豊臣の天下を続かせる上策はないものでござるか

1 ：日本＠名無史さん：2012/02/12(日) 14:04:33.29 .net

淀殿「太閤様がなくなられた・・よってこれより軍議を開く」

951 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 23:47:35.00 .net

秀頼が関白と成り、秀忠が征夷大将軍として補佐するという事には
成らなかったのだろうか？？

952 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 00:17:22.08 .net

>>950
秀忠が娘婿の秀頼を殺して秀頼の子も根絶やしにできるかって話じゃね？
家康は孫娘の一人にすぎない千姫ぐらい大坂城と一緒に燃やすつもりだっただろうが
(実際に大坂城に大砲撃ち込んで千姫のいる奥の女中が死んでいる）

953 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 00:18:55.29 .net

未だに家康が強硬派で秀忠が穏健派だと思っている奴がいるのか……（驚愕）

954 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 00:34:03.11 .net

>>953
秀忠が強硬派で家康が穏健派というのも家康ヲタが言ってるだけだろ

国松まで殺して千姫を本多にやったのは家康だろ

955 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 01:26:41.53 .net

豊国大明神

956 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 04:55:17.31 .net

>>954
時系列も読めない可哀想な子か

957 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 12:06:33.19 .net

>>956
家康ヲタの荒らしはいつもワンパターンだなｗ

958 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 15:35:49.55 .net

>>954
謀反人の一味に加担して自らも謀反に加わった者の一族が処罰対象になるのは当然だが
とくに秀頼の場合は関ヶ原以来何度も徳川家を危地に陥れているから、
完全なる手切れになり討滅まで戦う方向に移行した夏の陣では何の問題もない

959 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 19:26:52.37 .net

菅沼君は何時まで自演をし続ければ気が済むの・・・？

960 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 12:14:42.97 .net

何故 羽柴を豊臣に変えたのだろう。易学者か何か知らんが
豊臣に変えてから15年あまりでお家断絶。

961 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 15:27:07.42 .net

>>960
変えてねえ。苗字が羽柴で姓が豊臣だ。そんなことも理解してないのか？

962 ：日本＠名無史さん：2013/12/29(日) 13:46:38.61 .net

賜姓時に豊臣にしたのはなんで？
てか誰が決めたの？

963 ：日本＠名無史さん：2014/07/09(水) 19:18:43.59 .net

源平藤橘豊と本来ならなるべきだった第五の姓

964 ：日本＠名無史さん：2014/07/09(水) 19:22:57.05 .net

さすがにどこの姓氏にも結びつかない足軽上がりだってのは広く世の中に知れ渡っていたからな

新しい氏族としての豊臣朝臣として作られたんだろ

965 ：日本＠名無史さん：2014/07/09(水) 19:29:07.99 .net

家康も源氏なんて仮冒せずに新姓作ればよかったのに

966 ：日本＠名無史さん：2014/07/09(水) 19:43:47.14 .net

>>965
そんなことしてたら信長の同盟者としてやっていけねえよ

967 ：日本＠名無史さん：2014/07/09(水) 20:04:01.07 .net

>>965
三河の田舎大名だった信長同盟者時代ではなく
征夷大将軍になるときにって話でしょ
秀吉だって信長家臣時代は信長に倣って平姓を名乗ってた

>>965
秀吉の場合、根回しが上手く後陽成天皇とも仲が良く
協力者の公家も少なからずいた
そういったことが新姓授与になったのだと思う
一方、徳川は後陽成天皇・後水尾天皇と仲良くない
公家対策も対してやってないから無理だろう

968 ：日本＠名無史さん：2014/07/09(水) 21:36:34.03 .net

家康は自分を根拠なく源氏だと信じ込んでた節があるから新姓創始とかの可能性はないと思うぞ

969 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 06:45:16.90 .net

>>968
それはない。
家康は藤原姓を名乗っていた時期もあるから。
確かに家康の先祖には源氏を自称していた者がいたのは事実だが
家康自身がそれを覆して他姓を名乗ったりしている。
征夷大将軍になるには源氏のほうが都合が良かったからそうしただけ。

ちなみに苗字だが「徳川」は家康による新苗字だわな。
新田流得川家末裔を称して得川ならぬ徳川とした。

970 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 07:37:00.39 .net

家康の祖父清康は世良田を名乗ってたな

971 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 08:23:14.69 .net

まあ、源氏を称していた方が武士の受けはいいわな。
あと、確かに源氏以外でも征夷大将軍にはなれるけど、
当時の朝廷は、現代以上の先例主義だろ。
源氏系の開幕が続いてんだから
その点でも源氏を称してた方が得だろ。
それ以上の理由なんてなさそうだけど。

972 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 09:56:34.56 .net

971
征夷大将軍て名前が意味を持ってくるのは頼朝以降だからな

頼朝が名称選ぶときに
征夷大将軍
征東大将軍
鎮守府将軍
の中からどれかを選択してんだよ

義仲が名乗ったのは実は征東大将軍とも言われてるしな

過去に使用され廃止されていた征夷大将軍が選ばれたんだよ

973 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 09:58:57.37 .net

事実似たようなので戦国期の池田輝政が征西府将軍名乗ってるの知ってるかね？

974 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 10:07:07.92 .net

武家の棟梁としての将軍が現地に赴き幕を張り独立した軍事権、行政権を有する場所を御所と呼んだんだよ
鎌倉幕府の長としての征夷大将軍という名が意味を持ってくるのは室町幕府も同じ
江戸幕府はその慣例を継いだってことだがね

975 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 10:13:38.56 .net

義朝以前は武家の棟梁を名乗るには嘘か本当かしらないが鎮守府将軍に任命される必要があった記述もあるしな
武家の源氏ってのはこれに任命されたのが多いんだよ

976 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 13:25:51.04 .net

>>969
いや、一回藤原を名乗ったからこそ家康が自分を源氏だと信じ込んでたという説があるわけだよ
別に何の姓でもいいなら藤原のままでもよかったはずなのに、秀吉存命時から源氏に戻し始めてるからね
そもそも藤原姓を称したのは三河守叙任の際に近衛前久に「源氏じゃ無理。藤原ならいけるかも」って言われて
しぶしぶそれに従ったからだし

977 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 17:05:12.06 .net

>>971
酒井忠清が宮将軍擁立を画策してなかったっけ？

978 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 17:40:36.92 .net

>>976
だから家康は官位を受けるためなら別に何の姓でもよかったわけだろ
ちなみに家康は藤原を名乗っている同時期に文書によっては源を名乗っており
藤原と源を併用している
つまり家康は藤原から源に姓を戻したのではなく
場合によって藤原と源を使い分けていただけであり
後に姓を源に統一したというだけにすぎない

そもそも家康だって自分の家系図が親氏以前はっきりしないことは周知だったはず

979 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 17:44:05.84 .net

将軍になるだけなら摂家将軍の例もあるし源氏である必要もないんだよな

980 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 19:19:55.66 .net

>>979
幕府を開幕した初代将軍は全員源氏

あと家康は個人的に源頼朝が好きだった

981 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 20:17:13.48 .net

＞さすがにどこの姓氏にも結びつかない足軽上がりだってのは広く世の中に知れ渡っていたからな

スレの途中で豪農って意見あるけど
やはり世間的には足軽が知れ渡ったのか

982 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 20:24:56.72 .net

>>978
頭の固い奴だなあ……

983 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 20:36:13.81 .net

豪農っていってもちゃんとした系図でもあればあれだけど
土豪クラスじゃ任官面ではタカが知れてる

984 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 22:17:27.92 .net

家康は関東行く時に関東を治め易いように
秀吉にお願いして源氏に変えてもらってる
で、その後に豊臣貰ってる
ちなみに秀吉は征夷大将軍を断っている
源氏でない秀吉は征夷大将軍になれなかったとか
源氏でないと征夷大将軍になれないとかは
逆賊の徳川が正統性を保つために作り出した幻想にすぎない

985 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 23:01:10.87 .net

家柄なんて秀吉みたいに名門の養子になるなり、名門の娘を正室にするなりすればどうにでもなる

986 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 23:16:32.02 .net

＞秀吉にお願いして源氏に変えてもらってる
ソースはよ

987 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 23:17:07.97 .net

>>977
画策してたよ。
政権が安定した後なら、神輿は御しやすい方が良いでしょ。

988 ：日本＠名無史さん：2014/07/11(金) 07:38:37.52 .net

>>979
摂家将軍になぞらえて五摂家出身藤原姓で将軍になろうとすると
存続している既存五摂家から連枝である証明を貰うか秀吉のように養子にならねばならず面倒くさい
家康がかつて名乗っていた藤原姓では家系図らしきものを提出した形跡がなく
藤原秀郷流でも奥州藤原流でもなんでもいいわけだがこれでは摂家将軍の例を踏襲できない
その点源氏ならば足利将軍廃止後は勝手に家系図書き換えで問題なし

989 ：日本＠名無史さん：2014/07/11(金) 11:38:30.36 .net

信長や秀吉でも将軍になれたんだから家康の源氏詐称を将軍任官に結び付けるのはどうかと

990 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 04:23:33.58 .net

信長や秀吉は公家官位を引き上げて政権に就こうと考えていたので
太政大臣・摂関を出した平姓・藤原姓なのだろう

征夷大将軍を目指すなら源姓を名乗っていた可能性が高い

991 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 07:07:30.87 .net

最近の高校教科書（山川）に、秀吉を「地侍の家に生まれた」と書いてあったのには驚いた。
いつの間に、そんなことが通説になってたんだ？

992 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 18:54:15.52 .net

征夷大将軍になるより関白になるほうがハードル高そう

993 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 21:54:37.67 .net

>>992
実際ハードル高い
秀吉は将軍位蹴って関白についてるし

994 ：日本＠名無史さん：2014/07/13(日) 10:24:16.91 .net

でも、義満以降の足利将軍家は摂家を家礼にしてたんだろ？
その時点で公方＞＞＞摂家じゃないの？

995 ：日本＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:06:50.45 .net

小早川隆景が健在だったらよかった。
吉川弘文館・人物叢書の隆景本、早く刊行して欲しい。今、旬なのだから。

996 ：日本＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:14:54.42 .net

将軍は源氏しかなれないという決まりはないけど、関白は藤原氏しかなれなかったはず。

997 ：日本＠名無史さん：2014/07/13(日) 12:40:26.77 .net

>>994>>996
つまり足利氏は、わざわざ関白にならなくても、摂家を家来扱いしていたから、
既に関白より上になってたわけだ。

998 ：日本＠名無史さん：2014/07/13(日) 12:41:07.67 .net

豊臣は

999 ：日本＠名無史さん：2014/07/13(日) 12:42:05.27 .net

うんこ

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