【在位】徳川家斉【50年】

1 ：日本＠名無史さん：2013/09/25(水) 23:26:04.14 .net

オットセイ将軍こと徳川家斉を語るスレ

98 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 14:25:26.21 .net

徳川慶喜も狩衣着てる
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/1867_Osaka_Yoshinobu_Tokugawa.jpg

99 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 20:45:04.78 .net

>>98
今朝、犬の散歩してな、似た人が。

100 ：日本＠名無史さん：2013/11/02(土) 21:30:58.23 .net

狩衣は武家の略式礼服
正式礼服は衣冠束帯
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Tokugawa_yoshinobu.jpg

101 ：日本＠名無史さん：2013/11/09(土) 22:16:06.93 .net

家斉さんは、頭、バカでもまぐわいは上手だった。
これでいんじゃね。

102 ：日本＠名無史さん：2013/11/11(月) 00:05:45.23 .net

ビッグダディー見てみろ
あんな貧乏なのに子沢山だぞっ
女は美奈子と・・・よく知らんが2〜3人だろ？
家斉は女がごまんといて金にも不自由せず（幕府の政とは別）

103 ：日本＠名無史さん：2013/11/11(月) 11:13:46.41 .net

>>102
んだな。気付かんかった。ビックダディーと美奈子な・・・

家斉からビックダディーはただもんじゃねえ。あんた東大の教授だろ？

104 ：日本＠名無史さん：2013/11/11(月) 17:53:08.18 .net

これだけたくさん作っても、早死が多いんだよなあ。鉛って説もあるが。
現代まで残ったのは一系統。家茂も子孫を残さず死んだしな。
たくさん残してるのって、水戸の斉昭公かな？
島津久光も多いが。

105 ：日本＠名無史さん：2013/11/11(月) 18:46:12.66 .net

家斉の子と斉昭の子の生存率を比べると、後者のほうが圧倒的に高いし、
子孫の繁殖力も後者の方が圧倒的に高い。
水戸系の生命力と繁殖力の源泉は何だったんだろう？

106 ：日本＠名無史さん：2013/11/11(月) 19:57:06.02 .net

水戸納豆に決まってるだろ

107 ：日本＠名無史さん：2013/11/11(月) 20:21:45.40 .net

大奥は白粉使いまくりで鉛中毒、水銀中毒になりやすい。
水戸はたぶん貧乏なのでそんなに使えなかった。

108 ：日本＠名無史さん：2013/11/11(月) 22:23:03.30 .net

>>105 五・七・八郎麿は小石川で生まれたが、水戸で一緒に育ったんだよね？
環境の違いも大きいと思う。

109 ：日本＠名無史さん：2013/11/29(金) 19:10:45.17 .net

不思議なことに、これだけ子供いても双子は居ないんだよな
というか有名人は双子が少ない気がする

まぁ学年に一組とかの確率だった記憶があるが

110 ：日本＠名無史さん：2013/11/29(金) 20:37:45.37 .net

双子は不吉だから、片方は棄てられたか、始末されたか

111 ：日本＠名無史さん：2013/12/01(日) 00:11:42.68 .net

>>109
排卵誘発剤を使わない自然妊娠で双子になる確率は１％らしいので
もともとそれほど高い確率ではない。
昔は自然分娩しか方法がないので分娩できずに母子とも死ぬ確率も高かったと思われる。
天皇家でも双子と言えば仁明天皇と正子内親王(淳和天皇皇后）の双子ぐらいかな？

近世には男腹・女腹(医学的には性別は精子によって決まるが昔は女の腹で決まるとされた）
同時に複数の子を産めば人ではない畜生腹として差別の対象になり間引いたり養子に出したりしたとも言うが

112 ：日本＠名無史さん：2013/12/01(日) 10:00:58.58 .net

近親交配で遺伝子が濃いと双子が生まれやすい

113 ：日本＠名無史さん：2013/12/01(日) 11:22:47.65 .net

>>112
そんな説はないよ

114 ：日本＠名無史さん：2013/12/01(日) 11:24:41.38 .net

>>112
くだらんデマ飛ばすな！

115 ：日本＠名無史さん：2013/12/02(月) 12:02:38.05 .net

>>109
斉昭のひ孫に双子がいる(敦子女王、知子女王。産んだのは斉昭孫の経子妃)

116 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 00:30:58.22 .net

個人的には24歳あたりから精子が薄くなってきたような気がする
射精の回数が減ったからだと思うが。

家斉の性欲、精力は凄いな
歳とってから分かる凄さ

117 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 01:06:52.78 .net

家斉と孫の松平斉、100歳以上も離れている

118 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 20:24:49.00 .net

>>105
遺伝じゃないか
森忠政も何十人も子が居ても殆どが成人前に死んでる

119 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 14:22:16.83 .net

>>105
斉昭の子36人中
成人したのは19人
夭折したのは17人(3歳未満で死亡）

特に斉昭の子のほうが生存率が高いとは思わない
斉昭は孫の代の夭折率が低かったので(斉昭の孫は明治生まれが多い）
斉昭の子孫のほうが繁栄している印象はあるが

120 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 00:05:12.89 .net

>>119
明治に入って医療技術が進んだり、食生活や栄養事情が変わったりしたことと関係あるのか？

121 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 00:19:51.75 .net

そりゃ関係あるだろｗ
明治の40年間で日本の総人口が3000万人から4300万人と4割増になったんだから

122 ：日本＠名無史さん：2013/12/22(日) 07:31:15.56 .net

家斉・家慶父子がペリー来航後も健在だったら、幕府も存続できたのに。
大政奉還の時点でも家斉は９０代、家慶は７０代くらいだろ。

123 ：日本＠名無史さん：2013/12/22(日) 13:45:28.94 .net

家慶の子供27人中3歳未満で早世したのが24人
かわいそう…

124 ：日本＠名無史さん：2013/12/22(日) 14:07:58.28 .net

>>122
無理だろ
どうせ開国はするし薩長は天皇担いで攻めてくる
90代なんて医療が進んだ現代でも第一線で政治判断できんだろ

125 ：日本＠名無史さん：2013/12/22(日) 14:32:11.96 .net

家斉が大御所として君臨し、家慶が現役の将軍として在位したままだったら、
将軍継嗣のゴタゴタも史実ほどにはならず、安政の大獄やら桜田門外の変もなく、
幕権の極端な威信低下も薩長の露骨な反幕行為もなかったろう。

126 ：日本＠名無史さん：2013/12/22(日) 14:42:52.37 .net

徳川家斉大御所時代にも大塩平八郎の乱などが起こり混乱してるじゃん
家斉本人は特に政治をやるわけでもなし異国船打払令だって限界があるだろう
尊王攘夷は高まるばかりだったし
開国となれば反対派弾圧は当然起こっただろうし
別に徳川家は跡取り問題で滅んだわけじゃないからね

127 ：日本＠名無史さん：2013/12/23(月) 09:36:04.05 .net

女系でも現代に子孫を残しているのって斉裕、斉民、溶姫のみ？

128 ：日本＠名無史さん：2013/12/23(月) 15:30:05.70 .net

姫路酒井家に嫁いだ姫にも、他家に嫁いだ姫がいたと思う。

129 ：日本＠名無史さん：2013/12/23(月) 15:45:14.95 .net

姫路酒井家に嫁いだ姫にも、他家に嫁いだ姫がいたと思う。

130 ：日本＠名無史さん：2013/12/24(火) 13:04:15.76 .net

酒井忠学には娘ばかり６人ぐらいいたが、
正室である将軍徳川家斉の娘・喜代姫が産んだ子はいないんじゃなかったか？

131 ：日本＠名無史さん：2013/12/28(土) 11:25:13.14 .net

喜代姫は娘を産んでる
忠学の甥と結婚させて養嗣子にしてる。
が、その養嗣子は子を残さずに死去

132 ：日本＠名無史さん：2013/12/29(日) 06:37:09.19 .net

今ならAKBとやりまくっていいって話だろ。
握手するだけであんなに男が集まるんだから、健康な男ならやりまくりだろ。
まゆゆとは回数が多いとか好みはあるだろうが。

133 ：日本＠名無史さん：2013/12/29(日) 10:29:24.85 .net

>>132
大奥に千人の女性が仕えていても手を出していいのは
正室と御中臈(主に旗本などの娘)だけで、大奥にはいろんな階級や年代の女性がいたのだから
常時50人程度20歳前後の若い女性が御中臈として侍っていたわけではないだろ
子を産んだ順を見ても同時進行なのはせいぜい３〜４人程度で
常に何十人もの女性を一人で相手していたわけではない

しかも、吉宗の例などを見ていると、大奥勤めは江戸中探してオーデションをし美女ばかりを
選抜して入れていたわけでもなく、いろんな容姿の女性がいた

134 ：日本＠名無史さん：2013/12/29(日) 11:43:20.84 .net

むしろ、吉宗はブスだけ残して、美人はリストラしたからな。

135 ：日本＠名無史さん：2013/12/29(日) 14:27:45.75 .net

>>133
街中からｵｰﾃﾞｨｼｮﾝなんかはしないにしても
御中臈って実質的に側室候補なんだから、家柄だけでなく
ある程度の美貌と機転が利かないと（大奥の中で）選抜されないだろう。
そりゃ、下っ端は並〜ブス寄りの女も沢山いたと思うよ

wikiそのまんまになってしまうが、定員8名いれば好みなのも1人はいるだろうし
＞御中臈よりも下位の女中が将軍の目に止まった場合は、その女中は御中臈へと昇進した。
だとさ

同時進行してたのは3〜4人だろうという推測は同意。

136 ：日本＠名無史さん：2013/12/29(日) 14:48:41.83 .net

連投だが、俺は132ではない。

手を付けたのは40人だとか、どこかで見たけど確証は無いな
病没するのも居れば、4〜5年で妊娠せず石女って事で遠ざけられたのも居るかもしれん

10〜20代の時は産んだ側室の数が多いから5人前後
30〜40代は3〜4人で安定してて、勃起不全が始まった
大体、側室の補充は概ね年1〜2人くらいかなと推測

137 ：日本＠名無史さん：2013/12/29(日) 21:51:33.31 .net

家斉は子供増やし過ぎて幕府財政を圧迫し皆困っていたのだから
石女なら遠ざけるとかないだろ
皆いい加減にしろと思っていそう

138 ：日本＠名無史さん：2013/12/31(火) 11:21:13.19 .net

子を産んだ側室の殆どは死別でない限り、その後も子を産み続けてるから
褥滑りまでは相手してたのかもな

漫画の大奥で家斉の女キャラ化は無理だろ・・・と思ってたら
やっぱり男設定になってたｗ
どうせ男系相続に戻す為にヤリまくってたとかいう設定になるんだろうけどな

139 ：日本＠名無史さん：2014/01/03(金) 03:49:58.04 .net

家斉を題材にしたドラマ頼む

140 ：日本＠名無史さん：2014/01/03(金) 09:04:07.43 .net

以前、神保町の中古ビデオ店で家斉が主人公のポルノビデオが売ってた。
家斉は真面目で学問好きの名君だったが、城から外出した際に事故死。
近くの村に家斉そっくりの百姓がいて、そいつを家斉の身代わりとした。
この百姓は無類の女好きで、大奥の女に片っ端から手を付けて子供を生ませた。
だが実は、この百姓は幕府の悪政に憤りを感じており、家斉になりすまし、子供
を生ませまくることで、幕閣を苦しめるのが目的だった。
本編は見てないので不正確だが、こんなあらすじだったと思う。

141 ：日本＠名無史さん：2014/01/03(金) 23:06:14.76 .net

戦国時代に大名だったら、あっという間に滅ぼされた。

142 ：日本＠名無史さん：2014/01/04(土) 00:06:59.08 .net

上杉斉憲 伊達斉邦 池田斉敏 池田斉政 鍋島斉直 島津斉興 島津斉彬 細川斉護 黒田斉清 毛利斉就 蜂須賀斉裕 浅野斉粛 松平斉民 徳川斉礼 徳川斉昭 徳川斉明

143 ：日本＠名無史さん：2014/01/06(月) 20:16:22.60 .net

>>141
その前に、家臣にあいそをつかされ、殺される。
トップが馬鹿だと下の者たちの生命も危うい。

144 ：日本＠名無史さん：2014/01/07(火) 22:09:12.05 .net

>>141
そういう仮定は成り立たないかと。
時代が違えば教育方針も違うだろうしね。

信長が近世大名だったら御家騒動ですぐに改易、または家老に押込めされてる
秀吉が近世に生まれたら一生畑仕事か行商人で終わり

145 ：日本＠名無史さん：2014/01/12(日) 00:57:13.32 .net

>>141
どう教育してもあまり変わりなさそう。
環境によってだめになったのは家治

146 ：日本＠名無史さん：2014/01/17(金) 20:35:01.39 .net

>>144
信長については、全くそのとおりだと思うが、
秀吉は江戸時代に生まれてたら商売で成功するだろう。

147 ：日本＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:33:39.30 .net

肖像画の顔つきや言動から見ると、家斉も
生殖能力には影響しない程度の乳母の白粉からの鉛中毒
だった可能性が高い。
鉛中毒で脳がおかされ、理性による自己規制がきかなくなったため
性行為依存症になったのではないか。

148 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 17:06:32.46 .net

他の鉛中毒将軍がインポ気味なのにか

149 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 17:54:11.79 .net

>>147
若い頃は素行もまともだったけど、老中の水野忠成が、家格をかつてのレベルにまで
引き上げたいとなりふり構わず動いた挙句、「将軍の暴走を抑えるために
家康が定めていた老中の心得リスト」を家斉にばらしちまったんだよ。
たとえ将軍の意向でも、このリストに載っている内容であれば、老中はノーと言えるという
システムだったんだけど、それが筒抜けになってしまったせいで、家斉のわがままを
抑えられる人間はいなくなり、忠成は家斉の権威を笠に賄賂政治を繰り広げた。

150 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 22:29:22.61 .net

征夷大将軍と太政大臣になったのは義満、家康、秀忠と並び立つ

151 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 23:51:36.41 .net

鉛中毒でもいいからおパイ舐めたい

人生生まれて五十年おパイ舐めたことない。しにたい

152 ：日本＠名無史さん：2014/01/22(水) 06:08:09.15 .net

>>150
金で買った太政大臣。
悪評があまり知られていないのは、水野忠成の死後も、主君の評判を貶めるのは
よくないとの判断から必死で隠蔽し続けた清廉な老中首座の大久保忠真のため。
晩年の悪評が残っているのは、大久保が家斉の隠居直前に死に、次に実権を
握った水野忠邦はそんな配慮もせず、しかも家斉は西の丸に移ってからさえ
悪さを続けたためだ。

153 ：日本＠名無史さん：2014/01/22(水) 10:23:09.42 .net

>>151
赤ん坊の時自分のおかんの舐めてるだろｗ

154 ：日本＠名無史さん：2014/01/22(水) 13:00:53.64 .net

>>152
義満、家康、秀忠も金で買った太政大臣だけどね

義満、家康、秀忠とも天皇に御所を献上して
公家たちに莫大な金をばらまいてる

155 ：日本＠名無史さん：2014/01/26(日) 11:50:30.45 .net

吉宗が孫とひ孫である治済家斉親子の贅沢三昧ハチャメチャな暮らしぶりを
見たらどう思うだろうか？
一刀のもとに切り捨てるであろうか？

156 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 11:06:58.14 .net

>>155
吉宗の偉丈夫だとか紀州で知性がよかったとかもだいぶ潤色されているけどな。
勝海舟の回想を見ても家斉を賞賛する記述があるように化政の江戸の繁栄を受けて
家斉はその乱行の割には好意的に見られていたよ。むしろ152の水野のほうが
少数派といっていい。

157 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 17:52:21.99 .net

>>156
元禄文化の綱吉、化政文化の家斉のように
何もしない将軍だと商家は潤い文化は繁栄するからねｗ
その間に幕府の借金はたまっていく一方なんだが

158 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 20:26:35.23 .net

>>155
徳田新之助こと暴れん坊将軍吉宗が、己の子孫でありながら民を苦しめる悪徳乱行親子を涙をのんで成敗する。

159 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 21:14:23.04 .net

家斉の治世に起きた、天保の大飢饉に幕府が碌な救済策を打ち出せなかったことで幕府にケチが付き始めた

大塩平八郎の乱などの世直し運動が、後の薩長による倒幕運動にまでつながって行く

160 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 21:20:45.73 .net

いや、家斉と家慶父子がペリー来航後も存命だったら、多分、江戸幕府は続いてるよ。

161 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 21:42:57.93 .net

第二次長州征伐で長州相手にボロ負けしたのが、幕府崩壊の始まり
家茂の後を継いだ慶喜が尊皇思想の強い水戸家出身で、薩長軍が鳥羽伏見で錦旗を掲げた途端、大坂城から戦線離脱したのでなし崩し的に幕府は崩壊した

162 ：日本＠名無史さん：2014/01/29(水) 12:30:40.78 .net

天保の改革失敗後に登場した阿部正弘の時代のペリー来航で顕在化した
安全保障リスクへの対応のための雄藩取り込みで紀州吉宗を祖とする家斉系が就いていたのに水戸の慶喜
を将軍に迎えるなどの幕府組織の強化政策への大奥や紀州系幕臣の反感から起きた
大獄〜桜田門〜勅使大原、和宮などで幕府機構の機能不全化ではどうしようもない。
川路や岩瀬のような有能な人物が為すすべもなくなっていったのだからな。

163 ：日本＠名無史さん：2014/01/29(水) 20:42:09.61 .net

要するに家慶がずっと生きてれば、そういう事態にはならなかった。
ペリー来航時に６０歳で死んでるから、慶応４年に生きてたら７５歳。
家斉がペリー来航時（嘉永６年）に存命でも８０歳。

164 ：日本＠名無史さん：2014/01/29(水) 20:52:33.24 .net

家斉でなくとも普通に井伊大老が渡来系水戸藩に暗殺されなければ、
リアル渡来系の長州藩ごときが国家転覆できる余地与えなかた

165 ：日本＠名無史さん：2014/01/29(水) 22:10:18.28 .net

徳川宗家は太政大臣、尾張家は左大臣、紀州家は右大臣、水戸家は内大臣を世襲して徳川一門で朝廷の高位を独占。
島津、毛利などの諸大名は全て江戸定府にして領国から切り離せば、徳川の天下は続いたかも知れない。

166 ：日本＠名無史さん：2014/01/29(水) 22:52:34.70 .net

ところで家斉の死因は何なの？

167 ：日本＠名無史さん：2014/01/30(木) 00:10:56.52 .net

歴代徳川将軍死因
家康 胃ガン
秀忠 胃ガン
家光 脳出血
家綱 不明
綱吉 麻疹
家宣 インフルエンザ
家継 肺炎
吉宗 脳梗塞
家重 尿毒症
家治 脚気症心
家斉 不明
家慶 不明
家定 脚気症心
家茂 脚気症心
慶喜 不明

168 ：日本＠名無史さん：2014/01/30(木) 09:42:39.57 .net

>>165
そんな鎌倉時代のような権門体制ではもたんよ。
徳川が五摂家を押しのけて官職を独占するなら京都に
定住しないければいけない。結局京都が政局の中心になり、
反体制勢力のメッカになるのがオチだよ。

169 ：日本＠名無史さん：2014/01/30(木) 09:55:05.99 .net

>>164
ただ慶喜と慶福の継承争いで慶福側で運動の中心だったのは
大奥（紀州系の旗本たちの運動が目覚しい）だから溜間詰の譜代筆頭とはいえ直弼の権力がそれほど
堅固だとは到底思えないよ。

＞リアル渡来系の長州藩
のちの官軍賊軍の罵り合いにつながることだが譜代旗本たちの
阿部死去後の西国外様系への拒否感が朝廷工作で薩摩や岩倉たちに
遅れを取った原因になった。慶喜は後見職や禁裏御守衛総督のような
実態の乏しい職に就くことで佐幕色を薄め孝明の信頼を得ることに成功して
朝廷工作で成果を出せたが徳川宗家を継ぎ、将軍になったために
それまでのような外交ができなくなったのが徳川にとってマイナスに出たな。

170 ：日本＠名無史さん：2014/02/03(月) 20:58:01.41 .net

>>155
吉宗自身は倹約家でも子孫には浪費家が多かったりするんだよな
昭和の徳川侯爵や蜂須賀侯爵とか

171 ：日本＠名無史さん：2014/02/04(火) 00:21:02.87 .net

蜂須賀けの最期は象徴てきだな

172 ：日本＠名無史さん：2014/02/10(月) 00:13:13.82 .net

>>169
ポスト家定レースの段階では、まだ162、164的状況は、はっきりしないよね。
この構図がはっきりしてくるのは、長州戦争の徳川方の総司令官徳川慶勝尾張藩主が、
気づかないうちに密かに「転向」した時点から。
紀州系の旗本連中を始め、江戸の譜代旗本は激高していて、
日比谷の長州藩邸を更地にしたり、火病状態のままだったが、
どうも、トップの慶勝は、長州征伐で「何か、次の時代に繋がる政治の流れの本質を見た」らしいんだよな。
慶勝は、維新後は、今度は長州側の狭量さにより、すぐに干されてしまうんだけどね。

173 ：日本＠名無史さん：2014/02/11(火) 20:15:12.90 .net

>>170
ちょっと待て．．．
昭和の徳川侯爵や蜂須賀侯爵は本当に１００％吉宗の
男系「子孫」といえるだろうか．．．
現代ならば大沢事件のようにＤＮＡ鑑定もできるだろうが
もしかして途中で．．．

174 ：日本＠名無史さん：2014/02/11(火) 20:27:16.19 .net

>>155
四男の宗尹には吉宗の目もあまり行き届かず、
したがって一橋家には吉宗の遺風は伝わらなかった。

175 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 00:52:34.74 .net

>>173
庶民に限って言えば、現代よりはるかに性が開放的だった江戸時代は
２割から３割ぐらいの「父親」が他人の子と知らずに育てていたのではないか。

176 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 10:35:45.16 .net

>>160
家斉がまだ存命で
ペリーが金髪お姉ちゃんを浦賀まで連れてきていたら
あっさり開国していたかも

177 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 11:44:09.23 .net

>>175
農村（主に西日本）だと若い女の所に毎日若い男が夜這いしてくる→女側も断る権利もある
で、妊娠したら誰の子か分からないので、女が夜這いしてきた男の中から
父親を選ぶ権利がある→男側はそれを断ると村八分になる
流石に庄屋とかの家は違うだろうけどな。

東日本の農村は夜這い文化は無かったらしい。普通に見合い結婚。
武士も大体同じ階級の家で見合い。
町人は、圧倒的に男の人口が多かった（農家の次男〜三男上がり）ので生涯独身が多かったらしい

178 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 13:37:46.21 .net

>>177
本百姓クラスは口減しで奉公に来ている水呑の娘を妾にすることが多かった

179 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 13:54:55.52 .net

>>178
地域にもよるだろうが本百姓クラスも聞いたことないなあ
村政に参加できる本百姓は家格を上げるため、村政に参加出来ない水呑と結婚させることは稀だよ思う
本百姓は結構プライドが高い。本家は○○庄屋だ！とか
庄屋クラスは水呑の男が夜這いにいったら水呑家族もろとも村から消される可能性あるだろうから有り得ないと思う

結局水呑は小作や貧農層との間でしか夜這いは成立してないと思おうよ

180 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:04:09.40 .net

余談だが、村の寺子屋的学習塾を庄屋が主宰していた村で本百姓以上は入塾許可したが 、
村政に参加出来ない家柄は一切拒否してたという文献が残ってる。
ただその庄屋は、座敷に上がらないで庭から聴講するのは許可したようで、それだけでも慈悲深き庄屋様という形で書かれてる

ここまで村内ヒエラルキーが高い現状があるのに、水呑の夜這いがまかり通ってたとは考えられないなあ

181 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:09:17.29 .net

因みにこの水呑の男性がその寺子屋に入塾したいと庄屋に詰め寄っただけで、身分不相応だと水呑の親が呼び出され 、説教させられたとも書いてあるからね

182 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:13:55.04 .net

179、180、181は因みに東日本です

183 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:16:03.62 .net

夜這いは、論理的に「血統を無にしてしまう」効果を持つので、
いくら後で擬制系譜を立てるとしても、ガチ縦社会では、そもそも成立し得ない。
あれは、西南日本の、主に漁村の習慣だよ。
西南の漁村は、網元家以外は、みんな平等に網を引っ張る
（つうか、家柄なんてどうでもいい）横社会で、
むしろ、年齢による体力差に応じた分業を行うため、年齢ごとの横集団が重要だった。
夜這いで遺伝子をかき混ぜ、さらに均一性を増さしめ、年齢階梯集団の再結束を図った。

徳川家の、それも江戸城大奥の話で、夜這いの原理を持ち込むのは、さすがにスレ違だと思うｗ

184 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:32:44.37 .net

単に179と178に絡んでるだけ
そもそも178は、本百姓が水呑百姓の娘を妾にしたとしているが、179はこれを婚姻とか夜這いとして178が本百姓と水呑百姓とがさも同格である様に論じている、と指摘しているが、179が歪曲した、捏造された論点である

185 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:59:58.31 .net

>>184
申し訳ない。妾はあったのかもしれないね
ただ水呑の間との子はまず跡も継げないし財産分よもないよね
結局子は当主の死とともに家をだされてしまう
ただ、その水呑の家は、村内の同じ身分間では多少優遇される可能性があったので、妾でも悪い条件ではなかったんだろうね

186 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 15:12:29.36 .net

夜這いという観点だと
農村部はかなりの身分社会だからないだろうな
あるとするなら>>183の言う漁村か西日本の一部の農村部か、
あとは江戸大阪の長屋暮らし町人じゃないか？

187 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 15:33:49.09 .net

.　　 　　　　　　　　　　　　　.∧政∧
　　　　.　　　 　 　 ,ﾊiヽﾐ⊂（^∀^? ） ＜ｾﾔｰ!
　　　　　　　 　 　/"･,,　ミﾐＯニ )<;;;>
　　　　ﾌﾞﾋﾋｰﾝ!>(｡／ ) 　 ミlﾐliii|(ヾゝ'⌒ヾﾐミミミ彡
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　　　　　　　　　　　,(　、　 ,,）_.||＿彡(　 ,,ノ　≡　＝　―
　　　　　　　　　　　/／（ ﾉ."　　　　,ﾉ.ノ, (　　≡ == パカラッ　パカラッ　パカラッ…
　　　　　∧＿∧　//　　＼Ｙﾌ　　, '／　 い　　三 ≡ ＝ ―
　　　　　(｀Д´；）くﾉ ガッ！ " 　くﾉ　　//"三　≡ ＝ ―
　　　　　と,,＿＿＿,,つ　　　　　　　　 くﾉ　,,, , .,,,　　,,, , .,,,
　　　　　　 ↑ジャムリン

188 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 16:55:31.96 .net

ヨバイは西日本の文化という先入観があるのか。
東北は今も昔も性モラルが希薄だろ。
江戸時代でも、宿場町では近隣の村の女房が客をとって家計の足しにしていたとか、
今でも雪下ろしを手伝っただけでやらせてくれたりって感じで。
都市部の中流層がドン引きするほど、性モラルが希薄。

189 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 17:02:15.14 .net

>>188
おお嘘ステマ乙

190 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 17:05:56.92 .net

>>188
江戸じゃあ御家人が貧乏すぎて、その内儀が夜鷹に出てアルバイトして家族を養ってた
ttp://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0616/323689.htm?o=2

191 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 17:14:48.04 .net

>>189
　『愛しのアイリーン』ってマンガにはきっちり描写されてる。
別にソースとして出したつもりはないんで、誤解しないでね。

192 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 17:28:10.83 .net

　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧ 　ジャムリンだ〜　　　　　　　　　　　　　　 アッー！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アッー！　　　　ジャムリン待て〜

193 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:36:05.71 .net

江戸町人は混浴場での性モラルは乱れてたろうが、とかく農村部は閉鎖的
東日本の場合、物流は名主庄屋の家が村代表で大半の事を独占して行ってるため、一般村民が他地域と接点を持つのは非常に少なかったはず
特に東日本は雪や寒さが強く、また米産業絶対主義だったり、
また異常に名主庄屋の権限が強固という側面や血統主義が色濃くあったりから、性モラルは乱れずらい

西日本の場合、農村部は流通が発達し、一般村民も名主庄屋を介さず他地域や商工業者などの接点を持って活動していたりなど段違いに違うよね
名主庄屋の権限はそれほど強くなく、村民にかなりの主体性があるから、モラルない女はどこまでもモラルなかったと言えると思う

194 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:42:43.98 .net

>>193
ヨバイは基本的にムラ単位だから、閉鎖的であることは何の反証にもならない。
名主の権力が強かろうが、娯楽の少ない百姓の行動にいちいち干渉するわけもない。
名主の娘にヨバイかけるとかならともかく。
血統主義は武士や庄屋など、資産を受け継ぐ層に特有。田畑をいじくり回すだけの
平農民は、次世代労働力としてのガキが得られればいい話だから、血統主義には走らない。
それこそ、西日本の農民のほうが商品作物栽培などで資産を得て、血統主義に
傾いてもいいくらいだ。

思い込みで思い込みを補強しようとしてるだけじゃん。

195 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:45:50.27 .net

もっと現代風に言うと、東日本人は生まれもって人生の選択枠は皆無に等しい
選択肢が存在するのは、名主庄屋や豪農豪商と言った一部のみ
あとは撤退的に縛られる。単純に村も村民も村政も名主庄屋の奴隷的側面がある

かたや西日本は一般村民も主体性があるというか許されており、村民各々、近場には城下町や大都市圏が多数存在するため
自分の意思で選択肢を広げられるチャンスはあった
性モラルに関しても個人を縛る風土ではないので、緩いやつはどこまでも緩いしというこよでしょ

196 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:46:28.56 .net

ヨバイは全国的

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1324671463

197 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:50:10.62 .net

単なる思い込みで語るのヤメレw

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7459770.html

>戦後まもなくの東北でもまだこの習慣は残っていたことを経験者から聞いています。

198 ：日本＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:52:41.19 .net

>>194
いや、例えば西日本の商工資産農家の方が、能力主義で決して家柄至上主義にはならないのでは？
東日本は才覚で成り上がるという風土は殆んどを存在しないから、財力は家柄に比例してしまうため、家柄主義血統主義に陥ってる。
が、西日本は家柄と財力はほとんど比例はしないため、能力主義や才覚、人間性で判断できたはず

東日本は平百姓が成り上がるためには娘を名主庄屋に嫁入りさせるぐらいしか手がない