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清盛と頼朝はどっちがすごいの?
- 1 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:37:58.36 .net
- どっちがすごいのか日本史的な意義を語るスレッドです。
- 382 :日本@名無史さん:2017/08/04(金) 06:56:39.64 .net
- >>378
私が鎌倉幕府は京都から距離を置くことができたところがポイントだといえば、
あなたは「室町幕府の拠点は京都ですけど」と言ってきて、
北条政権より後の室町幕府まで持ってきてましたよね
だから論点がこんがらがるんですよ
- 383 :日本@名無史さん:2017/08/04(金) 07:00:25.60 .net
- 平氏政権を鎌倉幕府と比較して、六波羅幕府と呼びたいなら、
鎌倉幕府140年の中で、自分の都合がいい一時期を区切ってみるのではなく、
鎌倉幕府140年全体を見たうえで、平氏政権を幕府と呼べるべきかどうか検討すべき
そもそも実朝期から北条執権政治は始まっており、一刀両断に分けられるものではない。
- 384 :日本@名無史さん:2017/08/04(金) 07:05:12.75 .net
- >>383
例えるなら明治政府と江戸幕府を比較する時に、
廃藩置県前の一時期の明治政府と江戸幕府を比較して、
明治政府と江戸幕府の構造は似ていると言ってしまっているようなものだ
- 385 :日本@名無史さん:2017/08/04(金) 07:27:02.11 .net
- >>383
ここで比較されているのは、
平氏政権と北条政権ではなく、
頼朝と清盛です。
- 386 :日本@名無史さん:2017/08/04(金) 07:41:39.04 .net
- 頼朝が作った鎌倉幕府の重臣たちはみな北条氏に殺され、
朝廷から正式に征夷大将軍に任命された1992年から、わずか25年ほどで源氏の将軍は絶滅し、
全国支配をするに至る前に終了しました。
清盛が全国を支配下に置き、国家的事業に取り組んだことに比べると、源氏が支配下に
おいたのは関東の狭い範囲のみでした。
鎌倉幕府は、源氏将軍の血が完全に絶えた後に、北条氏に乗っ取られた後、承久の乱を
経て全国支配の権限を得ていきます。
頼朝の子孫は全国支配など夢想することもないままに滅亡しました。
頼朝を慕い、共に東国支配の基盤を整えた有力御家人たちはほとんどが頼朝の死後間もなく殺されました。
母と叔父によって謀殺され滅亡した源氏将軍一族は、ただ悲劇の主人公にしかなり得ません。
- 387 :日本@名無史さん:2017/08/04(金) 10:05:34.09 .net
- >>385
平氏政権を六波羅幕府と呼びたいなら、140年続いた鎌倉幕府全体と比較して論じるべき
同様に一代で終わった豊臣秀吉政権と江戸幕府の構造を比較する時にも、
家康の時期だけを抽出して、秀吉政権と比較しても限定的な理解となろう
- 388 :日本@名無史さん:2017/09/19(火) 14:16:14.66 .net
- 清盛はあの時代に生まれた突然変異の英雄だったとしても
残された縁類が家を残せなかったのは人物がいなかったというより
公家化したのが原因なんだろうなあ
同じ日本人でも今の時代の俺らが太平洋戦争までの
ご先祖さま達みたいに戦えるかって言ったら無理だろうしなあ
- 389 :日本@名無史さん:2017/10/10(火) 05:02:54.95 .net
- にっぽん歴史鑑定とかいう超マイナーな似非歴史番組、なに足利直義の肖像画を頼朝の肖像画にして捏造してんだ??
もう直義に比定されてるのを知らないのか無能スタッフ
イラつくからすぐ切って録画消したわ
- 390 :日本@名無史さん:2017/10/11(水) 19:19:27.19 .net
- >>383
鎌倉幕府は基本世襲だからな
平氏政権は世襲ではない
平清盛は太政大臣になれたが息子や孫は太政大臣になれなかった
この時点で「幕府」も何もない
平氏政権は清盛への後白河法皇の寵愛だけが頼りだった
- 391 :日本@名無史さん:2017/10/11(水) 20:06:16.76 .net
- >>386
頼朝の時代には最果ての島津まで動員したんだが
- 392 :日本@名無史さん:2017/10/12(木) 15:11:43.17 .net
- >>386
清盛が全国を支配下に置いたわけではない
後白河法皇というまぎれもない治天の君がいて
そのお友達として清盛がいただけ
実際、清盛が権力を持つためには天皇家と摂関家の乗っ取りしかなく
そのために娘を天皇家と摂関家に嫁がせ安徳天皇を得た
しかしそれも後白河法皇の気分次第
治天の君である後白河法皇にそっぽ向かれたら下り坂だった
- 393 :日本@名無史さん:2018/01/30(火) 15:46:26.31 .net
- 日本史より謎な金儲けできる方法とか
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- 394 :日本@名無史さん:2018/07/12(木) 17:39:04.21 .net
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- 395 :日本@名無史さん:2018/10/06(土) 06:07:29.73 .net
- 教科書にも載る “最古” の源頼朝木像 傷み深刻 修復へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181005/k10011659341000.html?utm_int=nsearch_contents_search-items_001
国内で最も古い源頼朝像として甲府市の甲斐善光寺に伝わる木像は、一部が欠けるな
ど劣化が深刻なことから修復されることになりました。寺に残る記録によりますと、
修復は初めてで「教科書でも紹介されている頼朝像のため、できるだけ早く修復した
い」としています。
- 396 :日本@名無史さん:2018/10/06(土) 15:20:18.47 .net
- 頼朝が景時に見逃さられなかったらどうなっただろうね。
- 397 :日本@名無史さん:2018/12/17(月) 01:02:43.21 .net
- 頼朝が関東以外に飛ばされても、その地でいずれ担がれたのかな
- 398 :日本@名無史さん:2018/12/27(木) 02:14:54.50 .net
- 統治機構の確立という点では、頼朝だと思う。
私的な武家の棟梁の立場と公的な権限を融合させて、朝廷権力と同時に成立し得る独立政権という難題をクリアした。
世界史ならAugustus並みの政治力。
- 399 :日本@名無史さん:2019/02/09(土) 21:55:27.74 .net
- それは結果論だ
- 400 :日本@名無史さん:2019/02/12(火) 05:52:06.52 .net
- 政治は結果
- 401 :日本@名無史さん:2019/02/13(水) 00:57:31.64 .net
- >>396
義経、義仲、志田義広連合軍が早期から頼朝包囲網を構築していたられば
- 402 :日本@名無史さん:2019/02/15(金) 12:33:06.61 .net
- 義仲と義経はどっちが凄いか?と似たような命題だな。
ex,
高杉晋作と坂本龍馬は
伊藤博文と大久保利通は
始皇帝とフビライは
- 403 :日本@名無史さん:2019/03/05(火) 00:59:31.72 .net
- 清盛って保元平治、治承寿永と売られた喧嘩を買っただけだよね。こっちから仕掛けてないし
- 404 :日本@名無史さん:2019/03/05(火) 01:23:45.37 .net
- 色んな面でイイ勝負だと思う
- 405 :日本@名無史さん:2019/03/13(水) 01:28:11.47 ID:xOfAAgqkc
- >私的な武家の棟梁の立場と公的な権限を融合させて、朝廷権力と同時に成立し得る独立政権という難題をクリアした。
それは大昔に奥州藤原がやった
というか、乳母と神仏だけが頼みのニートが本気で清盛を倒す気だったとでも
私兵がない頼朝にとって令旨は晴天霹靂、家人らも(間違っても頼朝じゃない)令旨の威に釣られただけ
そこに信頼関係はなく、明確なビジョンもなく、それでも体裁をつけようとしたら、
ベルが鳴る前に隣の藤原君の答案をカンニングするしかないじゃん
連中が自滅していくなか北条だけ生き残ったのは、
罪人の子を受け入れ、令旨にブルってる頼朝に鞭打った彼らこそが坂東の代弁者=鎌倉幕府の魂だから
比べ、頼朝は自分を東男(田舎者)と思ったこともなければ、思いたくもなかったでしょ
積年の恨みこそあれ、こんな泥芋臭い地に愛着の欠片もない
それでも生活の為、自分の命の為、平家の家人に婿入り→棟梁にならざるを得なかった
情に流され火種を残した清盛、非常なまでに身内を粛清して己の首を絞めた頼朝
後者の方がはるかに愚か
- 406 :日本@名無史さん:2019/04/15(月) 03:21:05.64 .net
- 階段から女性を突き落とした疑いで、「鎌倉の頼朝」を逮捕!
[2019/04/10 11:58]
神奈川県鎌倉市の線路をまたぐ橋の上で大学生の21歳の男が女性に突然、殴り掛かって階段から突き落としてけがをさせたとして逮捕されました。
私立大学4年の頼朝海斗容疑者は1月3日午前4時45分ごろ、鎌倉市の線路をまたぐ橋の上で
30歳の女性の顔面を複数回、殴って階段から突き落とした疑いが持たれています。
女性は顔面を打撲するなど、全治1カ月程度のけがをしました。
警察によりますと、2人に面識はなく、頼朝容疑者は当時、酒に酔っていて、
取り調べに対して「むしゃくしゃしたことがあり、殴ってしまった」と容疑を認めているということです。
https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000151883.html
- 407 :日本@名無史さん:2019/04/17(水) 15:47:25.92 .net
- 頼朝容疑者wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 408 :日本@名無史さん:2019/05/01(水) 20:32:14.95 .net
- 林修のニッポンドリル2時間SP★2
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1556708348/
- 409 :日本@名無史さん:2019/10/23(水) 03:54:57 .net
- シン・平家物語 テーマソング
「KIYOMORI No.1」
♪おたべ喰ったって〜
和菓子喰ったって〜
京都の中では「平家」なの♪
坊主が唸ればぁ〜
公家が弾むわぁ〜
陰陽師 呪詛 アタック!
ワンツー ワンツー祈祷 護摩 !
でも、涙が出ちゃう・・・
だって、「壇ノ浦」なんだモン、、、、orz(涙
♪南無阿弥陀仏も〜 般若心経も〜
青空に高くー叫びーたい〜♪
平家 一門 NO.1
平家 清盛 ナンバー アー ワーン!
- 410 :日本@名無史さん:2019/10/25(金) 11:10:32.65 .net
- >>401
義経が世に出てきた頃には義仲は討たれていたから
(そもそも義仲を殺したのが義範・義経連合軍)
手を結ぶと言っても
義仲が生きてた頃はまだ平家滅亡前だから
その頃に頼朝と義経が対立していたら
そもそも源氏の世にはならなかったはず
- 411 :日本@名無史さん:2019/10/25(金) 18:24:46 .net
- >義経が世に出てきた頃には義仲は討たれていたから
>(そもそも義仲を殺したのが義範・義経連合軍)
>義経が世に出てきた頃には義仲は討たれていたから
>(そもそも義仲を殺したのが義範・義経連合軍)
>義経が世に出てきた頃には義仲は討たれていたから
>(そもそも義仲を殺したのが義範・義経連合軍)
- 412 :日本@名無史さん:2019/10/25(金) 21:19:52 .net
- 範頼のこと?
- 413 :日本@名無史さん:2019/10/25(金) 21:32:00 .net
- 清和源氏の嫡流は源頼政やね、頼政の子頼兼、頼兼の子頼茂、頼茂の子頼氏と嫡流が流れる
源頼氏は遠江守となって浜名氏を称した
遠江浜名氏が源氏嫡流
- 414 :日本@名無史さん:2019/10/26(土) 16:51:48.58 .net
- 源氏の長者は村上源氏の久我氏
足利義満以降は将軍家が源氏の長者
- 415 :日本@名無史さん:2019/10/26(土) 19:22:29.27 .net
- 清和源氏の嫡流は頼朝が統一するまでは各地の清和源氏が嫡流自称して殺し合いだよ。
- 416 :日本@名無史さん:2019/11/03(日) 10:59:08 .net
- 清和源氏に嫡流なんて存在しない。源頼政も嫡流ではない。
- 417 :日本@名無史さん:2019/11/03(日) 11:57:00 .net
- 清盛のほうが位は上
- 418 :日本@名無史さん:2019/11/04(月) 09:49:55.80 .net
- 武家で特定の家系だけを嫡流として絶対視するようになるのは鎌倉以降
例えば平安時代までは清和源氏のなかで最高四〜五位に達する家が十数家あったとして
それらが王朝政府に仕えて平等に出世争いをすることになる
そのつど誰がトップになるかわからないから絶対的な嫡宗家などできない
- 419 :日本@名無史さん:2019/11/04(月) 20:40:03.88 .net
- 朝廷が武家同士を競わせて一大勢力にならないように調整してるね
- 420 :日本@名無史さん:2019/11/05(火) 03:21:28 .net
- 律令貴族の蔭位の制が影響してるから、貴族社会から派生した武家も嫡流の自称が多い。
- 421 :日本@名無史さん:2019/11/05(火) 23:37:45.71 .net
- 秀郷流の藤姓足利氏とかか?
- 422 :日本@名無史さん:2019/12/21(土) 11:55:36.41 ID:0WOSyt04g
- まーた、人物で歴史を語ってわかったつもりになってるヤツらがいるな。歴史
はインフラ(水、食糧、交通、通信、貨幣など)で語れよ。誰々がいたから歴
史が変わったとかじゃないんだよ。歴史には「必然」があって、その時に偶々
その人物がいただけだ。
格言⇒ 歴史は「ブラタモリ」に学べ
- 423 :ニュース速報 汚染土!!:2019/12/21(土) 16:22:47.26 ID:p9pZ5SF4y
- ニュース速報!!
「環境庁が「福島の汚染土」を「農業」に利用しようと計画しています!!
「汚染された土」で「野菜」をつくったら、確実に、「食道」や「内臓」が
「ガン」におかされます!!
「信じられない計画を国がおしすすめています!!気をつけて下さい!!」
ニュース速報!!
- 424 :黙示録の獣=ロード・マイトレーヤ容疑者!!:2020/01/17(金) 19:35:04.36 ID:uc43T2SW0
- 予言 「「悪魔のカルト集団」がバチカンを襲撃するだろう!!」
2020年、「フランス」に出現した「黙示録の獣」
「ロード・マイトレーヤ」容疑者は、「手品」をつかった!!
「フランスの若者たち」は、「手品」にだまされた!!
「マスコミ」は、「あの方こそメシアだ!」とウソを言った!!
カルト教の教祖「ロード・マイトレーヤ」容疑者は、
「催眠術」(さいみんじゅつ)をつかった!!
「むずかしい言葉」を
ならべたて、民衆の頭を混乱(こんらん)させ、
「世界統一」という「強烈なメッセージ」を
頭の中にすりこんで「暗示」(あんじ)をかけた!!
「世界統一宗教」=「カルト集団」が、
「バチカンのローマ法王」を襲撃(しゅうげき)した!!
「バチカン」は「世界統一キリスト教」(カルト)に
のっとられた!!
「ローマ法王」は、追い出され、ヨーロッパをさまよい、
「白い十字架の下」で「最後の正統なローマ法王」は、死んだ!!
「われわれは、「カルト集団の襲撃に備えなければならない!!」
黙示録予言 ミカエル
- 425 :近未来予言!!:2020/01/19(日) 15:20:32.11 ID:+6e2gHv2u
- 予言!!「憲法9条改悪!!日本は戦争できる国に改造される!!断言!!」
近未来、「2020年」、安倍総理は、「アメリカの国債」を
「25パーセント」ひきだし、
「地球規模の世界大恐慌」をひきおこした!!(ユダヤの計画!!)
「安倍総理」は、「憲法9条」を改悪して、「日本を戦争できる国」に
改造(かいぞう)した!!
「安倍総理」は、「アメリカの「スパイ」」である!!
「ミカエル」は、命をかけて証言する!!
「安倍総理」は、「アメリカ」が送り込んだ「スパイ」である!!断言!!
「自衛隊」は、「中東」に送り込まれ、「イスラム教徒」と戦わされた!!
「ユダヤ人たち」は、「日本人」を戦わせ、
「イスラム教徒」を「核爆弾」で、大量虐殺するのが目的だった!!
「中東」で「核戦争」(神の火)がおこり、日本人、黒人、白人、ロシア人
イスラム教徒、ヨーロッパ人が「大量虐殺」された!!
「ユダヤ人」は、「イスラム教徒」を大量虐殺し、「聖地」を手に入れた!!
「ユダヤ人たち」は、イスラムの「岩のドーム」を破壊(はかい)した!!
「憲法9条」が改悪され「日本の若者たち」(軍人)は中東で死ぬだろう!!
「これが安倍総理」と「ユダヤの計画」である!! ミカエル
- 426 :日本@名無史さん:2020/01/21(火) 00:49:50.92 ID:IOTwT7Vmx
- ミカエル?
フランス土人かな?
アイゴーッ!て叫んでんの?
- 427 :日本@名無史さん:2020/01/25(土) 18:46:01.07 ID:tc+LqgTqL
- >>1
断じて、桜井誠先生会長様!
- 428 :ニュース速報!:2020/02/02(日) 15:52:58.83 ID:KlODw4irv
- ニュース速報!!「新型コロナウィルス!!
致死率(ちしりつ)「4パーセント」→致死率「11パーセント」に
はねあがりました!
インフルエンザの「「1100倍」の致死率になりました!!
インフルエンザで死ぬ確率「0・01」パーセント!!
「サーズ」の「10倍」の感染力(かんせんりょく)です!!
「みなさん、最大限に警戒してください!子供を守れ!!」
「中国の感染者は25万人以上!!」
「成田空港に「武漢から難民が9000人」やってきます!!」
ニュース速報!!
- 429 :日本@名無史さん:2020/03/03(火) 08:12:14.63 ID:nr9/HFZ9q
- >>1
断じて、桜井誠先生会長様です!!!!!!!!!!wwwwwwwwwwwwwww
- 430 :日本@名無史さん:2020/08/14(金) 11:14:17 .net
- 詠う平家
戦う源氏
稼ぐ藤原
- 431 :日本@名無史さん:2020/08/15(土) 13:24:58 .net
- 清盛は瀬戸内海航路を整備して大型船も通れるようにし
それまで博多泊だった中国船が関西まで来れるようした
北部九州地域程度でしか流通していなかった通貨が関西でも通貨が使われるようになり日本の経済が発展した
清盛の功績は大きい。
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