北条得宗家って日本の歴史の中でも異質だよね

1 ：日本＠名無史さん：2014/08/02(土) 23:22:15.26 .net

なぜナンバー２が、権力を手中にし、世襲制で天下をとれたのか
さらになぜその異質な体制が維持できたのか
普通、将軍家がTOPで有力家臣団が補佐するのが普通だが
TOPを差し置いて完全世襲の家臣の家が前面に出て天下に号令を
かける・・・なんでこうなったの？

2 ：日本＠名無史さん：2014/08/02(土) 23:25:20.86 .net

まさこさまがいたからじゃないの？

そいや今も…

3 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 00:00:50.76 .net

鎌倉末期はその得宗家すら傀儡化して内管領の長崎円喜・高資親子が実権を握る有様

4 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 00:06:54.98 .net

天皇家に対する摂関家のような関係が鎌倉でも真似をされたのかな？
主君の権力が実務担当の部下に移動してしまうことは世界でもよくあることだろうし。
ただその関係が何世代も世襲されたのは珍しいのかも、他国な主君にとって代わって
新王朝を建てるのが普通だろうし。
日本人は一度出来た体制を例え形骸化したとしても極力壊さずに維持しようとする傾向があるみたい。

5 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 00:14:19.59 .net

時政が将軍になれるだけの出目だったら将軍主権でまとまってたはずだが
自称平氏の怪しい家系だったからな

6 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 06:46:24.30 .net

聖徳太子が日本の価値基準を
1．話し合い（弁証法）
2．三宝（仏教）
3．儒教
と定め、大事は必ず合議によって決めろとしたため
大王（天皇）の行政的実権は事実上なくなった。

統治は行政官の役割であって、主権者の役割ではない。
主権者と行政官は社会的機能が全く違うことを理解していない人は多い。

7 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 15:24:23.92 .net

後の足利将軍や徳川将軍と比較するから異質に見えるけど、
それらは元々自前の軍事力があるところからスタートしていて、
自前の軍事力がないところからスタートした源頼朝とは決定的に違う。

鎌倉幕府は初めから御家人の方が立場が強くて、
その結果将軍は今でいえば、
何とか協会の名誉顧問とか相談役みたいなポジションになった。

御家人が将軍に求めているのは、
貴種であって中央政界に顔が利き、
内部には口を出さないこと。
それが理解できてないと、殺されたり京都に送還されたりする。

時代によって程度の差はあれ頼朝の時から基本は一緒。

8 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 15:57:36.02 .net

摂家将軍、宮将軍を推戴するなど京と隔離されつつも付かず離れずの関係を保っていた

9 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:23:17.16 .net

承久の乱後の北条義時や泰時は一応天下を支配できる勢力を持ってたのに
なぜ将門のように帝位を望まなかったんでしょう？
帝位と言わずともせめて将軍になってもよさそうなのに。
それともやはり当時は家格の縛りが強くて、北条ごときがそんな地位に就いたら周りから非難される状況だったのかな？
天下人なのに「相模守」の官位に甘んじてた北条さんがいじらしいれす

10 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:24:00.90 .net

足利氏も自前の軍事力なんかあったのか？

11 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:28:19.03 .net

徳川も自前の軍事力などあまりなく関が原も外様の活躍に頼っていた

結局足利も徳川も他の有力大名との差はもともと非常に小さい
だから朝廷を担ぎ上げて天皇から征夷大将軍に任じられることで
他の大名との差別化を図った

朝廷がなくなったらそのお墨付きを得られなくなるということで
他大名が連合して朝敵足利・徳川に襲い掛かったら
いくら天下人でも簡単に滅ぶよ

12 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:34:14.85 .net

＞自前の軍事力

足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作の宿で三河の足利党１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

１９家とは

01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

13 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:37:24.61 .net

■元弘の変（1331〜1333年）当時の後に室町幕府の支配層（西三河武士団）■
【岡崎市】
・三河守護所
・額田郡公文所（所領の管理他、鎌倉末期（1310年頃）は尊氏の母方の祖父（上杉頼重）が担当）
・矢作東宿（足利宗家が経営する宿泊施設）
・高氏（足利被官、室町幕府執事、守護職）の屋敷（高一族没落後、一族唯一の菩提寺（総持寺）が屋敷跡に建てられる）
・足利宗家の屋敷（大門屋敷）、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・上杉氏（足利被官、関東管領家、守護職 ）の屋敷（日名屋敷）
・倉持氏（足利被官、奉公衆）の屋敷（便寺屋敷）
・仁木氏（足利一族、幕府執事、守護職）の城（仁木城）
・細川氏（足利一族、管領家、守護職）の3つの城（細川御前田城、細川城山城、細川権水城）
・粟生氏（足利被官、奉公衆）の2つの城（秦梨城、秦梨城山城）と2つの屋敷（梅藪屋敷、西熊屋敷）
・斯波氏（足利一族、管領家、奥州管領家）の屋敷（跡地に永源寺）
・石橋氏（足利一族、将軍御一家、守護職）の屋敷
・上地氏（足利一族、細川氏分家）の城（上地城）
・上地氏（足利一族、仁木氏分家）の屋敷

【豊田市】
・上野氏（足利一族、奉公衆）の屋敷
・中条氏（足利被官、守護職、奉公衆）の城（金谷城）

【西尾市】
・西条吉良氏（足利一族、将軍御一家）の屋敷と城（西条城）
・奥州吉良氏（足利一族、奥州管領家、関東公方御一家）の屋敷と城（東条城）
・今川氏（足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職）の城（今川城）
・荒川氏（足利一族、戸賀崎氏分家、守護職）の城（戸ヶ崎城）
【知多市】
・一色氏（足利一族、四職家、九州探題、守護職）の城
【新城市】
・設楽氏
・富永氏

14 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:46:18.07 .net

10
倒幕時の足利軍団は2万人

15 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:47:27.71 .net

>>12
また三河馬鹿かｗ

で、その足利一門を全部足した兵力は何人？
他大名の助けを借りずに足利が単独で天下執れたわけないだろ

16 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:47:29.96 .net

なぜ北条得宗家と藤原摂関家は似ている。どちらもTOPを傀儡化し
何世代も権力を掌握した

17 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:58:37.12 .net

北条氏はもともと頼朝の外戚

18 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 16:59:06.35 .net

>>16
藤原摂関家は摂関全盛期こそ外戚政策で外孫を即位させ天皇を傀儡化していたが
平安時代末期以降、摂関家を外戚とする天皇がほとんどでなくなって以降は
ほとんど天皇を超える権力は有していない
ただ鎌倉時代以降公家の家格が固定化したことで天皇との姻戚関係に関わらず
朝廷における天皇に次ぐナンバー２の立場を維持していたというだけ

北条が外戚関係のない摂家・親王将軍を傀儡にしていた状態とは全く違う

19 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 17:26:39.15 .net

源頼朝の外戚とはいえ家格は諸侯と同格の北条家が覇権を確立したのが権謀術数の凄さを物語っている

20 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 17:34:37.44 .net

まさに中世として
平安時代とは異なる流血の抗争だね

天皇家に対する摂関家よりも北条氏が将軍の首を簡単にすげ替えられたことや、外戚になる必要がない点は
摂関政治の運ゲーの側面を克服してるね

21 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 19:14:31.64 .net

北条家の家格は、諸侯以下だろう
坂東平氏に比べたら

22 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 21:24:34.12 .net

藤原氏ももともとの中臣氏は大連や大臣といった大王家に匹敵するような大豪族でなく
ヤマト王権でそれほどの家格があったわけでもない
しかし乙巳の変をやり遂げ天智天皇の永遠の忠臣となった中臣鎌足が出たことで
いっきにこの系統が他の諸豪族たちから突出した

北条の場合もやはり北条政子が凄かったんだよ
源氏３代の後長年の尼将軍時代に鎌倉幕府の基礎を固め
北条こそは鎌倉幕府の統治者であるということを御家人たちに認知させた

23 ：日本＠名無史さん：2014/08/04(月) 00:52:40.44 .net

北条義時が利害の一致していた三浦義村と連携を図り
源実朝を擁立した上で頼家一派を一掃出来たからな
対する梶原と比企は足並みが揃わず、比企が梶原景時追放に
加担する始末
梶原と比企が上手く連携していれば失脚したのは北条だったかも
知れない

24 ：日本＠名無史さん：2014/08/04(月) 11:09:40.39 .net

梶原景時は源頼朝の信任を受け５か国の守護となり
鎌倉幕府最大の守護国を持ち影響力を行使していた
北条にとっても比企にとっても梶原は目の上のたんこぶだった
比企が梶原に加担していれば梶原の天下取りを助けるだけで
いいことなしと思ったんだろ

25 ：日本＠名無史さん：2014/08/04(月) 18:21:47.40 .net

頼朝将軍期

　伊豆・駿河・遠江守護職

頼家将軍期

　遠江守任官、比企の乱後に信濃・大隅守護職獲得

実朝将軍期

　政所別当就任、相模守・武蔵守任官、
　越後守護職（承元年間？）
　和田合戦後に侍所別当就任、美作守護職獲得

政所・侍所を掌握して将軍の命令を代執行できる権限は
大きい。後は、大江・二階堂などの吏僚層を掌握したり、
他の有力御家人が単細胞で、細かい事務仕事を北条氏に
丸投げしたことも有利に働いたか。

26 ：日本＠名無史さん：2014/08/08(金) 20:11:25.30 .net

>>9
天下人の官位が相模守というのもすごいな。
北条一門で武蔵守が補佐役と考えると、

現代風に言うと、神奈川県知事と東京都知事の職権を北条氏で独占したようなもの。


あれ？　現代にあてはめても実質的な権力強そうだぞ。

27 ：日本＠名無史さん：2014/08/09(土) 07:36:29.81 .net

武蔵・相模は幕府の枢要国だから、この地域を制すれば圧倒的優位に立てる。
それにしても頼朝没年には、両国司は平賀義信・大内惟義父子だったのに
いつの間にか、北条義時・時房兄弟の手中に・・・。どうしてこうなった？

28 ：日本＠名無史さん：2014/08/09(土) 15:18:07.49 .net

>>25
吏僚層は頼朝死後後継者の頼家じゃなくて政子の配下になってるからな。
そして政子死後はそのまま北条家の配下と化してしまった。

29 ：日本＠名無史さん：2014/08/09(土) 16:47:13.60 .net

生き残った奴が、時を経て新たに力強い一門形成し、リベンジしたなら北条一族も大したもんだが
源氏と違って、そのまま日本史からバイナラだからな
所詮はその程度よ

30 ：日本＠名無史さん：2014/08/09(土) 19:16:26.63 .net

>>27
比企の叛乱で比企能員に与していた児玉党が畠山重忠の与党となった関係で
武蔵国を巡る戦後処理で北条時政と畠山重忠が反目している
畠山が謀叛人として討たれ
平賀朝雅の後見人である北条時政が平賀の在京中に時政が武蔵国に於ける
実権を握ったが、牧氏事件で北条時政は失脚、平賀朝雅は殺されて
武蔵国は北条義時の手中に入った

31 ：日本＠名無史さん：2014/08/10(日) 20:35:04.99 .net

登子経由で次の将軍家に血が流れているのが興味深い
鎌倉幕府が滅亡しても基氏などを産んでいるし
あ、尊氏自体北条の血が流れまくりか

32 ：日本＠名無史さん：2014/08/10(日) 20:48:49.12 .net

>>31
そうだよ。
足利は源氏門葉の中でもっとも北条べったりだったから最後まで生き残ったんだから。
北条の血が濃い人間に後継がせ続けたから当然北条の血流れまくり。

33 ：日本＠名無史さん：2014/08/11(月) 08:36:15.02 .net

陪臣北条

34 ：日本＠名無史さん：2014/08/11(月) 19:44:36.14 .net

>>30
実際にはそうスムーズに掌握できた訳でもなさそうだけどね、武蔵国。
時房の武蔵守補任は、重忠滅亡から5年も経った承元4年（1210年）だし、
重忠未亡人を足利義純と再婚させて、畠山の名跡をわざわざ復活したり
結構ゴタゴタがあったと予想。

>>32
北条にすれば足利を同族化することで、源氏の血統が他勢力に担がれるのを
未然に防ごうという意図があったのかも。場合によっては神輿にもできる。
結果的にコントロールは破綻したけど。

35 ：日本＠名無史さん：2014/08/12(火) 03:14:57.11 .net

北条家と足利家の間に緊張が走ったのは
足利泰氏の自由出家騒動かな
泰氏がどこまで九条頼経の陰謀に関わっていたのかは
あやふやだが

36 ：日本＠名無史さん：2014/08/12(火) 10:14:56.98 .net

源氏と違って、そのまま日本史からバイナラだから
所詮はその程度よ

37 ：日本＠名無史さん：2014/08/12(火) 10:37:37.62 .net

足利家には相当北条の血が入ってるがな

38 ：日本＠名無史さん：2014/08/12(火) 11:00:22.78 .net

足利もや泰氏までは得宗家から正室を迎えてたけどそれ以降は庶流からだからな
焦っていたのは足利の方だろうな

39 ：日本＠名無史さん：2014/08/12(火) 11:18:31.09 .net

>>26
感覚的は大阪府知事と兵庫県知事の連合くらいじゃないの。
政令指定都市制度がないと考えた上でだけど。

40 ：日本＠名無史さん：2014/08/12(火) 13:55:40.52 .net

>>38
足利は泰氏以降も頼氏・貞氏・尊氏と正室は皆北条氏
ただし家時・貞氏・尊氏はいずれも側室腹の庶子で
義詮まで正室北条氏所生の子が跡を継いでないってだけだろ

41 ：40：2014/08/12(火) 14:31:18.10 .net

ああ、得宗家の娘が足利に嫁いでないってことね
そもそも鎌倉時代後半は得宗自体若死にが多いために娘の数が少なく
その数少ない娘も北条傍系にやっている
足利だけでなく他の氏族に嫁いだ娘もいないので別に焦ってはいないだろう

その足利は室町時代になぜか娘を皆出家させてたよね
有力守護大名や公家と縁組など一切しなかった

42 ：日本＠名無史さん：2014/08/12(火) 18:57:31.67 .net

足利って日野家とばかり結びついて
鎌倉や江戸のような公武合体の動きないよね

43 ：日本＠名無史さん：2014/08/12(火) 22:17:40.95 .net

そういえば得宗家は安達とばかり結びついてるな。霜月騒動で安達が壊滅したにも関わらず
安達氏の覚海円成が貞時に嫁いで、高時・泰家を産んでいる。

44 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 03:07:24.82 .net

覚海円成じゃなくて貞時正室である宗政の娘が嫡男を生んでいたら安達も復活できなかったろうに
高時の側室になってる御内人の娘が嫡男邦時を生んでいるけど、あのまま幕府が続いていたらいずれ
長崎氏が室町時代の日野家みたいに代々得宗家の外戚になったんだろうな

45 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 06:05:08.27 .net

高時の正室も安達時顕の娘だし、得宗家の婚姻相手は安達氏という不文律でも
あったのかな、後期の幕府には。外戚の家を一つに絞っておけば余計な争いを
防ぐことにもなるし。

46 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 07:20:58.10 .net

得宗家に嫁がせることができる御家人って安達くらいしか残ってないからな。
小山、千葉、宇都宮は政局にノータッチだし。

47 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 10:33:36.68 .net

室町幕府の場合は摂関家から嫁を迎えることはなかったけど歴代の当主は将軍から偏諱を貰ってるし徐々に侵食してるイメージ

48 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 10:34:43.80 .net

>>47
その割に中流公家の外戚・日野家ごときに幕政かきまわされまくってたがなｗ

49 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 11:48:45.12 .net

近衛家出身で将軍を2人も産んだ慶寿院をお忘れですか？

50 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 11:56:29.62 .net

得宗家の寿命の短さは遺伝？

51 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 19:03:41.94 .net

30代で死ぬのは当時としては普通では

52 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 19:50:41.02 .net

平均寿命が低いのは幼児死亡率が高いからであって大人になった者は
昔でも50くらいまでは生きるよ。

53 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 22:22:19.87 .net

一族の寿命を調べてこいつらは呪われてるんだとか決めつけるのかなり好きやで

54 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 22:42:05.85 .net

泰時までは普通だな。
経時以下が異様に短命。
まあ高時はあんな事がなけりゃ長生きしたかもしれんが。

55 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 22:48:25.04 .net

大阪の歴史って蹂躙されまくりの歴史だもんな、、、

56 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 23:42:04.51 .net

官位にさして興味がないってのは、ある意味異常。
その点ではむしろ内管領平一族の方が常人だな。
よほど合理主義者だったのか、ひねくれ者だったのか？

57 ：日本＠名無史さん：2014/08/13(水) 23:51:28.11 .net

泰時子孫は、嫡流だけでなく兄弟や従兄弟も多くが短命なんだよね。
まっ、殺されたのも何人かいるんだけど。
自然死でも３０代以下がごろごろ。
あまり健康的な一族でなかったのは否めないようだ。

58 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 00:07:22.20 .net

ここまで短命揃いだと食生活に問題があったとしか思えんね。

59 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 00:09:20.57 .net

官位に積極的に忌避したのは、得宗家と、右大臣返上後の信長くらいのもんだな。

60 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 02:03:10.55 .net

将軍でもない武家で4位なるのって得宗と北条庶流くらいだろ？
足利だって得宗専制以後は5位止まり官位は武家としては高い部類じゃないか？

61 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 02:36:41.93 .net

北条は承久の乱で朝廷を事実上滅ぼしたわけじゃん。
大臣にしろとか将軍にしろとか言って断れる状況じゃないんだよ。
現に北条からどんな官位を希望されてもそれに応える気だったって記録がある。
でもしなかったんだよ。四位とか、当時の北条家の力からしたら悪い冗談といえるくらいの低い位だよｗ

62 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 02:48:38.92 .net

官位は関係ないからな

63 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 02:51:34.64 .net

61
北条は敵が多すぎたからそんな心配はないけどな

64 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 08:00:45.08 .net

北条氏は凄い一族だけどね。
皇室に朝敵にされたのに、朝廷に勝利できたし。
蒙古襲来を撃退したり。

65 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 08:47:51.77 .net

>>64
北条氏は日本史上最強の武家だな。

その実績を考えれば、
関東なら徳川氏より有名であるべき。

66 ：日本＠名無史さん：2014/08/14(木) 21:55:21.63 .net

将軍とか大臣になったら他の御家人が黙っていないんじゃないか？
北条って軍事力で圧倒していたわけではなく陰謀で成り上がっただけだし
三浦や安達が没落した後でも君主にまではなれない家だと思う

67 ：日本＠名無史さん：2014/08/15(金) 09:44:59.08 .net

陪臣北条

68 ：日本＠名無史さん：2014/08/15(金) 16:53:52.19 .net

>>61
政子が従二位になってるけど、義時・泰時が四位止まりだったから
時頼以降の得宗は、恐れ多くて官位を遠慮してしまったのかな？

>>66
所詮は「伊豆国在庁時政之子孫」（by　護良親王）だしな。
まあ、三浦も在庁官人上がりだし、安達は北条よりもっと
得体が知れないけど。御家人にすれば、得宗家が面倒な実務を
引き受けてくれるのは「はいはい、ご苦労さん」だろうけど
得宗家が神輿・看板に成り下がり、下っ端の御内人が
好き勝手やり始めると、「命令なんか聞いてられるか」と
なるのもしょうがない。

69 ：日本＠名無史さん：2014/08/15(金) 23:44:10.41 .net

承久の乱が起きる前までの北条家なら確かにそうだろうけど、
承久の乱で朝廷を事実上滅ぼしたことで北条義時の権威は頼朝に匹敵するくらい絶大なものになった。
その義時や後継者が高い官位を望んでも他の御家人は別に反発なんてしなかったと思うよ。
高い官位なんて欲しくなかったんだろ。

70 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 00:02:01.99 .net

＞北条氏は日本史上最強の武家

源氏と違って、そのまま日本史からバイナラだから
所詮はその程度よ


現在も息づく源氏パワーとは？



トヨタグループは室町幕府である、これが実績だ


将軍家　　　　　　トヨタ自動車
鎌倉府　　　　　　トヨタ自動車東京本社
奥州探題　　　　　トヨタ自動車東日本
九州探題　　　　　トヨタ自動車九州
将軍御一家　　　　豊田自動織機、トヨタ紡織
管領　　　　　　　豊田通商
侍所　　　　　　　デンソー、アイシン精機
政所　　　　　　　東和不動産
相伴衆　　　　　　トヨタホーム
評定衆　　　　　　愛知製鋼、トヨタ車体、豊田合成、プライムアースEVエナジー
国持衆　　　　　　ダイハツ工業、日野自動車、富士重工業
外様衆　　　　　　ヤマハ発動機、いすず自動車
奉公衆　　　　　　小糸製作所、協豊製作所、中央精機、大豊工業、豊田鉄工、フタバ産業他多数

71 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 07:14:45.97 .net

義時・泰時は執権として幕府の主導権を握ったけど、
他の御家人にすれば同輩だから絶対的権威はないのでは？
下文・下知状・御教書といった幕府公文書はいずれも
「鎌倉殿の仰せ」という形式になってるし、執権はあくまで
鎌倉殿の代行・補佐に過ぎない。だからただの飾り物であっても
将軍を必要とした。

72 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 08:45:45.17 .net

>>71
だからそれは高い官位を希望しなかったのと同じで、
幕府内でも御家人の同輩という地位以上のもんを望まなかったというだけの話でしかないだろ。
政子死後の北条家は形式的には将軍となんの関係もない。
でもその地位は全然揺るがなかったわけで、それは指導力の源泉が北条家という存在そのものにあったからだよ。

73 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 08:52:28.89 .net

ねえねえ
皆殺しにされたのなんで？

74 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 08:52:38.62 .net

>>58
みそを肴に酒を飲む、なんてのが事実だったら、
あまり体に良さそうな食生活じゃなさそうだ。

75 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 08:55:37.86 .net

北条は最後は皆殺しの目にあってるね、なんで？

76 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 08:56:12.59 .net

なんで皆殺し！にされたの？

77 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 09:31:47.81 .net

北条氏はすごいと思うよ。なんでここまで特権化できたんだろうね

78 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 09:47:02.73 .net

>>73
皆殺しじゃなくて自刃だろ
北条時行などは落ち延びている

北条高時の母は北条が滅亡した後も12年間生きてるし
北条一門の女性は足利から韮山を安堵されて生き延びてたはず

79 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 10:47:00.77 .net

北条の場合、最高官位の低さ自体も変なんだけど、
庶流の方が官位が高いことが多いってのが異常なんだな。
なんで嫡流が大概五位どまりで、庶流が四位なんだろう。
あれほどまでの官位への執着のなさは日本人離れしてる。

80 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 10:56:53.83 .net

>>79
ローマ帝国でいうなら皇帝以上に権力集中しときながらあくまで世襲の元老院議員の立場維持したような感じで。
貴族共和政みたいな関東武家共和政みたいな。

81 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 10:57:45.86 .net

内管領の内管領の内管領の内管領の内管領の内管領の内管領の・・・・・

82 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 11:15:56.77 .net

>>79>>80
時代が逆だけど西関東の党制度や東日本の洞中制度ってプチ鎌倉幕府制度なんだろうな。
後北条氏も鎌倉幕府の再来を期していた決意表明の自称で。

西日本の単なる平等な「一揆」よりも内部構造が複雑なリアル幕府ごっことして。

83 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 12:26:59.38 .net

>>79
得宗家嫡流で長生きした奴がいない、長生きしても早い時期に出家してるからだろ？
庶流よりも官位昇進速度が遅いということはない。

84 ：日本＠名無史さん：2014/08/16(土) 22:32:42.53 .net

北条家の官位が低いのは、
あくまで征夷大将軍の家来という建前だから。

鎌倉幕府はだいたい
将軍が二位（二品）ぐらいで執権が四位ぐらい。

室町幕府立ち上げ当初、
尊氏が正二位で直義が従四位だったのは
鎌倉幕府の前例に倣ったものと思われる。

85 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 00:50:24.14 .net

室町幕府の管領や江戸の大老も四位。
執権は君主じゃなくて将軍家の家老扱いだから官位が四位は妥当。
上級公家の諸大夫が四位五位なのと同じ事。

86 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 13:24:11.90 .net

藤原摂関家と似たような感じじゃないか？
外戚になったり主君の代理人の体を成して全体を統治するやり方とか
日本に古くからある支配方法だと思うよ。

87 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 14:24:33.40 .net

>>78
女性の存命者が多かったということはやはり登子の存在が大きかった？

88 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 14:37:06.13 .net

だからその殿上人の官位任官である従五位下の地位がそのまま武家の格として
機能していたのが平安時代までじゃないのか？
鎌倉幕府以降は独自の統治法で機能は失っている

89 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 14:38:35.58 .net

>>1
東国武士の願いは平将門から変わらない
それを実現させたのが鎌倉幕府
その神輿に源頼朝
だから源氏本流が滅んでも幕府は続いた

90 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 14:42:14.22 .net

一人の大将を立ててその家臣として認められたものがいわゆる御家人
制度的には一家を中心とする家裁制度的なものの発展

後世のヤクザなどがやってるのはそれに憧れたやつらが真似しただけ
ヤクザ自体は江戸時代の博徒からの発生だからな

91 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 14:45:12.18 .net

事実、武家社会初期においては家裁的なものだから当主の婦人などはかなり地位が高かったりする

92 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 14:53:57.35 .net

>>87
登子は京都暮らしだし関係ないだろ
北条一門の女性の生活のために伊豆の土地を寄進したのは
関東に下向した足利直義のようだから直義からの庇護は会ったと思う

93 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 14:56:04.12 .net

鎌倉武士などの地位低下は所領分割相続で総体的な力が低下したため
頼朝などは同じ源氏でもこの総体的な力を恐れ難癖つけてはこれの力
を削ぐ政策をやってる
北条が継承したのもこれだろ、何とか騒動なんてのははなから仕掛けあり
御内人の専横だの後期は自分らでもコントロールができなくなってるがな

94 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 21:29:34.23 .net

鎌倉時代
天皇−将軍−北条（得宗家）−内管領（長崎）

室町時代
天皇−将軍−管領（細川）−守護代（三好）−執事（松永）

江戸時代
天皇−将軍−大老、老中

95 ：日本＠名無史さん：2014/08/17(日) 22:06:54.70 .net

>>79
同じくらい官位に執着がなかったのが後北条氏
後北条氏は早雲以来、中央の政治のゴタゴタに煩わされない
独立王国を関東に築こうという意思があってのことだけど
鎌倉北条氏も根っこは似たようなもんだったんじゃないかなと
要するに朝廷の官位にそれほどの価値を見出してなかっただけのこと

96 ：日本＠名無しさ：2014/08/18(月) 15:12:10.44 .net

若死には毒殺という話、因縁つけて他家を殺しまくったから、恨みも相当だと思う。

97 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 17:10:54.68 .net

暗殺誅殺謀殺を平気で表だってやる死穢も怨霊も恐れない武家の藤原氏が北条氏。

98 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 17:15:18.69 .net

他家どころか同族すら二月騒動、嘉元の乱で殺してる。

99 ：日本＠名無史さん：2014/08/19(火) 14:14:22.92 .net

>>95
四位でも従五位下でも授爵される武士はかなりのエリートだよ。
金で官位買えるようになった戦国時代においても国持大名で五位というのは
珍しくない。

将軍以外で
管領とかスーパー上級武士の極官が四位でノーマルな地方国持大名は名門でも五位が普通。

100 ：日本＠名無史さん：2014/08/19(火) 15:28:28.35 .net

天下人以外に大臣、納言をゴロゴロ出した秀吉時代が異例なだけで、
あとは概ね武家の官位は安定しているよね。
秀吉の時代は武家のトップが関白という公家のトップでもあったからだろうな。
その後、家康が左大臣、秀頼が右大臣、秀忠が内大臣と、大坂の陣が終わるまではややインフレ傾向が続く。