足利義詮は本当に無能だったのか？

1 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 20:06:38.93 .net

親とか子とか兄弟とか叔父さんとかが凄すぎるだけで、二代目としての守成の役割は果たしたのでは？

266 ：日本＠名無史さん：2015/08/01(土) 12:35:11.51 .net

庶長子家

畠山家　義純、兄だけど、遊女の子、他家畠山家を相続。
桃井家　義助、兄だけど、母不詳、子義胤が養子になったので、特別待遇から外れる？実質孫は対象外？
吉良家　長氏、兄だけど、母家女房、三河を管轄したから？特別待遇？
斯波家　家氏、兄だけど、母名越朝時娘、得宗から嫁をもらったので廃嫡、でも特別待遇。
渋川家　義顕、兄だけど、母名越朝時娘、得宗から嫁をもらったので廃嫡、でも特別待遇。

やはり吉良家、桃井家だけはちょっと意味不明。

267 ：日本＠名無史さん：2015/08/02(日) 00:35:23.61 .net

そういえば斯波氏の家臣団に高一族っていないね
初代家氏は当初足利三郎を名乗った程なのに
義純はそれなりの待遇を受けていたと思うよ
遠江守任官、子の通字が”時”であることとか
北条氏との関係を強く感じる

268 ：日本＠名無史さん：2015/08/02(日) 10:48:04.36 .net

>>142
千寿王、って名前で思ったけど義満の帝位簒奪未遂の件って尊氏の頃から流れがあったんじゃないか？
いくらなんでも幼名に王って付けないでしょ？

…無学者ですみません。

269 ：日本＠名無史さん：2015/08/03(月) 19:09:25.00 .net

>>268
鎌倉時代初期の武士・曾我時致の幼名は筥王だし
源義経の幼名も遮那王だと言われている
皇族を意味する王ではなく
仏の功徳があるよう仏像などにちなんだ幼名らしい

270 ：日本＠名無史さん：2015/08/04(火) 08:41:51.69 .net

>>268
そもそも足利義満に定位簒奪の野望があった、という話は現在ではほぼ否定されている。

271 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 00:10:24.34 .net

>>269
ありがとうございます！
皇族由来の「王」ではなく仏教由来の「王(明王)」だったのですね。
仰る通り義経の幼名は「遮那王」…納得しました。

272 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 00:12:49.95 .net

>>270さん
帝位簒奪は義満が終ぞ達せられなかった夢…と教わったのは遠い昔。
時代が進めば説も変わって行くのですね。
ありがとうございます！

273 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 18:22:34.09 .net

>>272
もともと学会なんかではどちらかというとﾄﾝﾃﾞﾓ論扱いだったのに
なんか面白そうだからってことでいつの間にか独り歩きして
軽い歴史本だと皇位簒奪が定説のように書かれてることが多いんだよなあ

274 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 20:49:39.18 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

275 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 20:50:24.38 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

276 ：日本＠名無史さん：2015/08/06(木) 06:06:43.53 .net

>>106
全然関係ねえよ。
正室は離婚しない限り正室で他とは隔絶してる。

277 ：日本＠名無史さん：2015/08/06(木) 10:57:20.79 .net

>>276
そういや尊氏・義直は側室の上杉清子腹で
父の貞氏は北条から来た正室がいたんだが
この正室ってどうなったんだろうね

278 ：日本＠名無史さん：2015/08/09(日) 18:39:45.17 .net

話は戻るけど足利義詮は名君ってことで異論はないよな？

279 ：日本＠名無史さん：2015/08/12(水) 15:59:45.02 .net

無能ってことはないだろうが、初代と3代目の存在が目立ちすぎるよな
徳川と似てるか

280 ：日本＠名無史さん：2015/08/13(木) 12:27:52.15 .net

異論なし。
有能杉内。

281 ：日本＠名無史さん：2015/08/15(土) 14:38:10.19 .net

初代は戦の才能があり、三代目は政治の才能があったな。
義詮は戦の才能はなく、政治はそこそこって感じか。
本来親衛隊であるべき高一族を失っている難しい状況でよくやったんじゃねえの？
苦労の多くは尊氏の政治的無能さに起因しているしね。

282 ：日本＠名無史さん：2015/08/15(土) 17:08:42.13 .net

旧師直派の仁木義長、細川清氏、畠山国清を排斥し、
旧直義派の山名、大内を帰順させて事実上南朝を無力化させ
観応の擾乱以来の対立と南北朝の問題を一挙に解決させる
ドラスティックな政治手腕は義詮さんだけ！

283 ：日本＠名無史さん：2015/08/18(火) 16:43:40.84 .net

はっきり言って尊氏と義満以外の足利将軍は全員無能
だから地方の守護大名とか仏教とかの暴動を許して戦国時代になったんじゃないか
歴史ヲタクだった家康は足利幕府を反面教師にして幕府を作った
おかげで250年以上も平和が続き今日の日本人の気質ができた

284 ：日本＠名無史さん：2015/08/19(水) 14:16:29.61 .net

超有能　義満
有能　　義教
普通　　尊氏、義詮、義持、義尚、義稙、義輝、義昭
無能　　義政

年少なので除外　義量、義勝

義澄と義晴はよく知らないので詳しい人教えて。

285 ：日本＠名無史さん：2015/08/20(木) 22:09:03.62 .net

>>284
義政は芸術での評価を…

286 ：日本＠名無史さん：2015/08/20(木) 23:26:14.97 .net

都にも入れなかった人ﾜﾛｽｗ

287 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 05:54:15.90 .net

有能･無能のきじゅんがわからんな
政治的には義政は無能なんだろうが

288 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 20:08:06.09 .net

義晴は無能というか馬鹿
何回戦に負けてんだよｗ将軍のくせに

289 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 21:12:16.99 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

290 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 21:12:59.95 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

291 ：日本＠名無史さん：2015/08/22(土) 08:47:15.81 .net

尊氏　あわてんぼううっかりどこか抜けてる馬鹿
義詮　南北朝和解どころか関係をぐちゃぐちゃにしちゃった馬鹿
義満　一休さんにいつもコテンパンにやられてた馬鹿
義持　かゆいよお尻の掻きすぎで死んだ馬鹿
義量　酒・酒・酒で早死にした馬鹿
義教　のこのこ宴会に出かけていって殺された馬鹿
義勝　かっこ悪い死に方しちゃって病死扱いされた馬鹿
義政　夫婦喧嘩でとんでもない大乱を引き起こした馬鹿
義尚　いいとこ見せよう戦仕掛けて忍者に翻弄された馬鹿
義稙　やたらと逃げ足だけは速かった馬鹿
義澄　泥棒入り放題の御所の奥でガタガタ震えてばかりいた馬鹿
義晴　名前売って金儲けしていた馬鹿
義輝　刀ばかり振り回していた馬鹿
義栄　三好さんの家来扱いされてた馬鹿
義昭　お願いばかりしていた馬鹿

292 ：日本＠名無史さん：2015/08/22(土) 11:39:50.94 .net

足利将軍家が守護領国制を確立しなければ、
旧態以前とした鎌倉殿と御家人の個と個の主従関係がつづいて、
明治維新のドラスティックな中央集権化はなかった。

また全国的に絶えず内乱が発生する社会システムと確立することで、、
当時世界でも稀にみる軍事大国＝技術立国になり、
明治維新のスピーディな近代化もなかった。

つまり足利将軍家は明治維新の礎となる日本を構築した功績があり、
非常に有能なといえる。

293 ：日本＠名無史さん：2015/08/23(日) 01:15:04.89 .net

酷い時代だ

294 ：日本＠名無史さん：2015/08/23(日) 02:52:03.61 .net

足利家って人格破綻者ばかりだよなw

尊氏からしておかしいしw

295 ：日本＠名無史さん：2015/08/27(木) 07:27:37.91 .net

>>277
高義の母の釈迦堂殿は1338年没とする資料がある模様
高義には子がいたようだし、貞氏が死ななきゃ尊氏にお鉢が回って来る事もなかったのかしら(´・ω・｀)？

296 ：日本＠名無史さん：2015/08/31(月) 01:19:29.24 .net

尊氏のすごいところは、なんだか人がついて行ってしまうカリスマ性だからなｗ
だいたい、いつもそれで逆境でも大逆転。
尊氏が困っていると、誰かしら手を差し伸べて、大逆転ｗ
生まれついての主人公補正がついた歴史上人物。

これじゃ攻略しようがないよ。

297 ：日本＠名無史さん：2015/08/31(月) 12:17:25.96 .net

尊氏の実績は、直義がいたからこそっていう事実があるからな

298 ：日本＠名無史さん：2015/09/01(火) 21:34:37.03 .net

>>296
名門の御曹司
戦では勇猛果敢
貰ったものは気前よく家来にプレゼント

良い奴じゃん。政治家としては微妙だが。

299 ：日本＠名無史さん：2015/09/02(水) 00:12:41.41 .net

後醍醐帝といい、尊氏といい、あの前後はみんなキャラがたちすぎなんだよなあ。

300 ：日本＠名無史さん：2015/09/02(水) 12:10:54.65 .net

>>298
了俊の言う尊氏は弓馬、直義は政道って本当その通りだったんだろうなあ…

301 ：日本＠名無史さん：2015/09/03(木) 00:22:07.37 .net

2代目はバカにされているけど、尊氏ほどカリスマはないってだけで、ちゃんとした人だろ。

302 ：日本＠名無史さん：2015/09/05(土) 16:13:29.33 .net

直義の政道って言うほどのもんでもないだろ。
直義がもう少し能力値高かったら師直派の離反を招いていないわけだからな。
武家なんだから武家の要望ってのをくみ取らなければならなかった。

303 ：日本＠名無史さん：2015/09/05(土) 22:42:28.22 .net

寺社と貴族をまるっと無視して世が治まるなら楽ちんだったよね

304 ：日本＠名無史さん：2015/09/21(月) 00:47:26.46 .net

守旧派と急進派の対立だからね
高師直は婆娑羅大名といわれてるけど直義から見たら秩序の破壊に他ならないし

305 ：日本＠名無史さん：2015/09/21(月) 03:10:38.51 .net

師直からしたら武家は公家の犬じゃないという頼朝以来の確固とした考えがあるからな。
直義も頼朝を模範としてんだけどねｗ
結局時代は師直の流れで進んでいく。

306 ：日本＠名無史さん：2015/09/21(月) 13:54:54.79 .net

師直は急進的な改革者としての一面もあるが、意外と鎌倉幕府的秩序を尊重してた保守的な一面もある
という本をこの間読んだな、あれ中々面白かった

307 ：日本＠名無史さん：2015/09/21(月) 14:04:57.83 .net

公家の勝手な言い分を認めずに承久の乱にまで至ったのが鎌倉幕府秩序だからな。
実は師直の方が鎌倉幕府秩序に忠実といえるんだよね。
表面の行動が派手で荒々しいから直義の方が頼朝の継承者にみえてしまうんだけどｗ

308 ：日本＠名無史さん：2015/09/21(月) 21:58:25.90 .net

同じ婆娑羅大名でも土岐頼遠は言語道断だけどね
後ろ盾の北朝をないがしろにすることは幕府自体も否定することだから
ただ直義が名声を高めたのも彼らの戦功があってこそ

309 ：日本＠名無史さん：2015/09/22(火) 11:02:02.37 .net

頼遠は飲み過ぎたんだよ(適当)

310 ：日本＠名無史さん：2015/09/22(火) 17:08:29.86 .net

でも馬に乗れて（飲酒乗馬ｗ）弓も射れたんだから言い訳は効かんなあｗ

311 ：日本＠名無史さん：2015/09/22(火) 19:51:17.32 .net

飲酒して乗馬→飲酒運転
馬に酒を飲ませて乗馬→整備不良

という話を思い出す流れ

312 ：日本＠名無史さん：2015/09/22(火) 20:44:40.15 .net

そんな荒くれ者を御する尊氏は大変だな

313 ：日本＠名無史さん：2015/09/22(火) 22:15:14.21 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

314 ：日本＠名無史さん：2015/09/22(火) 22:16:24.25 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

315 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん