのんびり語りましょう。

310 ：日本＠名無史さん：2016/07/16(土) 07:48:22.31 .net

>>282
今上は皇太子に安定的に継承させたかったのか
最後の生前譲位として名前が報道されてる光格天皇も兄宮や中御門天皇の男系子孫がいたからなんだね

311 ：日本＠名無史さん：2016/07/17(日) 09:55:35.56 .net

>>309
>応仁の乱が起きて実質的に院政停止に追い込まれた
重要な点が抜けてるぞ！
応仁の乱が起きて院領荘園が崩壊消散し、院政停止に追い込まれた

312 ：日本＠名無史さん：2016/08/08(月) 15:25:19.58 .net

院庁を復活させよう。

313 ：日本＠名無史さん：2016/08/08(月) 18:29:32.72 .net

で、院庁が管理すべき荘園はどこに？

314 ：日本＠名無史さん：2016/08/08(月) 22:06:50.23 .net

◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか


日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

315 ：日本＠名無史さん：2016/08/14(日) 13:55:55.20 .net

院宣で憲法停止

316 ：日本＠名無史さん：2016/08/21(日) 08:25:15.10 .net

院宣の法的根拠は？

317 ：日本＠名無史さん：2016/08/21(日) 19:05:17.68 .net

BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、�ﾛ于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。

318 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 22:40:21.65 .net

>>310
生前譲位は継承が不安定な場合に生じやすい

319 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 19:21:23.28 .net

賀正

320 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 19:53:09.76 .net

ケチャップついてますよ。

321 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 23:32:12.12 .net

鎌倉幕府のプロトタイプは白河の院庁

322 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 23:45:36.61 .net

これ普通にショックでしょ？
本当なの？
https://goo.gl/oORYbN

323 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 00:21:07.67 .net

最後に院政を行われたのは
光格上皇なのか後花園院なのか後小松院なのか

324 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 09:34:28.35 .net

>>323
明治時代に院政が否定されたから
最後の上皇である光格院まででしょう
明治以前は院庁の役人が付けられて
上皇が政治に口出しもしてたしね

光格天皇が実父に太上天皇号を贈ろうと幕府ともめた
尊号一件の際にも、後桜町上皇が出てきて
光格天皇をなだめてるし

325 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 11:27:29.32 .net

平成上皇院政計画

仙洞御所　京都御所
院宣で院政
院庁　京都府庁
北面の武士　京都府警
比叡山の山法師たちが自警団となって京都をパトロール
京都府は院知行国　京都府内の国有地は院領荘園

326 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 12:20:02.89 .net

院政に意味あるの？

327 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 15:10:39.15 .net

>>325
京都御所は冷暖房もないし
主な建物以外は戦時中に取り壊されている
人が住める状態ではないからｗ

何も知らないと思うが仙洞御所って
今は庭しか残ってないよ

328 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 20:04:39.77 .net

棟別銭を課して修繕費に充てよう

もちろん京都府内のみで

329 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 01:47:49.45 .net

昭和天皇の御所だった吹上大宮御所が使われて無いんだからそこに
移ればいいのにね。
今上陛下は退位したいとか東宮御所に移りたいとか少しわがまま過ぎる。

330 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 11:22:36.26 .net

吹上御所って昭和の建造でかなり老朽化してるんでは？
香淳皇后が亡くなってから長らく使われてないよね

331 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 19:31:20.49 .net

>>330

耐震性が不安らしい。

332 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 21:12:40.37 .net

>>301
東宮御所に落ち着きそう。

333 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 21:31:28.19 .net

しばらくは東宮御所を院庁にしてお住まいになられるのだろうが、
出家して法皇になられたら、しかるべきお寺に移られるのだろうか？

334 ：日本＠名無史さん：2017/03/30(木) 10:34:22.65 .net

>>333
明治以降の天皇は神道だから出家できないんじゃないの
葬儀や陵墓も神道式で明治以前のように仏式じゃないし

335 ：日本＠名無史さん：2017/03/30(木) 12:21:48.50 .net

>>329
平成になってから現在の吹上御所が建造されたが、当時まことしやかに言われたことは
「美智子皇后が不仲の香醇皇后の「匂い」がする吹上御所（現吹上大宮御所）を嫌ったとのこと。
旧吹上御所が規模も小さい（個人の住宅としては大豪邸だがｗ）、今の吹上新御所は
美智子皇后の希望で公賓などが宿泊できる施設を備えた巨大なものとなった。
今上陛下の退位後の住まいとしては本来は御用邸が適当だと思うのだが、今上は現東宮御所を希望されたようだ。
東宮御所も徳仁さんご成婚後の新築で　昭和の旧東宮御所と比べて相当大規模である。

336 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 09:04:21.65 .net

譲位に伴って、秋篠宮殿下が事実上の皇太子になるけど、秋篠宮家が内廷皇族になるということ？
予算を増やさないといけないし、お住まいも手狭ではないかな
いずれ皇位継承される悠仁様の帝王学なども待ったなしだし

337 ：日本＠名無史さん：2017/05/02(火) 23:04:00.33 .net

今上陛下が退位後に、治天の君にならぬようには何板向け？

338 ：日本＠名無史さん：2017/05/03(水) 05:49:43.82 .net

院庁を復活させよう

339 ：日本＠名無史さん：2017/05/03(水) 07:40:15.91 .net

天皇在位中は、国事行為は臣下の輔弼によって制限されていたが、譲位されて上皇に
なれば、もはや誰の気兼ねもなく、院宣や院庁下文を出すことができる。
院近臣にはどんなメンバーを選ぶかが、院政を成功させるカギになる。

340 ：日本＠名無史さん：2017/05/04(木) 20:11:54.02 .net

今さらどうやって治天になるんだよw

341 ：日本＠名無史さん：2017/05/05(金) 09:19:06.61 .net

明治維新の折に華族にはなれなかった地下官人、子爵・男爵レベルの爵位に甘んじた
下位の堂上貴族にとって、天皇陛下が譲位後に始められる院政で院近臣になることは、
家格を向上させるラストチャンスとなるのではないか？
信西入道や鼓判官のような優れた近臣が出現することを期待する。

342 ：日本＠名無史さん：2017/05/05(金) 20:44:46.97 .net

スレが変な方向に向かってるから、とりあえずアホは消えてくれるか

343 ：日本＠名無史さん：2017/05/06(土) 17:43:06.98 .net

「平成院」とお呼びすればいいのか？

344 ：日本＠名無史さん：2017/05/07(日) 06:45:46.10 .net

平成院は諡号なので、崩御された後にお呼びする称号だと思う。
赤坂御用地に院庁を置かれるようなので、赤坂の院などと
お呼びするのではないか？

345 ：日本＠名無史さん：2017/05/07(日) 08:54:53.74 .net

法皇は出家者であるのに「遷化」ではなく「崩御」を使う理由がよくわからん。

346 ：日本＠名無史さん：2017/05/07(日) 15:03:43.18 .net

形だけの出家だと思ってるんだよ

347 ：日本＠名無史さん：2017/05/08(月) 23:10:12.33 .net

今は赤坂御用地にお住まいになるそうだが、出家して法皇になられたら、
どこかの寺に移られるのだろう。近臣たちも出家していっしょに寺へ
入ってそばにお仕えになるのだろうな。

348 ：日本＠名無史さん：2017/05/09(火) 11:34:59.11 .net

イミフ

349 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 07:37:29.31 .net

主上が落飾された際は近臣も後を追って出家するものなのかな

350 ：日本＠名無史さん：2017/05/16(火) 23:23:17.38 .net

北面の武士の募集が始まったら、応募する人はかなりいるだろうな
倍率は高くなりそうだ

351 ：日本＠名無史さん：2017/05/17(水) 08:53:51.44 .net

公募するわけねえだろ

352 ：日本＠名無史さん：2017/05/17(水) 23:54:42.91 .net

北面の武士は、一般公募ではなく、予備自衛官の召集や警察ＯＢの
再雇用でまかなうのではないか？

353 ：日本＠名無史さん：2017/05/18(木) 05:36:16.32 .net

>>352

現職警官の出向ありうる。

354 ：日本＠名無史さん：2017/05/23(火) 22:22:18.08 .net

院近臣も省庁の官僚が出向するのかも知れない
省庁であまり出世できなかった官僚は、上皇の近臣として抜擢されれば
出世のチャンスになりそうだ

355 ：日本＠名無史さん：2017/05/24(水) 11:06:02.69 .net

大して面白くもねえバカ話をいつまで引っ張ってんだよ

356 ：日本＠名無史さん：2017/05/24(水) 17:03:27.26 .net

院庁を復活させよう

357 ：日本＠名無史さん：2017/05/24(水) 17:35:41.74 .net

中世は
治天の君＝帝王
天皇＝帝王見習い（帝王になれるとは限らない）

中世の天皇なんて5歳で即位とかが殆どだろ
まともに政務とれるわけない

358 ：日本＠名無史さん：2017/05/24(水) 22:39:23.85 .net

若手官僚は先例や組織に押さえられて思ったように力を発揮できないから、
院庁へ出向してバリバリ働きたいと思うかもな

359 ：日本＠名無史さん：2017/05/25(木) 03:16:28.08 .net

それも白河院ってやつがわるいんだ

360 ：日本＠名無史さん：2017/05/31(水) 22:35:44.94 .net

家格が名家・半家くらいで終わってしまった堂上家は、院近臣になることで、
何百年ぶりに家格を上昇させるチャンスがめぐってくる。
今から院政の開始を心待ちにしている堂上家はあるのではないか？

361 ：日本＠名無史さん：2017/06/04(日) 14:04:50.45 .net

しつこい

362 ：日本＠名無史さん：2017/06/26(月) 20:56:24.61 .net

堂上平氏や大江氏あたりは院近臣になって家格向上をねらうだろう

363 ：日本＠名無史さん：2017/06/27(火) 11:28:15.00 .net

今は宮内庁職員は公務員だよ
世襲ではない

料理人やら家政婦は個人的に内廷費で雇うこともあるけど
家格重視ではないし

364 ：日本＠名無史さん：2017/07/15(土) 09:21:13.92 .net

従来は金丸信や小沢一郎のようなキングメーカーが実権を握っていたが
これからは治天の君の寵臣が実権を握る時代になるのではないか？

365 ：日本＠名無史さん：2017/10/02(月) 18:59:40.69 .net

馬鹿は休み休み言おう

366 ：日本＠名無史さん：2017/10/05(木) 22:00:22.11 .net

>>364が何を言ってるのかよくわからんが
これまでの自民党政治は平安時代の摂関政治のような話し合いグダグダ政治だった
でももう内外の状況がそんな無能無責任政治を許さなくなってきていて強力な政治力が求められている
もしかしたら院政のような強力な政治家が出てくるかもしれない

367 ：日本＠名無史さん：2017/10/11(水) 19:12:57.91 .net

>>366

院政は強力な政治家じゃないだろ
天皇の父や祖父が権力握っただけの形態

今の自民党大物議員もほぼ世襲議員だし
院政といえなくもない
(息子の治世に親父が影響力を及ぼすのが院政）

368 ：日本＠名無史さん：2017/10/11(水) 23:08:08.81 .net

現代の治天の君
昭和47〜60　田中角栄（親政含む）
昭和60〜平成12　竹下登
平成13〜18　小泉純一郎（親政のみ）
平成19以降　治天不在

369 ：日本＠名無史さん：2017/10/14(土) 22:18:26.50 .net

院政の最大の基盤は王家荘園
原理的に天皇は荘園所有が出来ないため

370 ：日本＠名無史さん：2017/10/18(水) 06:41:59.92 .net

会社組織に例えてみよう。
社長を退いて会長になっても大きな発言権を有する理由、
それは大株主だからだ。
株を手放してたら発言権はないし、そもそも会長にもなれない。
つまり、大株主→会長＝大荘園主→治天の君

371 ：日本＠名無史さん：2017/10/25(水) 01:13:16.23 .net

>>367
もの凄く浅薄というか表層的すぎる
院政は偶然の産物ではなく当時の政治課題が摂関政治では解決できなくなって
より強力な問題処理能力を持った政治が待望された結果、皇族主導による政治が
行われるようになったのである
ただ、後三条以降の治天上皇が無能で角栄の後半みたいなバカ政治になってしまったという

372 ：日本＠名無史さん：2017/10/29(日) 14:51:07.73 .net

結果的に白河院に権力が集中してしまったのが先例になった感じだよな
その本格化はむしろ鳥羽時代になってからか

373 ：日本＠名無史さん：2017/10/29(日) 18:04:10.27 .net

>>371
もの凄く浅薄というか表層的なのはお前

院政が開始されたのは後鳥羽天皇の時
当時、天皇は５歳
関白は若年な上、天皇と外戚関係になく政治の主導権が取れなかった
結果、白河上皇が院政を執ることになった

そもそも摂関政治が衰退したのは摂関家が固定したことにより
幼年の摂関が出るようになったことと天皇との外戚関係が無関係になったこと
藤原道長時代には上皇に出番はなかった

374 ：日本＠名無史さん：2017/10/31(火) 08:46:26.25 .net

後鳥羽天皇の時に白河上皇?
年表を確認してるか？

375 ：日本＠名無史さん：2017/10/31(火) 09:26:07.65 .net

>>371
一理あると思うが、結局院政でも懸案を「解決」できず、
朝廷も院も武家に政権を奪われてしまった

藤原摂関政治で「解決」できないなら、
天皇大権で藤原摂関家を追放するなりすればよかったのだ
皇室と藤原氏の血縁が何重にも結び付いた馴れ合いのために、
強権的なことができず、中途半端に屋上屋を架した感がある

376 ：日本＠名無史さん：2017/10/31(火) 11:50:58.99 .net

>>375
藤原摂関家を追放しても別の姻戚がはびこるだけだろう

武家だって、源氏における北条氏、足利氏における日野氏のように
外戚が力を持ち政治介入した

徳川時代は正室腹の将軍が3代家光以外存在せず
他は旗本やら八百屋やら庶民に近い出身の側室にばかり産ませた
天皇も庶民の娘と結婚するならだが

377 ：日本＠名無史さん：2017/11/01(水) 00:38:00.72 .net

そもそも徳川１５代のうち、父が将軍なのは、秀忠、家光、家綱、綱吉、家継、家重、家治、家慶、家定の９人だけ。
つまり、９人中１人しか正室（御台所）腹がいないという話。
それ以外の６人（家康、家宣、吉宗、家斉、家茂、慶喜）のうち、家康と慶喜は正室腹。
なので、御台所にこだわらないなら、１５人中３人は正室腹。

378 ：日本＠名無史さん：2017/11/01(水) 09:46:42.94 .net

>>376
藤原氏の場合はその姻戚関係が何代も何百年も皇室と結びつき、
まさに皇室に絡まった「藤」の蔓状態となって、ほどけなかったんだよ
だから院政という中途半端な形になった

379 ：日本＠名無史さん：2017/11/01(水) 13:29:06.81 .net

>>378
古代中世には母方の出自も重要だった
古い時代には両親ともに皇族でなければ天皇になれなかったし
奈良時代以降は母方が藤原氏であることが重視された

血統は父方のみ受け継ぐから
借り腹に過ぎない母方は滅ぼしてしまえばいい
という絶対的男系主義は戦後の考え方
天皇家が母方を否定したのは戦後
民間出身の美智子妃を迎えた時に初めて
母方の血筋は問わないということになった

380 ：日本＠名無史さん：2017/11/01(水) 15:35:36.76 .net

皇室に血縁関係で絡まっていた蘇我氏を滅ぼしたではないか

381 ：日本＠名無史さん：2017/11/01(水) 19:19:09.56 .net

滅ぼしたのは蘇我宗家であって、蘇我氏ではない。

382 ：日本＠名無史さん：2017/11/01(水) 21:21:28.50 .net

訂正

滅ぼされたのは蘇我宗家であって、蘇我氏ではない。

383 ：日本＠名無史さん：2017/11/02(木) 08:54:56.69 .net

>>380
中大兄皇子の母は王女。
当たり前だが母方を滅ぼしたわけではない。
それどころか蘇我傍系の蘇我山田石川麻呂の娘を娶り
蘇我氏系の補強すらしている。
(この間に生まれたのが持統天皇。男子は早世したが
生きていれば天皇になれていた）

384 ：日本＠名無史さん：2017/11/02(木) 14:42:17.03 .net

>中大兄皇子の母は王女。
王女どころか、皇極・斉明天皇だがな

385 ：日本＠名無史さん：2017/11/02(木) 14:57:00.91 .net

後三条天皇は荘園整理令を出した時、
それが院政時代のブートストラップとなることを見越していたんだろうか、
それとも律令制を立て直しするつもりだったんだろうか。

俺は後者だと思っているのだが。
しかし荘園側がまた公田となって国司の好き勝手になることを好まず
摂関家・寺領から院領荘園となる道を選んだ、と。

386 ：日本＠名無史さん：2017/11/03(金) 13:18:07.97 .net

経済基盤が荘園に移った事が最大の要因なんだよな
白河時代はまだそこまで決定的でなかったらしいが鳥羽時代に院領荘園の基盤が整備される

387 ：日本＠名無史さん：2017/11/03(金) 15:50:46.07 .net

後三条天皇の荘園整理令による仕分けに貴族寺社は唯々諾々と従ったのだろうか。
だとすると藤原摂関家が天下を縦にしていたというのは本当なんだろうか。

388 ：日本＠名無史さん：2017/11/03(金) 17:20:40.18 .net

>>387
当時も今も同じ

政治家の方々は、ちゃんと法令に従ってコンプライアンスを順守しているでしょ
度々寄付してくる支持者の「お友達」を贔屓して優遇することなく、
まして官僚に「忖度」するよう圧力をかけることもなく、
会計帳簿も明らかにして適切に納税しているよ

389 ：日本＠名無史さん：2017/11/03(金) 19:14:05.90 .net

>>373
物凄く浅薄な意見で乙というしかない

院政は突然始まったのではなく前史というべきものがある
関白の藤原頼通は無能で決断力のない人物だった
道長が生きてるうちは道長に相談し、道長の死後は実資に相談しないと何も決められなかった
当時、荘園整理問題と園城寺の戒壇設立問題という政治的に難しい問題があって
頼通は天皇にこの問題の決定を丸投げしてしまったのだ
天皇は困ったが摂関政治のグダグダ話し合い政治では決着がつけられないのも理解していた
そのため宮廷では強力な政策決定能力を持った皇族主導の政治が望まれた
そこで天皇は次の次の天皇には、皇太子の弟で英明な後三条を指名した
皇太子に娘を嫁がせていた頼通は将来、娘が生むであろう子供を次の次にしてほしいと抗議したが
関白のくせに政治問題を丸投げする無能無責任な頼通に公卿も天皇もムカついていたので無視され
後の即位した後三条は期待通りに延久の荘園整理令を出して荘園公領問題を裁き、園城寺には
時期尚早として慰撫策を施し戒壇設立を拒否した
後三条は上皇になってすぐに死んだのだが、とにかく院政は摂関政治に代わって、
皇族によるより強力な政策遂行能力を持った政治体制として発足したのだ

390 ：日本＠名無史さん：2017/11/03(金) 20:03:57.81 .net

>>389
物凄く浅薄な意見で乙というしかない

藤原頼道は無能ではない
実資は藤原道長のことも馬鹿だと言っており
(馬鹿酔いした道長が阿呆みたいに自画自賛した望月の歌を記録したのは実資）
年若い頼道が素直に実資に相談してくることを高く評価している
最初に荘園整理令を出したのは後三条天皇ではなく頼道が関白の時代である
後三条天皇が皇太弟に立ったのはわずか12歳の時であり
政治能力を期待してのものではない
母が三条天皇の内親王で血筋が良かったために頼道も無視できなかったからだ
後朱雀・後冷泉天皇は頼道の甥であり、天皇が叔父頼道にむかついていたという
事実はまったくない
院政が発生したのは摂関家が天皇との血縁を持たなくなったためだ
道長の息子たち(頼道、教道、頼宗）は娘を入内させたが
血筋が濃すぎたためか全く皇子が誕生しなかった
頼道以降も優秀な摂関はでているのに全く知らないようだ

391 ：日本＠名無史さん：2017/11/03(金) 21:54:31.46 .net

>院政が発生したのは摂関家が天皇との血縁を持たなくなったためだ

それ違うんでないの？
荘園整理令で口分田に仕分けされたが領主達は口分田となるのを拒み、
天皇家に寄進しようとしたけど、天皇のままでは律令制度化でそれを受け取れないので
退位して上皇となって寄進を受け取り始めた。
それが新たな権力の淵源となって院政の始まりになる。

392 ：日本＠名無史さん：2017/11/03(金) 21:55:57.80 .net

律令制度化→(訂正)→律令制度下

393 ：日本＠名無史さん：2017/11/03(金) 22:46:03.93 .net

>>390
２ちゃんによくある反論のための反論、という感じで下らないが、一応反論しておくと

＞藤原頼道は無能ではない
有能だったという証拠を出せないので無能
＞最初に荘園整理令を出したのは後三条天皇ではなく−
当時の荘園整理令は実施が地方の国衙で行われていたのであり、後三条の時のような
中央政府の記録荘園券契所による強力な権威を持っていなかったため、すぐｸﾞﾀｸﾞﾀになった
＞後三条天皇が皇太弟に立ったのは−
血筋がよかったとしても必ずしも天皇にする必要性はない
摂関家の血筋でない皇子を敢えて立てたのは摂関政治では重要問題を解決できないから
もうお前のところには政治の実権を任せないぞ、という天皇の意思によるものである
＞院政が発生したのは摂関家が天皇との血縁を持たなくなったためだ
全く意味が解らない、天皇親政でも、奈良時代のような官僚制でもよかっただろう
藤原氏の女性の生んだ天皇はそれ以降も出たのにどうして摂関政治に戻せなかったの？

394 ：日本＠名無史さん：2017/11/05(日) 10:25:50.35 .net

>藤原氏の女性の生んだ天皇はそれ以降も出たのにどうして摂関政治に戻せなかったの？

院領荘園が摂関家荘園を圧倒するまでに増大したからだろう

395 ：日本＠名無史さん：2017/11/05(日) 14:11:56.17 .net

政治家が有能か無能か結論を出すのは難しい
俺は石原都政は無能だったと思うが、有能だという奴もいるし

396 ：日本＠名無史さん：2017/11/05(日) 15:18:43.46 .net

中国の王朝政治だったら、
外戚の門閥が強大化しているなら、三族まとめて粛清して荘園（食邑）も没収し、
別の貴族を重用していただろう
あるいは大化の改新のように、藤原の氏長者を宮廷で成敗して、
公地公民制の詔勅を下して、一気にすべての土地と人民を一元的に朝廷
が支配する形にす方法もあったが、それは真似できなかった

結局、平安朝の朝廷はそこまで踏み込んだ荒療治はできなかった
だから藤原摂関家の摂関職はそのままにし、藤原氏の荘園も基本的にそのままにしたうえで、
院政を展開して朝廷の主導権を院が奪取し、院が藤原摂関家を越える荘園を手に入れることで、藤原摂関家をそのまま残しつつ、それを院が凌駕するという日本独自のやり方になった

397 ：日本＠名無史さん：2017/11/05(日) 15:24:01.15 .net

>>393

２ちゃんによくある反論のための反論、という感じで下らないが、一応反論しておくと

＞有能だったという証拠を出せないので無能
無能だったという証拠を出せないので有能
最初の能荘園整理令を出したのは頼道だという文字がアスペなので読めませんか？


＞当時の荘園整理令は実施が地方の国衙で行われていたのであり
無知すぎる
頼道は中央の命令で荘園整理令を出しているので勉強してください

＞血筋がよかったとしても必ずしも天皇にする必要性はない
＞摂関家の血筋でない皇子を敢えて立てたのは摂関政治では重要問題を解決できないから
＞もうお前のところには政治の実権を任せないぞ、という天皇の意思によるものである
後三条天皇の母親は道長の外孫で入内に際しては頼道が入内準備をしている
藤原氏を母に持つ親王はこの時代もう他におらず次点として
藤原氏を外祖父に持つ親王である後三条が選ばれた
勉強しろ、マジで

＞全く意味が解らない、天皇親政でも、奈良時代のような官僚制でもよかっただろう
＞藤原氏の女性の生んだ天皇はそれ以降も出たのにどうして摂関政治に戻せなかったの？
院政は必ず行われなければならないわけではなく
天皇親政はそれ以降も普通にあっただろ
白河院政は後鳥羽天皇が５歳という幼年で即位した為発生したものだと書いたのに
また都合の悪いことは意図的に読み落とすｗ

堀河天皇は藤原摂関家の養女を母としていたので摂関政治に戻った
鎌倉以降は力を持つ者が摂関になるのではなく公家の家格が家系によって固定
天皇との血縁に関わらず摂関はそれなりに発言力を持った

398 ：日本＠名無史さん：2017/11/05(日) 16:59:20.25 .net

＞無能だったという証拠を出せないので有能
無能だった証拠は出してる
頼通は当時の重要問題を解決できずに天皇に丸投げしているのだからどう見ても無能
都合の悪い部分を読み飛ばさないでね

＞頼道は中央の命令で荘園整理令を出しているので勉強してください
荘園整理令を出したら全部一緒なのか？後三条の荘園整理令がなんで特筆されるのかも
わかっていないのはお粗末だ
頼通の時代の長久の荘園整理令は大荘園主だった摂関家などの荘園には手を一切触れなかったし
実施が地方で行われたため、地方の国衙とずぶずぶな有力武士にも効果が薄かった
荘園主でない天皇が主導し、中央に設けた記録荘園券契所で一括して行ったことが重要だった

＞後三条天皇の母親は道長の外孫で入内に際しては頼道が入内準備をしている
頼通は後三条の後継者決定にははっきり抵抗を示している
頼通は皇太子(後の後冷泉)に嫁がせた娘に期待していたため(結果的には子は出来なかったが)
当時の頼通が自分の意思で次善の策として後三条を自分で選んだ事実はない

＞白河院政は後鳥羽天皇が５歳という幼年で即位した為発生
後鳥羽でなくて鳥羽だろう
それはともかく、幼い天皇の即位はそれまでもいくらであったし、それは理由になってない
摂関政治の限界を感じて否定した後朱雀以降の天皇家の意思が天皇家の年輩の家長による政治となった
あなたの物言いはすごく表面的で下らない

＞堀河天皇は藤原摂関家の養女を母としていたので摂関政治に戻った
戻っていません。あなたは摂関政治が何であるかもわかっていない。
もっと勉強してください

あと、頼通を頼道と書かないでね、2レス続けて書くと本当に馬鹿にしか見えないから

399 ：日本＠名無史さん：2017/11/05(日) 17:39:19.06 .net

横レスだが、頼道とか表記してる奴に

勉強しろ、マジで

とか言われたくないｗｗｗｗ

400 ：日本＠名無史さん：2017/11/19(日) 18:32:09.39 .net

政治的な評価って、評価者によって異なる多面的であるのが当然なので、｢⚪⚪は無能だ。なぜならば××だからだ｣｢⚪⚪は有能だ、なぜならば△△だからだ｣が同時に成り立ちうる。

こんなの大学で学ぶ政治学のイロハですらないと思うが。
上の二人、どっちもどっちだよ。汚い言葉遣いやらオウム返しやら。

401 ：日本＠名無史さん：2017/11/22(水) 17:07:22.01 .net

藤原頼通が無能なら何十年もよく一の上やってたよね

頼通が関白引退してずーっと後に院政が始まっているのに
「頼道が関白をやってる頃から、院政をやろうやろうと天皇家内で話し合っていた」
って何をもって行ってるんだろう
だいたい天皇と上皇って仲が良かったわけでも何でもなく対立してたことが多いのに
院政は摂関家をぶっ潰すために天皇家が編み出した方法だったってｗ

後の時代のことを教科書で呼んだから知ったかぶって
次代をさかのぼってタイムマシーン上の話をする奴がいつも日本史板に現れるね

402 ：日本＠名無史さん：2017/11/25(土) 00:08:48.10 .net

>>401
頼通が有能とか無能とかスレ違いだし本筋に関係ないだろ
なんでそこに拘るのかわからない

摂関政治で問題が無ければ天皇も文句言わなかっただろう
でも実際に大きな問題が持ち上がった時に、合議制の摂関政治では何も決められず
関白頼通が（本来のトップである）天皇に問題を丸投げしてきたのを見て
天皇も公卿も決定力を持った天皇（家）の政治を待望したわけだ
その結果が後三条、白河の親政と、その後の院政となった
別に摂関家を潰そうという訳ではない（実際に潰してない）
強力な政治決定能力のある体制を朝廷全体が欲して、それが院政という形になった

なんで天皇親政の形でなく院政になったのかというと、自分にもよくわからない
おそらく最初に院政で強権をふるった白河上皇を見て後代の上皇が体制を模倣したのだと思う
やがて制度として治天上皇の指名が天皇即位に必須となって、院政は幕末まで続いた

403 ：日本＠名無史さん：2017/11/25(土) 09:51:36.98 .net

>なんで天皇親政の形でなく院政になったのかというと、自分にもよくわからない
上で頻繁に書かれているけど、
後三条天皇の荘園整理令により口分田に戻ったはずの土地の領主が
やはり荘園のままの方がいい、と、寄進先を探したら天皇家しかなかったが、
天皇が天皇位のままでは寄進を受けられないので、退位して自由の身に
なって受け取ったということ。
その結果上皇はとてつもなく巨大な荘園主となって権力も付いてきたわけで。

404 ：日本＠名無史さん：2017/11/26(日) 15:55:21.07 .net

>>403
上皇が巨大な荘園主になったという事実は本当にあったのか
新しい権力者として院に荘園寄進が集中してもおかしくはないが、あまり聞いたことがない

また、本で調べたところ、上皇が次の天皇を決める制度にしたことで皇位の継承が安定化し
特に自分の直系子孫や気に入った皇子を天皇にできたことが大きかったらしい
少なくとも白河はそうであった

405 ：日本＠名無史さん：2017/11/26(日) 21:07:35.84 .net

二大院領荘園群「八条院領」「長講堂領」で検索してみてください。

406 ：日本＠名無史さん：2017/11/26(日) 21:55:56.89 .net

皇位継承が不安定だが故に、保元の乱、平治の乱、大覚寺統・持明院統の
分裂なんてのが起きたんだろうが

407 ：日本＠名無史さん：2017/11/27(月) 00:12:05.38 .net

>>405
だからその2つぐらいしか思いつかない、日本中の荘園を手に入れたようなものではないし
>>406
皇位継承が法的に安定化したわけではない、治天上皇の意向で決まるというだけ
だから治天上皇が死ぬと一気に不透明になり、保元の乱も鳥羽上皇の死によって起こった
平治の乱は清盛と義朝のただの私闘で皇位に関係がない
皇統分裂も、後嵯峨上皇が次の治天上皇を決めずに死んだためあのようになった

408 ：日本＠名無史さん：2017/11/27(月) 21:45:49.24 .net

ってことは全然安定化などしてないではないか

409 ：日本＠名無史さん：2017/11/28(火) 01:25:27.06 .net

再来年には今上が上皇様になられて院政を開始される。
憲法は天皇の権限を制約したが、上皇についての規定はないからやりたい放題できそう。院宣を下してほしい。