上級公家は何故武家の棟梁になれなかったのか？

1 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 21:58:34.06 .net

鎌倉開幕以降、歴史の表から姿を消した公家。
しかし平安時代は源平を王家の犬として飼っていたのに何故か武家に自立されてしまった。

上級公家が武家を支配下に置き歴史を作ることも可能だったと思うが何故武家に領土を侵食されてしまったか
考察するスレです＾＾

852 ：日本＠名無史さん：2016/04/08(金) 19:19:32.65 .net

武家は実力主義だからだろ
下剋上も起きれば創業者が偉くても馬鹿な子孫が出てくれば
源→北条→足利→織田→豊臣→徳川→大政奉還(武家政治終了）
のような政権交代も起こる
実力があれば家系図は勝手に作れるのでそのあたりは重視されない

天皇家・公家は血統主義だもの
実力を問われない代わりに政権交代もない

853 ：日本＠名無史さん：2016/04/08(金) 19:40:45.02 .net

>>851
脱サラして大金持ちになった人は確かに存在するが、だからとサラリーマンが全員脱サラするわけではない。
一条兼良・教房親子は有能だから土佐で成功したんだろうが、下向さえすれば必ず大名になれる保証などどこにも無い。

854 ：日本＠名無史さん：2016/04/08(金) 22:11:20.42 .net

公家の地方移住やて稼ぎは結構はやったけど、成功したのは彼だけってくらいじゃないのか。。

855 ：日本＠名無史さん：2016/04/10(日) 13:09:13.48 .net

>>852
たまたま家光とかは優秀だったけれど、そうではない徳川将軍もいたわけで

856 ：日本＠名無史さん：2016/04/10(日) 16:43:51.68 ID:nhuLi2gs5

>852
戦国時代以外は基本的に武家も実力主義ではない
家職制であって、家ごとに職業を割り当てられていて
家で職を継承するのは、公家も武家もかわらない
昔は家職制を守っていくことこそが、世の中の平和と安定をもたらすとされていた

857 ：日本＠名無史さん：2016/04/10(日) 22:01:19.38 .net

家光は優秀じゃないと思う。
ほとんど老中や側近任せ。
家臣の人材に恵まれたのと、誰に任せるべきかの判断は良かった。
死後のことを保科正之に託したとか。

858 ：日本＠名無史さん：2016/04/10(日) 23:20:32.26 .net

>>857
部下の能力や忠誠心を見定めて適切な人事を行える時点で、トップとしては十分に有能だからな。
自らアイデア出したり適切に仕切ったり出来れればなお良いが、そっちは必要不可欠とまでは言えない。

859 ：日本＠名無史さん：2016/04/11(月) 00:05:44.17 .net

下手に賢いと色々問題が発生することもあるんだぜ。
綱吉公みたいに。
学識という点では江戸幕府の将軍では一番だと思う。

860 ：日本＠名無史さん：2016/04/11(月) 01:39:52.10 .net

応仁の乱後に大防州山口に疎開した公家さんも多かったので、
もう従二位兵部卿大内卿が公家を従えれば一番早い部門風公家政権。
土佐の一条兼定とも政略で親戚のようですし。

861 ：日本＠名無史さん：2016/04/11(月) 16:30:30.62 .net

徳川将軍で家光が1番優秀だろ
武家政権とおしても、2番目か3蕃目くらいに優秀。

862 ：日本＠名無史さん：2016/04/11(月) 17:32:22.64 .net

不動のトップは家康、次が秀忠と吉宗、家光はその次のランクじゃないのか。

863 ：日本＠名無史さん：2016/04/11(月) 20:36:56.92 .net

武家政権のトップ３は、頼朝、義満、家康の３人だろう。
尊氏と秀吉は問題大杉。

864 ：日本＠名無史さん：2016/04/11(月) 23:02:39.31 .net

1番は、豊臣秀吉
2番目、徳川家光
僅差で3番は北条時宗

865 ：日本＠名無史さん：2016/04/11(月) 23:40:41.42 .net

北条時宗は元を退けてるので
武門の棟梁として申し分ないな

明に朝貢足利より上

徳川も鎖国で外国にルール守らせてるので
幕末以外は武家の棟梁として格式高いな

866 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 00:56:42.63 .net

徳川秀忠・家光は参内した時に上段で主上に接見しているが
家茂は主上はもちろん関白大臣以下の扱いを受けた

勅使を下座に置いた家綱〜家定を含めてこの辺りが歴代武家政権のトップとして
もっとも格式が高かったといえる

867 ：日本＠名無史さん：2016/04/17(日) 04:50:42.27 ID:c9V4YoPwy

集団ストーカーの元はこれ。
古事記の天岩戸伝説が紹介されていました。

ものすごく簡単にまとめると、アマテラスはスサノオを
貶める嫌がらせの風評被害にあい、またノイズキャンペーンの嫌がらせ
にあい天戸から嫌がっているのに無理やり引きずり出されてしまいました。

全て身勝手な八百万の犯罪です。
まさに神を語る悪魔教と言えるのではないでしょうか。

これではまるで集団ストーカーの指南書の元と言われれば
納得できない訳ではありません。

もちろん主犯はその筋が全員で結託。

気に入ってもらえたら、コピペの貼り付けを、あちこちにお願いします

。

868 ：日本＠名無史さん：2016/04/28(木) 15:35:52.67 .net

家光、ホモだしなあ。
伊達政宗とか立花宗茂とかを夜伽に召してるし

869 ：日本＠名無史さん：2016/04/28(木) 16:53:53.40 .net

>>868
爺専かよ

870 ：日本＠名無史さん：2016/04/28(木) 17:05:33.59 .net

眼孔ふぁっくを試してみたかったんだよ

871 ：日本＠名無史さん：2016/04/28(木) 20:04:41.17 .net

>>869
若いのも好きよ
十代のころは年下の堀田正盛とか酒井重澄とかと掘ったり掘られたり。
酒井重澄は登城をサボって子供を四人も作っていたので嫉妬で領地没収

872 ：日本＠名無史さん：2016/04/29(金) 00:16:18.90 .net

堀田を掘った

873 ：日本＠名無史さん：2016/05/03(火) 12:50:53.07 .net

桓武平氏だの清和源氏だの藤原氏だの石川氏（物部氏）だの紀氏だの僭称しまくってたのは、それこそ、上級公家の縁故が武士たるに必要だったからではないんかい

874 ：日本＠名無史さん：2016/05/04(水) 03:56:43.97 .net

当たり前だろ
そんな誰でも知ってることを今更とか、さすが2ch

875 ：日本＠名無史さん：2016/05/28(土) 23:36:07.88 .net

清華どころか公卿ですらない得宗殿に皇位や所領の伝領についても裁定を
求める京の公家どもに何が出来るというのか…

876 ：日本＠名無史さん：2016/05/30(月) 13:40:47.10 .net

なんでそんな卑しい不浄ものになる必要があるのか？

877 ：日本＠名無史さん：2016/05/30(月) 14:58:05.01 .net

>>876
土佐一条家　「......」

878 ：日本＠名無史さん：2016/05/31(火) 06:59:25.93 .net

>>852 秀吉は、どっかから、持ってこれんかったのか？

879 ：日本＠名無史さん：2016/05/31(火) 07:56:47.31 .net

>>875
宮中席次も自分で決められずに公家諸法度だしな。

880 ：日本＠名無史さん：2016/06/01(水) 00:37:54.50 .net

借金絡みで家司を殺したり父子で合戦したりした関白父子もいるな。

881 ：日本＠名無史さん：2016/06/06(月) 14:37:26.63 .net

>>875
武家が武力でそうしろと命じたからだろ

もともと幕府の機構は摂関家の家内機構をまねたものだし
武家官位も公家官位をまねたもの
都から僧を学者を招いてそっくりそのまま
公家が作り上げたものを真似しただけ

882 ：日本＠名無史さん：2016/06/06(月) 21:22:59.22 .net

>>881
濡れ衣もいいところだ。

幕府としては口出ししたくもないのに、朝廷や権門貴族が身内の厄介ごとの裁定をしてくれと言ってきて
迷惑してたのが実情。

883 ：日本＠名無史さん：2016/06/06(月) 21:57:29.14 .net

挙げ句の果てに、中継ぎのはずの後醍醐がゴネて倒幕運動とか。
幕府にとっては、迷惑な話。

884 ：日本＠名無史さん：2016/06/06(月) 22:22:54.79 .net

そもそも承久の乱だって仕掛けられたのは幕府の方だからな。
応戦したら朝廷がぶち壊れてしまったので、再建まで手伝わされて面倒まで見させられる始末ｗ

鎌倉期の幕府はあくまで受け身なんだよな。

朝廷を飲み込むよう積極的に動いたのは高師直あたりからだな。
その流れで義満の時に完全に押さえこんでしまった。

885 ：日本＠名無史さん：2016/06/07(火) 12:36:38.72 .net

【アベノショック　＞　リーマンショック】　　マイト★レーヤは崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました。　　【ゲスウヨ、貢米ポチ、理研は命乞いしろ】



1ドル＝90円台すぐそこ…止まらぬ円高に日銀打つ手なし 日刊ゲンダイWeb引用　　　　山本太郎総理まであと一歩？



日本から始まる世界的株式市場の大暴落
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト★レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
非常に間もなくマイト★レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト★レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。


日本国民はどう対処すればいいのか。
「株式市場崩壊後に出現する新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。」民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。
新しい政権は民意を反映し、先に食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛とするでしょう。今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。


マイト★レーヤは次のように勧告される。
「国民の意志を裏切ることは危険な過程を始動させる。極端な場合、自殺や殺人にまでつながる。」


アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト★レーヤの任務です。

886 ：日本＠名無史さん：2016/06/07(火) 15:20:24.04 .net

>>883
後醍醐に潰された鎌倉幕府ｗ

887 ：日本＠名無史さん：2016/06/07(火) 15:22:29.83 .net

>>882
だったら朝廷にお任せしますで良かっただろ
鎌倉幕府を開くまで朝廷が統治していたんだ
武家が頼んでもいないのに勝手に幕府を開いていおいて
公家の領地にまで手を出して
「口出ししたくてしてるんじゃないから好きにすればいいよ」も何もないだろ

888 ：日本＠名無史さん：2016/06/07(火) 21:48:50.31 .net

黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)

889 ：日本＠名無史さん：2016/06/08(水) 06:40:55.78 .net

>>887
朝廷に任せとくと自分で決められなくて武力抗争を始めるだろうが。
保元平治の乱がどうして起こったか知らんのか。

890 ：日本＠名無史さん：2016/07/27(水) 09:27:47.99 .net

>>881
システムは一から構築するよか、既に機能しているものを真似して作る方が、ずっと楽で確実だしな。
お公家さんの統治システムも隋やら唐やらに習いに行って真似したものだし。

891 ：日本＠名無史さん：2016/07/29(金) 23:04:53.46 ID:MbrwDOHA7

保元の乱で朝廷や摂関家が武士に対する統率力を失ったのだろう

892 ：日本＠名無史さん：2016/08/11(木) 00:32:40.33 ID:OZ2TVk5IA

保元の乱以前は、事実上摂関家が武家の棟梁のような存在だった

893 ：日本＠名無史さん：2016/10/07(金) 19:09:23.39 ID:pWzrVN6T5

宮騒動が成功していたら
藤原将軍が定着していただろうな

894 ：日本＠名無史さん：2016/12/27(火) 17:45:15.71 .net

>>802
清和源氏って割と格下だろ。
嵯峨源氏とか村上源氏とか宇多源氏とかのが毛並みは上だ

895 ：日本＠名無史さん：2016/12/30(金) 11:01:43.55 .net

なんで徳川家光は正妻の鷹司孝子と不仲なのに「姉ちゃん、亭主にたのんで侍の仕事を紹介してもらってくれ」と下向してきた鷹司信平は
むっちゃ厚遇してるの？
もしかして、ホモなん？

896 ：日本＠名無史さん：2016/12/30(金) 11:02:54.77 .net

>>875
汚れ仕事は人斬りも平気なヤクザにやらせる

897 ：日本＠名無史さん：2017/01/24(火) 13:45:57.00 .net

>>895
現代でもよくある話だろ。
「孝子がクソなんだよ、鷹司家には何の意趣もないからｗ」っての。
それを照明するために松平信平を一応形だけ歓迎したんだろう。
歓迎とはいってもせいぜい中級旗本レベルの待遇。
血筋から言えば最初から大名になっても不思議はない。

898 ：日本＠名無史さん：2017/04/15(土) 13:41:31.01 .net

>>897
禄米4000俵って、1600石相当だよ。結構な大尽じゃん。
戦功も事務官的な役職の全うもなく、無禄から1600石とか厚遇され過ぎ。
しかも紀州徳川家との縁組で更に5000石追加とか。

899 ：日本＠名無史さん：2017/04/15(土) 14:09:29.43 .net

江戸時代の鷹司家は1500石だから、本家より多い。

900 ：日本＠名無史さん：2017/04/16(日) 11:14:11.78 .net

無役で知行7000石って、相当リッチだよね。時々都城するたの装束と刀と用意して、従者が1人か2人。
知行はあっても統治する必要はなくて、五公五民で半分、更にそのまた半分を統治徴租の手数料に差っ引かれて
1700石ばかり自動的に振り込まれてくるわけだから、ヒマ持て余しまくりで遊び放題だな

901 ：日本＠名無史さん：2018/06/17(日) 15:14:36.73 ID:s/LFSrbkC

実際に権力を掌握するには
軍を掌握しなければならないが
軍の指揮は公家の職務ではない
だから公家が公家のままで、武家の棟梁になるのは不可能
武士化しなかればならない