【刀】鈴木眞哉史観を疑う　六太刀目【騎馬武者】

1 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 08:37:29.22 .net

「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。

ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？

鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。

前スレ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う　五太刀目【騎馬武者】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/

955 ：日本＠名無史さん：2017/08/03(木) 18:30:12.37 .net

一応戦国モノのアニメの「信長の忍び」をニコ動で見てると「実戦では刀は〜」とかのコメントは全然無いなｗ
数年前までは戦国モノのアニメや動画だと必ずそういうコメントあったけど、今は昔の事って感じだなあ。

956 ：日本＠名無史さん：2017/08/03(木) 19:55:32.19 .net

鈴木史観もだいぶ批判に晒されてきたからね
このスレも役目を終えつつあるのかもしれない

957 ：日本＠名無史さん：2017/08/03(木) 23:11:32.92 .net

いま、下戸の逸話辞典っての読んでるけど面白いぞ この人はこのへんの面白おかしい逸話集までならいい作家だわ 彼の著書で初めて名作だと思う 俺は下戸の煙草呑みなんだけどね

958 ：日本＠名無史さん：2017/08/04(金) 13:03:50.26 .net

>>956
油断は禁物

959 ：日本＠名無史さん：2017/08/15(火) 17:32:03.83 .net

海外では
「日本で産出される鉄の質が悪いから日本刀も質が悪い。ヨーロッパの剣の方が上」
って論調が流行ってるね

960 ：日本＠名無史さん：2017/08/16(水) 14:28:07.72 .net

>>955
このすばで主人公が刀（命名ちゅんちゅん丸）発注した時はそういうコメントが流れたので油断は禁物

961 ：日本＠名無史さん：2017/08/16(水) 22:56:14.14 .net

もともと弓矢や投石での負傷率が〜という主張だったのが
最近ではそれを死亡率と誤解してるキッズが多い印象

962 ：日本＠名無史さん：2017/08/17(木) 18:40:06.62 .net

キッズじゃなくて歴史ウンチクで偉く見せたいおじちゃんたちでしょ

Twitter上で見かける鈴木残党って山本弘ほか歴史とは無縁な思想系の売文屋が多い
下手につつくとレッテル張りや信者をけしかけてくるから注意が必要だ

963 ：日本＠名無史さん：2017/08/18(金) 08:17:01.62 .net

死傷率って言い方が元々誤解を招いていたと思う
鈴木氏の場合は意図的にやってそうなんだけど

964 ：日本＠名無史さん：2017/08/18(金) 18:48:41.46 .net

昔読んだナポレオン戦争の本だと、鉄砲70%、大砲20%、白兵戦5%、不明その他5%とかだいたいそんな感じだった。

時代は前後するけど、銃剣出始めのスペイン継承戦争辺りで白兵戦の死傷率が30%超えに跳ね上がって「ナンジャコリャ」状態になったとかなんとか。

965 ：日本＠名無史さん：2017/08/20(日) 12:35:40.14 .net

日本の文書だと戦死は基本的に「討死」としか書かれないから
死因はほとんどが不明だわな

966 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 15:01:45.70 .net

外人の先生（トーマス氏）が軍忠状で負傷状況調べ始めたのも、日本と欧米のそういう違いからみたいだね。
「白兵戦理由が三割もある。すごく多いね。」
「なんだ。大半は弓矢か。白兵戦なんてほとんど無かったんだね。」
「は？話が通じない？？？」

967 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 18:10:50.02 .net

欧米や中東の人たちってイギリスや遊牧民以外は弓矢使う事ほどんないって感じなんですけど
カエサル戦記集読むと古代からそんな感じ

ここに古代イスラエル連合軍がカナンを殲滅した際の記録が読めるけどアイ攻略のとき投げやり使ってるぐらいで
ほんと剣しか使ってない
https://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%A2%E8%A8%98(%E5%8F%A3%E8%AA%9E%E8%A8%B3)

968 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 18:11:45.78 .net

おっとリンクが切れてるな
じゃあこっち
http://www.yoyoue.jpn.org/bible/jos.htm

969 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 18:14:03.72 .net

そういう読み物を「記録」として持ってこられても
当時の信頼に足る負傷記録とかはないんですか？

970 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 18:51:51.87 .net

軍記物を平気で引用してる連中に比べればよっぽどマシだと思うがな
まぁ細部の信憑性はともかく古代イスラエル人には武器と言えば剣という認識があったのがわかる

カエサル戦記集の著者はとうの当事者であるカエサル本人だけど
読むと敵、味方とも剣で戦っていて飛び道具は据え置きの投石機か槍しかつかってない

971 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 18:56:39.83 .net

ちなみにローマ兵の使っていた槍ピルムは人でなく相手バリケードを破壊するためのもので
一度使うと敵に投げ返されないように壊れるようになっている
投石機も城壁破壊用で対人用ではないので決戦用武器は剣しかない

972 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 20:28:00.56 .net

いや、いつの時代の話だよ。
日本だと卑弥呼より前の時代だよ？
日本の戦国時代とカエサルの時代のローマを比較するなよ。

973 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 23:04:19.10 .net

まぁ卑弥呼より前の時代だけど日本の戦国時代よりよっぽど正確に記録が残っているので
ローマでは大規模な戦闘が終結した後、作戦参加者たちが公的記録を公刊する慣習があって
それで数々の「戦史」が残ってるけど、日本ではそういうことやるのって近代になってからだし

まぁというわけで日本よりも古代からある程度精密に当時の様子を復元できるわけだが
そこから垣間見える古代から中世ヨーロッパの軍隊はいづれも白兵戦主体なわけで
「弓矢取り」が武士の別名だった程の日本と比べて白兵戦が少なかったとは到底思えない

974 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 23:17:54.71 .net

ちなみに邦訳されている物を列挙すると
「アナバシス」「アレクサンドロス大王東征記」「ユダヤ戦記」「トゥキディデス戦史」
「 タキトゥス同時代史」「カエサル戦記集」「ポリュビオス歴史 」

図書館で見かけたら是非、手に取って読んでみてほしい
多分、ここのスレの住人なら絶対面白いと感じるはず
これ古代の人が書いたの？と思えるほど生々しく下手したら明治の日本人よりも現代人的な視点で書かれているので
日本と西欧の戦術観の違いを考察するには役立つはず

975 ：日本＠名無史さん：2017/08/21(月) 23:31:43.17 .net

古代の日本でも安斗智徳の日記とか戦闘日誌を残す風習があったけど
すぐに廃れた上に現存するものが一つもないよね

976 ：日本＠名無史さん：2017/08/22(火) 07:51:23.77 .net

時代違い過ぎるの例に出してるのは釣りなんかね？w

977 ：日本＠名無史さん：2017/08/22(火) 08:59:31.27 .net

というか西洋の戦記が面白いとか言われても何の話しに来てんだとしか言えんわ

978 ：日本＠名無史さん：2017/08/22(火) 10:04:31.47 .net

記録といったってどれも読み物程度なのは変わりないのにな
生々しいとか個人の感想は実にどうでもいい

979 ：日本＠名無史さん：2017/08/22(火) 19:28:49.22 .net

古代の記録も面白いは面白いんだが、その後の変化や進化を否定して何時までも古代の価値観で戦争してたのかよ？wっていう辺りがなんともw

変化と進化を貪欲に取り入れたからこそ、欧州が近代の世界の覇者になったのに。

980 ：日本＠名無史さん：2017/08/23(水) 18:29:40.31 .net

中世ヨーロッパが変化と進化に貪欲なイメージなんてないし
古代ローマに匹敵する組織戦が出来るようになったのってマウリッツ からだろ

「フランクの騎士たちは剣や槍を振りかざしてひたすら突撃することしか知らない。
偽装退却や伏兵を使うとい概念はない。」レオン６世

でこの状態がテルシオでるまでずっと続く

981 ：日本＠名無史さん：2017/08/23(水) 23:59:46.63 .net

中東もアフリカも東南アジアも北欧西欧東欧もインドも白兵戦主体なんだけど
なんで日本と東アジア、北アジアだけは弓矢が主力武器になり得たんだろ？

982 ：日本＠名無史さん：2017/08/24(木) 14:12:10.06 .net

イギリスも白兵戦主体だったのか

983 ：日本＠名無史さん：2017/08/24(木) 14:13:06.89 .net

というかその主力武器の定義って何なんだろうか

984 ：日本＠名無史さん：2017/08/24(木) 14:21:45.18 .net

スイス盟約者団やジェノバなどのクロスボウ兵は無視かな

985 ：日本＠名無史さん：2017/08/24(木) 18:45:52.20 .net

スイス盟約者団やジェノバとか数としてはごく少数で
大半は槍や剣振りまわすしか能がない騎士か農家の二男三男のインスタント傭兵だろうに

986 ：日本＠名無史さん：2017/08/25(金) 13:10:48.83 .net

どの国も基本的には人間相手の戦いは盾持って陣形組んでだから両手がふさがる弓矢は
必然的には主力武器にはしにくい
クレーシーの戦いでもイングランド中の射手が全員集結して５０００程度で
日本みたいに遊牧民の国でもないのに誰でも弓を討てて万単位の弓矢隊を組織できる国は珍しい

987 ：日本＠名無史さん：2017/08/25(金) 18:26:24.40 .net

まず日本の地形が起伏に富んでるからな
高低差があったら、低い方も高い方も弓使いたくなるよ
川も多いし、白兵戦の状態になる前に与えられる損害が欧州やその他地域より多かったんでしょう

988 ：日本＠名無史さん：2017/08/25(金) 20:26:05.69 .net

日本で弓が発達してるのは、鎧のできがいいこともあるんじゃね？
ヨーロッパはかなり後期まで鎖帷子しかないし、それさえ兵士には支給できてないし。
盾に頼らざるを得ないから、盾ありきで方陣を組む発想になる。

989 ：日本＠名無史さん：2017/08/25(金) 21:34:39.89 .net

城の造りも違う
日本の攻城戦は火を付けるのが基本だから火矢が有効

あっちは石の城だから燃えないし、攻城兵器でぶっ壊さないといけなかった
無理なら、牛の死体や糞尿を投げ入れて伝染病を流行させるとかって感じ

990 ：日本＠名無史さん：2017/08/25(金) 22:19:47.19 .net

映画の話持ち出して悪いけどロードオブザリングとか見てると白兵戦主体の相手には弓矢隊が相当有利だよな
盾もそう簡単には射抜けないだろうけど、接近する前に相手の頭数をある程度減らせれるのはデカい

991 ：日本＠名無史さん：2017/08/26(土) 01:04:20.94 .net

マガジンに連載してた漫画で、プレートアーマーきた西洋人の兵士が盾を構えて密集陣形組んで戦国日本に攻めてくるのがあった。
日本の弓があいてじゃ、鎧もろともぶち抜かれて終わりだよな。

992 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:23:21.41 .net

梅

993 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:23:40.44 .net

梅

994 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:23:59.06 .net

梅

995 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:24:15.07 .net

梅

996 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:24:29.61 .net

梅

997 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:24:44.11 .net

梅

998 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:25:01.15 .net

梅

999 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:25:16.27 .net

埋

1000 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:25:32.27 .net

梅

1001 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:25:48.42 .net

梅

1002 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:26:06.47 .net

埋

1003 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 12:26:22.50 .net

ありがとうごさいました。

1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。