会津藩必殺【手代木直右衛門勝任】公用人

1 ：日本＠名無史さん：2014/11/16(日) 14:04:22.73 .net

清河八郎暗殺と新撰組発足

近江屋事件

鳥羽伏見の戦い

戊辰戦争

京都守護職松平容保を裏から操り幕末の様々な動乱を引き起こした手代木勝任

一体、この人は何を目指してたの？

2 ：日本＠名無史さん：2014/11/19(水) 14:20:16.79 .net

一日に何百、何千と立てられる２ちゃんのスレッド。
その中には良スレもあれば、糞スレもありますがこのスレはまさに後者でしょう。
>>1がどんな思いを込めて、このような糞スレを立ててしまったのか私たちには知る由もありません。
ただ一つわかってほしいのは、決して>>1に悪気があったわけではないということです。
どうか皆さん、糞スレを立ててしまった>>1を許してあげてください。
いつの日か>>1が、この失敗を糧に良スレを立てられるようになるといいですね。

3 ：日本＠名無史さん：2014/11/22(土) 14:18:22.70 .net

だいたいこいつの所為

4 ：日本＠名無史さん：2014/11/22(土) 16:55:50.39 .net

神保修理の謀殺も確かこいつの指示だったか

5 ：日本＠名無史さん：2014/11/22(土) 22:46:03.37 .net

>>4
秋月追放もな

6 ：日本＠名無史さん：2014/11/23(日) 09:16:27.60 .net

スレタイワロタ。
龍馬暗殺のこいつのせい。

7 ：日本＠名無史さん：2014/11/23(日) 09:24:26.16 .net

鳥羽伏見の戦いのきっかけとなった 薩摩藩邸への焼き討ちを行った庄内藩麾下の新潮組も彼が清河を暗殺した後に作らせた組織
まあ普通にこいつが焼き討ちを指示したんだろうな

8 ：日本＠名無史さん：2014/11/23(日) 20:10:03.03 .net

ここのすれ主には参考ソース文献も挙げた上で詳しく全貌をはっきり解説主張してほしい
一回聞いておきたい

9 ：日本＠名無史さん：2014/11/23(日) 21:26:26.89 .net

清河八郎暗殺と新撰組発足工作だが、これは山川浩の守護職始末や新撰組本の年表を見ればわかる


清河の発案で浪士組募集が決まったのは 文久二年（1862）１２月８日

この際、実弟佐々木只三郎は目付役として浪士たちに同行

京都守護職松平容保が黒谷金戒光明寺に着任したのは翌日の１２月９日

兄の手代木は江戸藩邸の藩士から京都での会津軍渉外担当
公用方の一員として着任


文久三年（1863）２月２９日清河が浪士組の江戸帰還を強行
３月１３日 清河ら 浪士組が江戸に帰還
３月１０日には会津藩お預かりが決まった
この際 永倉の新撰組顛末記によると浪士組取締役鵜殿を通じ会津公から直々に
清河暗殺指令が出るも失敗

文久三年４月１５日
佐々木只三郎 清河を麻布一の橋にて暗殺
その一年後 京都見廻組が結成され 佐々木は与頭となり、兄の勝任は孝明天皇に謁見して 同じ公用人の小野と共に寢幹と御製（白紙？）を受理される程 重要な権限を握ってる

これを見る限り 守護職就任について国元が藩主と家老が大喧嘩する騒ぎの仲 兄弟で既に行動に移ってる

10 ：追伸：2014/11/23(日) 21:38:55.50 .net

なお 清河が暗殺された後 江戸に残された浪士組を再編成したのが 清河の出身 出羽庄内藩麾下の新徴組で これが後に江戸で薩摩藩邸を焼き討ちして 鳥羽伏見開戦のきっかけを作るわけだ

11 ：日本＠名無史さん：2014/11/24(月) 07:55:24.56 .net

こんな国民的重要な問題なんだけど…
二つの説が真っ向から対立してるから両方でそれぞれ一回づつ細部にわたってシミュレーションしないと全体の状況がさっぱり見えないな（篤姫風に言うと一方を聞いて沙汰するなだっけ？）
どれが蓋然性が高くてどれがガセだとかさ
でもそんな金も時間も読破力もないから一生無理だけどｗ
幕府派も尊攘派も両方の両極にいる過激派はどっちもどっちで賛同できないけど
両方にいる穏健派は結局公儀政体派という中間派でほぼ等しい存在
両極にいる過激派も実はグルだったという陰謀論からすると等しくなる（右と左はつながっている論）

こんな感じでまとめてください

12 ：日本＠名無史さん：2014/11/24(月) 07:59:16.67 .net

＞こんな国民的重要な問題なんだけど…

当事者の東北と薩長土にとっては特に重要なんだけど
何かこのまま一生すっきりしないで終わりそうだな

13 ：日本＠名無史さん：2014/11/24(月) 09:09:49.09 .net

＞３月１０日には会津藩お預かりが決まった
この際 永倉の新撰組顛末記によると浪士組取締役鵜殿を通じ会津公から直々に
清河暗殺指令が出るも失敗


↑これは芹澤近藤派の事ね

14 ：日本＠名無史さん：2014/11/29(土) 20:38:38.07 .net

東武皇帝を仙台で擁立したって事は上野戦争もコイツが

15 ：日本＠名無史さん：2014/11/30(日) 01:03:58.64 .net

明らかに今まで幕末ネタでは意図的にコイツの存在をボカしてきたな

16 ：日本＠名無史さん：2014/11/30(日) 21:33:24.11 .net

だから一冊にまとめてよ

17 ：日本＠名無史さん：2014/11/30(日) 23:52:17.52 .net

コイツの本なら磯野道史が一番

18 ：日本＠名無史さん：2014/12/01(月) 07:56:07.92 .net

むしろイルミナティの本を出せよ
薩長も会津も糞

19 ：日本＠名無史さん：2014/12/01(月) 19:11:25.45 .net

イルミナ〜つっても グラバー親子って
結局、破産して岩崎家の世話になっとるがな

そして代わりに坂本も岩崎も後藤も板垣もいなくなった高知の参事にこいつが赴任とはね

少なくともフリーメーソン（）よりしぶといな

20 ：日本＠名無史さん：2014/12/02(火) 05:01:50.29 .net

いやいや会津も外人とつるんでたしｗ

21 ：日本＠名無史さん：2014/12/02(火) 08:04:53.05 .net

スネルやブリュネとかな

このおっさんが怖いのは奥羽同盟を作る際、フランスやプロイセンも抱き込んでる

22 ：日本＠名無史さん：2014/12/08(月) 15:28:51.04 .net

どっちかって言うと 奥田右京亮に近いよなぁ

コイツが権力の座についたら松平容保とかどうしたかな

23 ：日本＠名無史さん：2014/12/12(金) 16:14:53.55 .net

大河にでてほしい

24 ：日本＠名無史さん：2014/12/19(金) 07:26:18.75 .net

清河暗殺の手際は見事

25 ：日本＠名無史さん：2014/12/22(月) 18:39:04.25 .net

会津ってまだ会津プロパガンダやってんの？(笑)

26 ：日本＠名無史さん：2014/12/22(月) 18:47:02.36 .net

会津ってまだ会津プロパガンダやってんの？(笑)

27 ：日本＠名無史さん：2014/12/22(月) 19:14:12.91 .net

ある意味，会津プロパガンダの被害者

28 ：日本＠名無史さん：2014/12/23(火) 14:00:53.83 .net

離婚歴あり

29 ：日本＠名無史さん：2014/12/24(水) 12:02:16.57 .net

八重と仲良かったのか？

30 ：日本＠名無史さん：2014/12/24(水) 17:28:12.35 .net

幕末をずいぶん引っ掻き回してくれた人にしては結構長生きしてんだよな。。

31 ：日本＠名無史さん：2014/12/24(水) 17:55:23.01 .net

確か死んだのが、日露戦争の時だったか

32 ：日本＠名無史さん：2014/12/25(木) 14:46:56.44 .net

小栗上野介なんかよりは、むしろこの人の方が処刑されるべきだったんだよな。

33 ：日本＠名無史さん：2014/12/25(木) 16:20:14.40 .net

>>32
まあ、その勘定奉行小栗が手代木たちのパトロンだったしな
まあ小栗より、よっぽどこいつの方が賊軍をしてはいるな

34 ：日本＠名無史さん：2014/12/29(月) 00:57:39.66 .net

>>28
離婚はしてなかった

35 ：日本＠名無史さん：2015/01/04(日) 14:42:09.11 .net

妹の八重とは 孫の初子が養女になるくらい仲良かったのに、 兄貴の山本覚馬からは、薩摩藩宛意見書を提出するさい
「頑迷固陋な田舎者」とか非難するくらい険悪という。

36 ：日本＠名無史さん：2015/01/04(日) 17:43:58.92 .net

会津はプロパガンダで美化してるだけ。

37 ：日本＠名無史さん：2015/01/04(日) 18:18:49.36 .net

>>36
実際、幕末に起きた動乱の半分はこいつが黒幕だしな。
とんだブラック組織だぜ。公用方

38 ：日本＠名無史さん：2015/01/06(火) 15:33:18.25 .net

西郷頼母暗殺未遂のときだけ何もしてない。

39 ：日本＠名無史さん：2015/01/09(金) 12:28:45.18 .net

広沢安任も佐久間象山暗殺後に免職に追い込んでる。

40 ：日本＠名無史さん：2015/01/09(金) 17:02:37.31 .net

会津プロパガンダからしたらコイツはひた隠しにしたい人物だね(笑)

41 ：日本＠名無史さん：2015/01/10(土) 07:13:43.73 .net

三年でもろくな正規軍も無い会津があんだけ影響力を行使できたのは、まあコイツのおかげ。

42 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 01:22:11.88 .net

乙女さんやお竜さんに良く撃ち殺されなかったな。

43 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 09:23:32.42 .net

諸橋嘉久って大和田爆笑好きだな。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358388389/

44 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 11:21:54.58 .net

>>41
会津って見かけ倒しだよな。
禁門の変の頃から武力では薩摩の足下にも及ばない。
もし会津兵単独で戦ってたら、長州兵に惨敗してただろ。

45 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 11:31:53.29 .net

>>44
容保なんか、長州の猛攻に神経が参って、天皇の隣で寝込む位だしな。

どんどん焼けだけはきっちりやってたがな。

46 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 20:29:33.08 .net

http://history.harikonotora.net/img/249-58.jpg
http://history.harikonotora.net/img/249-59.jpg
http://history.harikonotora.net/img/249-60.jpg
http://history.harikonotora.net/img/249-61.jpg
http://history.harikonotora.net/img/249-62.jpg

上から順番に見てください。
会津プロパガンダ洗脳者＆アンチ薩長が
どういう奴かよく解ります。
反日プロパガンダと会津プロパガンダは同類です

47 ：日本＠名無史さん：2015/01/12(月) 05:31:15.33 .net

山川健次郎 、新島八重、山本覚馬、飯沼貞吉、柴五郎、内藤ユキ、大山捨松、（西郷頼母）、
全部知り合いと言うより「親戚」だからなｗ
会津プロパガンダの重要人物が全員親戚ｗ
（しかも北海道行ってる奴が多いｗ新撰組を広めた証言者、子母沢寛・永倉新八も北海道人　→　北海道といえば薩摩ｗ）
秋月悌次郎も（山本覚馬も西郷頼母も）薩摩長州と仲良くて
山川も飯沼も新島夫婦も長州や薩摩の世話になってて容保の子孫はフリーメーソンでめでたく皇族入りｗ
会津プロパガンダは山川一族が長州（フリーメーソン）と共に始めたマッチポンプで正解だろｗ
弱小会津を祭り上げて日本分断勢力に仕立て上げるため
全員で口裏合わせて大正時代に一斉に始めた
その可能性は高いｗ

…会津のキチガイをわざと泳がせてたんでは？ｗでなきゃグルとか？ｗ

48 ：日本＠名無史さん：2015/01/12(月) 08:11:26.64 .net

>>47
フリーメーソンとか持ち出してまで存在を否定されてまう手代木は可哀相。

49 ：日本＠名無史さん：2015/01/12(月) 11:28:53.46 .net

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1321086588/
↑諸橋がまた。

50 ：日本＠名無史さん：2015/01/12(月) 12:20:55.76 .net

>>49
神保修理や勝海舟は藤原氏ねー。

51 ：日本＠名無史さん：2015/01/12(月) 14:35:12.28 .net

>>49
テレビや創作物を史実って……

52 ：日本＠名無史さん：2015/01/12(月) 16:29:56.80 .net

諸橋はマジキチの糞虫だからな(笑)

>>47会津プロパガンダを山川一族と長州がやってる証拠は？
山口からしたら会津プロパガンダはいい迷惑だろ？
山川一族は会津プロパガンダで正義になれるから良いとしても。

大正時代から始まった会津プロパガンダは
まず、会津に住む人達からの洗脳で始まってる。
民主党の偽黄門やラーメン屋の幸楽苑の社長辺りは
祖父母から洗脳されてる世代。
だから会津プロパガンダを史実だと思い込んでる。
偽黄門は番組に出た山口の駅弁に対して
食えない、毒が入ってるんじゃないか？と発言。
ラーメン社長は講演会で、鹿児島や山口に
会津人だけで出店して復讐すると公言。

現代で会津プロパガンダを制作してる
星や故人の早乙女、早乙女を親善大使にした
前の若松市長とか日本人に見えない顔つき。
中村は目付きがオカシイぞ。

こんだけ嘘がバレてるのに止めない理由はなんだ？

53 ：日本＠名無史さん：2015/01/12(月) 22:21:13.68 .net

>>49
逆ギレするといちいち白痴だの痴呆だの言い出すな。

54 ：日本＠名無史さん：2015/01/13(火) 12:33:49.69 .net

>>52
証拠じゃないけど仙台城に長州神社があって薩摩小泉がナチス白虎隊を参拝したこと

55 ：日本＠名無史さん：2015/01/13(火) 12:59:26.38 .net

>>54
白虎隊の頃は間違ってもナチはいないがな。
小泉程度で薩摩上がりになるなら日本人は全て藤原氏だよ。

56 ：日本＠名無史さん：2015/01/13(火) 15:58:57.79 .net

>>55
じゃあどう表現したらいいのかわからない
薩摩的な、薩摩の一部の、いや言いたいのは薩摩の外国資本つながりの連中、なんだけど
それは薩摩長州会津東北全てに言えることだけど
互いに何を意味してるのかわからないいつも
全て一枚岩じゃないのはお互い様だし詳しく言わないとな

57 ：日本＠名無史さん：2015/01/13(火) 16:12:15.98 .net

まあ白虎隊が某ユーゲントかは定かでないが、公用方はゲシュタポかアロウズみたいな目的の組織には違いない。

58 ：日本＠名無史さん：2015/01/13(火) 19:36:05.30 .net

>>49大和田爆笑さん。
またリンク貼りレッテル貼りか。

59 ：日本＠名無史さん：2015/01/14(水) 18:17:35.33 .net

>>52
まだある
直接の証拠じゃないけど
新島八重の同志社出身の百田尚樹（永遠の０）が安倍のマブダチ

あと安倍のマブダチ稲田と高市が武士極右と接点

国家社会主義日本労働者党（NSJAP：代表 山田一成）
http://www.nsjap.com/

稲田大臣ら与党国会議員がネオナチ団体代表と議員会館で会談・記念撮影
http://mat ome.na ver.jp/odai/2140963578944305601

これらの間接証拠から長州（あくまで陰謀論で伊藤博文につらなるイルミナティ系といわれている安倍とかのこと、長州でも関係ない人もいる）が
会津（西郷隆盛・萩の乱など士族反乱系含む）極右系とつるんでるようなので
昔からつるんでいたと予想している

60 ：日本＠名無史さん：2015/01/14(水) 19:33:31.61 .net

>>52
あと、玄洋社の頭山満は出口王仁三郎とつながってるんだが
長州の久原房之助も王仁三郎の信奉者
久原房之助は長州の岸信介・鮎川義介と親戚
つまり玄洋社とイルミナティ系長州もつながっている

こんなところから長州＝フリーメーソン＝武士系極右というラインを憶測している

61 ：日本＠名無史さん：2015/01/14(水) 19:44:35.11 .net

>>52
もひとつ言うと
安倍は成長の家とつながってる
http://mat ome.na ver.jp/odai/2132915473170274701

生長の家は出口王仁三郎の大本教の谷口雅春の宗教
つまり
安倍ー生長の家ー出口王仁三郎ー玄洋社　ってつながりが見える


さらに安倍は田母神も応援↓

タモちゃんの「お礼の夕べ」　田母神俊雄×安倍晋三
https://www.youtube.com/watch?v=T0nXkevq1xs
https://www.youtube.com/watch?v=PDqhfu7N9KM

百田尚樹　田母神俊雄を応援
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20140204/plt1402041535005-n1.htm

アルピニスト野口健（父・野口雅昭は会津若松市出身）　田母神俊雄を応援
https://twitter.com/Jessicatruly/status/431675163776520192

ヒトラー生誕パーティー呼びかけ　田母神氏の支援者
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2014-02-14/2014021401_04_1.html

田母神俊雄（福島県郡山市出身）は会津魂を受け継がれているのでしょう
福島県会津若松市出身の松江豊寿大佐は徳島の板東捕虜収容所で武士の情けをもってドイツ兵捕虜の処遇にあたります
（捕虜がベートーベンの交響曲第9番を日本で初めて演奏した）
映画「バルトの楽園」でも一躍有名になりました
武人としての勇敢さと、武士の情けを共に有した松江大佐と田母神氏は相通ずるものがあるような気がします
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20081127/p1

62 ：日本＠名無史さん：2015/01/15(木) 04:54:20.28 .net

>>52
松平容保の子孫はフリーメーソンに加盟
別の子孫は皇族と結婚
長州会津東北仲良く朝鮮・満州進出経営
仲良く共同で日清ー日露ー太平洋戦争
いろいろ言われるが結局明治以降仲良くやってるからｗ

＞山口からしたら会津プロパガンダはいい迷惑だろ？

いい迷惑ではない
東北会津は立派に働いてくれる（薩長の）子分となってくれるのだ
自分達に（間違った）誇りを持つことでね
仙台城に靖国長州護国神社があるのはその証左
地元民はどっかに移して欲しいらしいけどねｗ
安倍は東北の小野寺を防衛大臣にしていたっけｗ

63 ：日本＠名無史さん：2015/01/15(木) 15:39:30.26 ID:hhW9eG7J3

>>59
>>60
>>61また諸橋か。

64 ：日本＠名無史さん：2015/01/15(木) 15:42:42.77 ID:i/p0Xz9xV

>>59
>>60
>>61
>>62
どんだけ手代木を隠したいんだか。

65 ：日本＠名無史さん：2015/01/16(金) 12:52:14.23 .net

子分なら会津プロパガンダなんて要らないじゃん。

66 ：日本＠名無史さん：2015/01/16(金) 18:40:19.14 .net

会津東北には自信・誇りを持ってもらわなきゃ困る
そして俺たちも長州と肩を並べて日本を守るんだ見たいな方向に持ってか無ければならん
戦前本当にそういう展開だったじゃん
名誉回復運動で自尊心を取り戻し長州に追いつき追い越す
そして日本の保守として外国と戦う
これを知ってか知らずか長州の元で会津東北が立派にやってくれた
よは満足じゃｗ

67 ：日本＠名無史さん：2015/01/16(金) 18:47:30.09 .net

これは「コンプレックスをもつものは自尊心を回復するために、自分よりより弱いものを苛め、あるいは弱いものを助け、自尊心を回復する」法則とでもよびたい
会津東北は賊軍というコンプレックスから解放されるために
より弱い中国を苛める（あるいは辛亥革命を助ける）という行動で名誉回復を目指し長州を追い抜き追い越そうとした
それを長州も都合のいい部分だけ利用した
だから長州も会津プロパガンダには協力的だったはず

68 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 00:14:57.47 .net

>>67
何で崩壊した会津と「当時は」世界に冠たる大清帝国が関係するんだ？
てゆーかその都合のいい部分ってのは一体どの辺だ。

69 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 06:00:13.83 .net

清は義和団の乱、大陸進出した浪人、辛亥革命孫文、満州、日中戦争拡大…など
都合のいい部分は満州進出経営で協力、米と戦争の手ごま、etc

70 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 08:11:13.53 .net

>>69
間違っても義和団や満州国は日本の増してや会津とは無関係だぞ？
元会津メンバーやその子孫が関与してるだけで。

71 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 10:14:17.05 .net

>>69
？
柴五郎は会津のプロパガンダの主要人物でそ？
日新館出身のザ・会津じゃんｗ
大正だかに出版された日新館童子訓の序文を書いて「私が活躍できたのはならぬことならぬ精神のおかげじゃ」とか言ってるよ
会津とは無関係の会津って何を指してるかな？

72 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 10:16:59.63 .net

>>71 の　>>69　は >>70 のまちがい

73 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 12:05:17.13 .net

義和団の乱は柴が起こしたのか。

74 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 13:10:49.84 .net

>>73
そうじゃなくて義和団の乱に乗じて乗り込んでいって活躍したらしい

75 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 13:37:30.78 .net

会津の偽金

山川は、会津へ帰ると、すぐに軍事会計の
総裁に抜擢された。長く京都の守護に
当たっていた会津藩の財政は逼迫しており
戦争など出来ないほどに苦しかったのだ。
山川は、この財政状態から抜けだし、
軍資金をひねり出す大役を
果たさなければならなかった。
ここで山川は一つの失敗を犯す事になる。
京都で、会津藩は藩費の不足を充填する為に
幕府に金銀貨鋳造の特許を申し入れ
許可されていた。山川はそれを思いだし
貨幣鋳造を進言し採用となるのである。
会津藩の軍用金は、この金によって
補強されたが、それは後に
「会津藩の偽金作り」と言われ
貨幣価値の暴落を招き
庶民は生活の苦しさから
ヤーヤー一揆を引き起こしてしまうのである。

76 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 14:15:07.45 ID:UG5DR3at.net

いずれにしろ結果的に会津とイスラム国は似ている
これは問題だ
それなのにそこはスルーして八重の桜なんかで会津を持ち上げてNHKは無責任で大問題だ
反論してみ

77 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 08:53:42.21 .net

>>76
まあ唯一反論をしてみると、会津は公的機関
あっちはテロリストって位か。

78 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 14:19:29.49 .net

米沢藩士の甘糟家とは後に親戚に。

79 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 19:55:31.00 .net

会津も明治政府から見たらテロリストだぞ。
しかも会津は国土を外国に売る打診をしてた。
徳川幕府は反幕府勢力を問答無用で弾圧したが
明治政府は反明治政府と和平交渉してる。

80 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 20:17:55.74 .net

>>79
そりゃティターンズやゲシュタポも負けたら只のテロリストだしな。
しかも鳥羽伏見以降のは完全にテロ活動だし。

81 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 20:51:34.54 .net

勝ったから負けたからじゃねーよ。
薩長側は徳川からしたら反政府だからテロリスト。
会津側は明治政府からしたら反政府だからテロリスト。

82 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 20:59:39.07 .net

韓国のアウトドア雑誌2社を
会津若松市と磐梯町に招き本県観光をアピールした。
韓国「月刊マウンテン」のヤン・ヒョーヨン記者（55）
「月刊山」のキム・キハン記者（49）らが
6日から4泊5日の日程で訪れた。
会津若松市の鶴ケ城や末廣酒造
磐梯町のアルツ磐梯などを取材したヤン記者は
「韓国人は日本が好き。日本文化を感じられて良かった」と話し
城や日本酒、上質な雪など観光資源がそろっていることを強調。
「日本の行政よりも国際原子力機関（IAEA）など
国際的な機関が調査した放射線量を発表した方が
韓国人らの信用を得られるのではないか」と指摘した。

福島民友新聞社 最終更新： 1月9日 12時48分

83 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 21:13:27.58 .net

>>81
そもそも大政奉還には慶喜義勝春嶽の徳川トップ３が同意してたのにそれを妨害して回った時点で徳川からみてもテロリストだしな。

84 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 23:53:47.14 .net

てゆーか、清河暗殺って合法だったのか。
まあ許可したの老中だが。

85 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 05:53:46.00 .net

玉虫　左太夫
会津藩、庄内藩を、徹底的に殲滅しようとする薩摩、長州を中心とした政府軍との戦いを回避しようと、奥羽越列藩同盟をまとめ東奔西走し、
会津藩、庄内藩から降伏の意向を引き出したが、政府軍はこれを拒絶し、また参議世良修蔵の奥羽一円を掃蕩する計画が発覚し、
東北は政府軍と戦争状態に入った。
（仙台一高同窓会）
http://www.sen1.org/dosou/sen1_90.htm

これ本当ですか？仙台一高も会津プロパガンダですか？

86 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 09:29:11.96 .net

>>85
例えば会津を恭順させようとした割に
前年には上野戦争から敗走してきた北白川宮一行を白石に匿ったり（中には会津藩士も多数）
世良暗殺の翌日には仙台から会津に白河侵攻の打診があったり、仙台と会津は端から手を組んでたらしいね。

87 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 14:50:52.11 .net

>>85ソースが同窓会の時点で気づけ。
まず、明治政府は徹底的に奥羽を殲滅しようとしてない。
ちゃんと和平交渉してる。和平交渉を蹴った地域が討伐されただけ。
会津戦争なんか会津から明治政府の要人拉致して攻めてるからな。

世良は司馬や会津プロパガンダに貶められてるが
世良の考えは仙台や福島が政府の命令聞かないなら
反政府として討てというもの。実に当たり前の事だよ。
それを生まれから育ちから人生まで創作で貶したのが
司馬と会津プロパガンダ。

88 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 16:11:46.39 .net

明治政府は函館戦争でも５回停戦呼び掛けてるよ。
函館戦争詳細年表に出てる。
明治政府は和平に応じなかった大名領を討伐した。
政府としては当たり前の行為。

89 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 15:31:35.76 .net

こいつの存在が明るみになると会津プロパガンダにとって不味い(笑)

90 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 17:17:44.99 .net

>>89
そろそろ観光史観を切り替えた方が良いかもな。

91 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 21:48:29.47 .net

弟の佐々木只三郎とは仲良かったのかな。

92 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 22:28:34.46 .net

>>90観光史観じゃない、プロパガンダ。会津は村興しでＷＧＩＰやってるカス地域。

93 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 12:29:54.74 .net

手代木の存在を無視する会津プロパガンダw

94 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 16:39:55.96 .net

そりゃ手代木の存在がクローズアップされたら
悲劇のヒーロー正義戦隊会津マンができなくなるから

95 ：日本＠名無史さん：2015/01/25(日) 09:35:00.70 .net

幕末に権謀術数の限りを尽くし暗躍した優れた策士手代木ってフレーズの方が
かっけー気がするがな。

96 ：日本＠名無史さん：2015/01/25(日) 12:02:48.66 .net

幕府以外にも彦根藩や土佐藩にコネがあったのな。
器用人な奴。

97 ：日本＠名無史さん：2015/01/25(日) 19:40:05.41 .net

神保修理の親父 内蔵助はコイツが若年寄に任命されたとき
どんな気分だったろう。

98 ：日本＠名無史さん：2015/01/26(月) 16:17:30.43 .net

会津プロパガンダには邪魔な男(笑)

99 ：日本＠名無史さん：2015/01/26(月) 16:33:16.49 .net

>>98
明らかに容保が守護職を満了出来たのってコイツが権謀術数を巡らしたお陰なのにな。

ある意味苦労人。

100 ：日本＠名無史さん：2015/01/27(火) 16:06:51.20 .net

絶対、龍馬好きだったろ

101 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/01/28(水) 20:28:50.15 .net

会津が暗殺したのに？

102 ：日本＠名無史さん：2015/01/29(木) 07:10:54.86 .net

>>101
晩年の回想を見てると憎いからやったんではないんだろうね。
まあ好きでも無かったろうが。

103 ：日本＠名無史さん：2015/01/29(木) 20:39:10.26 .net

弟の佐々木只三郎に近江屋襲撃を命じた際に坂本龍馬と中岡慎太郎のどっちがメインターゲットだったろ

104 ：日本＠名無史さん：2015/01/29(木) 22:19:06.97 .net

白河似北一山百文。
東北を蔑視する言葉。
河北新報の題号の由来でもある。
旧盛岡藩出身の平民宰相原敬は
自らを「一山」と号した。私も小学校の先生に
教えられた。東北を蔑む言葉だが
自らその表現を伝えるわが東北人には
中央中心の日本の見方に対する明確な
外交意識を想起させる言葉でもある。

この蔑称はどのように生まれたのか。
戊辰戦争で官軍が発したとも言われるが
実証されていない。今のところ『近事評論』の
記事「白河以北一山百文」（1878年8月23日）
を起源とみるのが最も信頼できる説だ。

■出典　河西英通『続・東北　異境と
原境のあいだ』中央公論新社（中公新書1889)

星亮一が「司馬さんが言ってた」の正体がコレ(笑)
司馬も星も詐話師だね ( ´∀｀)

105 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 12:23:22.71 .net

手代木さんが生涯
会津に戻らなかった理由がなんとなく分かる。

106 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 13:23:28.36 .net

>>98
プロパガンダ連呼くんは「偽勅」という言葉の意味を知っているのかい？

107 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 15:51:13.87 .net

>>106
三条達が天皇の御前で出したのは正勅

天皇が個人的に諸藩に出したら偽勅

108 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 17:33:23.65 .net

>>106
>>107 プロパガンダくんさぁ
佐伯毛利藩政史料 には、

・ 8月18日政変で長州を追い払ったから
・ もう偽勅が出される心配はありませんよ。

・ 8月18日政変は、天皇陛下の強い意志で行われた事なので、
・ 長州藩が入京する事はもう無いでしょう。

って、書いてあるんだけどなぁ。

109 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 19:09:21.24 .net

どっちも偽勅でいいだろうがあｗ
そんな事は瑣末な問題だ！

110 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 19:15:31.65 .net

>>108狂いすぎて時分にアンカー打ってるぞ工作員(笑)

そもそも会津プロパガンダが指してた偽勅って
幕府討てって詔勅だったのに8.11とか言ってるじゃん、キミ。
時系列狂ったの？それともそういう作戦？★が考えたの？(笑)

111 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 19:31:24.71 .net

>>108
そりゃ南朝にしたら 後醍醐以外の天皇は偽物みたいな理屈やん。

112 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 19:49:50.10 .net

>>110
>>111
偽勅の意味を知らなくて誤摩化したいの？

113 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 20:31:26.13 .net

>>112
少なくとも正式に即位した明治天皇と
正式に政界復帰した 岩倉具視の出した勅に違法性があるとは思えんが。

114 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 20:56:12.07 .net

>>113　もしかしてきみはこれが理解出来ないプロパガンダくんと同様の残念な人なのかな

日本人としては当然の事だけど、
錦の御旗の偽造や偽勅 ＝「天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人」は許せないだろ？

115 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 21:03:22.22 .net

>>114
天皇と近臣が会議で認可した錦の御旗も勅を偽物なら この世に正勅など存在できないな。

116 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 21:19:32.98 .net

>>115　長州ファンて残念な人達なのかな？
佐伯毛利藩政史料 の意味は、

・ 8月18日政変で長州が追い払らわれたのは、
・ 天皇陛下の強い意志で行われた事で、
・ 長州藩が入京する事はもう無いだろうし、
・ もちろん偽勅が出される心配も無くなりましたよ。

って、事なんだけどなぁ。

117 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 21:25:25.62 .net

>>116
長州が追い払われたから 今までの勅は偽勅って事だろ。
典型的な勝てば官軍理論やん。


しかも追い払った連中を雇ってたの孝明様で新しく雇った容保は孝明様の政敵だった井伊直弼の元寵臣という。

118 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 21:45:53.33 .net

>>117
偽勅を出してた不遜なバカを、
天皇陛下の強い意志により８月１８日の政変で追い出したので
偽勅が出る事はもう無いでしょう。ってことだよね。

119 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 21:51:08.41 .net

>>118
そもそも三条達が勅を出したときの天皇は孝明様ですけどね。
自分が出した勅を取り消すために長州や三条を追い出しただけだろ。

結局 開港問題で幕府と対立しまくりのままだし。

120 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 22:34:00.61 .net

>>119
孝明天皇陛下御本人が偽勅だと仰っていたって事なのに何言ってんだ？

121 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 22:54:52.98 .net

>>120
攘夷が三条達の偽勅ならなんでその後も天皇は開港に反対したんだ

122 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 23:22:51.45 .net

８月１８日の政変以前のは「全て」なんて孝明天皇が仰っていたとは初耳だな。

123 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 23:25:18.73 .net

>>122
少なくとも孝明天皇が開港に賛成とか初耳だがな

124 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 00:05:02.56 .net

>>123　何の話をしてんだ？>>122につづいて見当違いだぞ。

ちなみに日本人としては当然の事だけど、
錦の御旗の偽造や偽勅 ＝「天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人」は許せないだろ？

125 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 10:08:11.44 .net

>>124
見当違いって孝明天皇が開港を阻止するために長州と手を組んでいたのだろうに。
幕府や会津と手を組むために それ以前の勅を全て偽勅って事にしたって話をしてるんだがな。

同じ書き込みを繰り返して誤魔化しなさんな。

126 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 10:16:42.81 .net

>>123>>125
>孝明天皇が開港に賛成　って、あんた以外に誰か書いてんの？　

127 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 10:35:20.35 .net

>>126
一体お宅の言う 偽勅ってどこまでが偽勅なんだ

128 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 11:16:19.79 .net

偽勅とかどうとかなんて日本人にとってはどうでもいいだろ！

小室直樹や会津プロパガンダは「長州は天皇を政治に引っ張り出したバカ」と言っているがそれは会津も同じ
会津は自分がそれに失敗したから「長州が全て悪い」と言っているだけで長州と同じ穴の狢
天皇を封印したのは徳川幕府の江戸時代だけ

むしろ会津がどさくさに紛れてやらかしたのが一番の問題（特に東北にとっての大損失）

129 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 11:42:44.99 .net

>>128
偽勅という、「天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人」 の、大罪を理解出来ないのが
長州ファン（プロパガンダくん）の程度の低さだね。

長州ファン（プロパガンダくん）の「尊皇」ってこんなもんだ。

130 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 11:44:03.04 .net

>>127
孝明天皇陛下御本人が偽勅だと仰っていたって事なのに何言ってんだ？

131 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 11:46:31.16 .net

>>127
佐伯毛利藩政史料 には、

・ 8月18日政変で長州を追い払ったから
・ もう偽勅が出される心配はありませんよ。

・ 8月18日政変は、天皇陛下の強い意志で行われた事なので、
・ 長州藩が入京する事はもう無いでしょう。

と、書いてある。

132 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 11:46:40.43 .net

>>129
>>130同じ書き込みを延々としてるが、つまり孝明天皇が以前に出した勅は偽勅なんだな。
なら何でその後も天皇は開港に反対したんだ？

133 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 12:06:35.59 .net

>>132 以前に出したものが「全て」とは書かれていない。

長州が偽勅を出したこと其のものが愚行なのだ。
偽勅という、「天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人」 の、大罪を理解出来ないのが
長州ファンの程度の低さだね

134 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 12:11:57.23 .net

>>133
そもそもその【偽勅】って言うのは三条らが参議で決めたんだろに。
正式な手続きを踏んで天皇に出させた勅を偽勅なら 天皇と手代木が二人だけで決めた勅は正勅にはならんだろ。

135 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 12:27:08.17 .net

>>134
孝明天皇陛下御本人が偽勅だと仰っていたって事なのに何言ってんだ？

136 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 12:53:33.57 .net

>>135
つまりお宅の理屈だと、天皇が朝議にもかけなかった手紙が正勅で
朝議にかけられたら 三条らの勅は偽勅って事か

悪いが徳川自身がそれは違法と定めてるんだがなの

137 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 14:17:30.26 ID:8k/cHu76e

「関ヶ原の戦い」と「ワーテルローの戦い」

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html

双方の戦いとも、八百長という点で酷似している。

( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html )

( http://music.geocities.jp/jphope21/0102/4/160.html )

138 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 14:13:07.95 .net

>>136　だから
孝明天皇陛下御本人が偽勅だと仰っていたって事なのに何言ってんだ？

長州や其のファンの尊皇はそんなもんだから
皇居に対するテロ攻撃という、イスラム国もビックリの、

一日本人として、 日本史上最悪の大罪を実行してしまえたのだ。

139 ：日本＠名無史さん：2015/02/01(日) 15:48:08.94 .net

>>138だからいくら 孝明天皇が言い訳を並べても、一旦朝議で決議されたら天皇がどうこうで勅は取り消せないんだって。
取り消す唯一の方法は朝議に関与した公家や学習院出仕の長州藩士をクーデターで追い出すしかないっての。

140 ：日本＠名無史さん：2015/02/02(月) 21:59:59.28 .net

そもそも手代木とか 当時は会津の中堅幹部でしかない奴の口車に乗る時点で孝明さまも相当な悪だな。

141 ：日本＠名無史さん：2015/02/03(火) 00:32:20.36 .net

しかし天皇自身が偽勅と認めてるんだから正統性は大幅にダウンする
特に孝明天皇の場合、自らの意思を積極的に表示するようになってるからね。

>>140
お前は…w
それじゃ昭和天皇が暗愚だから秩父宮に変えろとか言ってた軍人と同じじゃないか
磯部浅一みたいなこと言ってるなよ

142 ：日本＠名無史さん：2015/02/03(火) 07:52:40.73 .net

>>141
偽勅って朝議にかけられてない孝明天皇が今までに出してきた勅の事なんだが。

例え天皇の不本意でも三条達 攘夷派が天皇の御前で多数決を取ったんなら それは正勅だよ。

ましてや一会津藩主と天皇の側近達が
朝議にもかけずに決めたらそれこそが偽勅だ。
例え天皇本人が口裏合わせてもね。

143 ：日本＠名無史さん：2015/02/04(水) 01:13:07.63 .net

会彦同盟とは何だったのやら。
手代木さんの骨折り損。

144 ：日本＠名無史さん：2015/02/04(水) 15:22:20.97 .net

土佐まで寝返って。

145 ：日本＠名無史さん：2015/02/04(水) 21:06:53.54 .net

会津プロパガンダがスルーする男

146 ：日本＠名無史さん：2015/02/04(水) 21:45:58.41 .net

手代木が所属していた会津公用方は家老の田中土佐が書類上の責任者だったが
文久3年（1863）6月には、容保の命を受けて守護職職掌に関する幕命を得るために東下し、9月に帰京しておりその不在時に禁門の政変が起っている。


慶応元年（1864）には病のため職を辞して帰国したが、翌慶応2年、特命をもって呼び戻され、家老に復してる。
名目的には指揮官だが実際は不在や辞任を繰り返しており
手代木直右衛門が公用方を実質的に運営していた。

147 ：日本＠名無史さん：2015/02/05(木) 05:37:11.80 .net

藩主や家老の病弱も利用して勢力拡大とはね

148 ：日本＠名無史さん：2015/02/06(金) 00:58:06.32 .net

手代木は土方に古高を拷問させて 全国の長州協力者名簿を手に入れたらしいが、 佐幕派にしたらものすごい武器になったろう。

149 ：日本＠名無史さん：2015/02/06(金) 07:45:56.83 .net

佐幕派は偽勅連呼好きね

150 ：日本＠名無史さん：2015/02/06(金) 15:25:01.70 .net

◆会津に原因が
慈眼寺での小千谷会談の決裂が、岩村精一郎（高俊）に原因があるように言われているが、
すでに越後で新政府軍との間で戦闘状態にあった会津藩の暗躍がある。
中立の立場を取る長岡藩を奥羽列藩同盟に引き込むために、会津藩指揮官の一之瀬要人と佐川官兵衛が、
会談の直前に長岡と小千谷の中間の片貝で新政府軍を攻撃した。
そして長岡藩の五段梯子の旗印を現場に放置した。
新政府軍は長岡藩の中立を到底信ずることができなかったと思われる。

慈眼寺ＨＰ管理人記事より
http://www7a.biglobe.ne.jp/~jigenji/iwamura.htm

151 ：日本＠名無史さん：2015/02/06(金) 15:38:42.79 .net

>>150

また出た会津の蛮行！北越戦争の影に会津の暗躍！

手代木の越後併呑の野望！

152 ：日本＠名無史さん：2015/02/06(金) 19:24:48.87 .net

孝明天皇の信奉者って会津も含めこんな感じだったのか。

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1413293624/

153 ：日本＠名無史さん：2015/02/07(土) 13:54:39.12 .net

次弟の佐々木只三郎や上野戦争に出陣した弟といい兄弟をやたら戦死させてるな。

154 ：日本＠名無史さん：2015/02/07(土) 14:20:27.76 .net

松平容保って良くこんな化け物を雇ったな

155 ：日本＠名無史さん：2015/02/07(土) 18:47:02.40 .net

バカだからな(笑)

156 ：日本＠名無史さん：2015/02/07(土) 19:15:02.73 .net

まあ禁門の時も容保寝込んでたし。

157 ：日本＠名無史さん：2015/02/07(土) 21:27:36.40 .net

また諸橋か？

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/

158 ：日本＠名無史さん：2015/02/09(月) 18:36:12.15 .net

いい加減 この人を評価してやれよう。

159 ：日本＠名無史さん：2015/02/09(月) 19:22:52.64 .net

また諸橋か



http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292939835/

160 ：日本＠名無史さん：2015/02/09(月) 20:33:08.13 .net

慶喜とは敵になったり味方になったり

161 ：日本＠名無史さん：2015/02/09(月) 22:29:02.22 .net

またすり替え論者か





http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1413293624/

162 ：日本＠名無史さん：2015/02/10(火) 08:14:16.36 .net

>>161
明治天皇の真の体格はどうしたのやら？

163 ：日本＠名無史さん：2015/02/11(水) 22:35:30.14 .net

見廻組メンバーで今井信朗だけ幕府からの出向か。

164 ：日本＠名無史さん：2015/02/12(木) 11:15:06.87 .net

弟は銀魂に出てるな。

165 ：日本＠名無史さん：2015/02/12(木) 20:12:10.45 .net

野口武彦 のぐち-たけひこ

1937−昭和後期-平成時代の国文学者,文芸評論家。
昭和12年6月28日生まれ。早大在学中,学生運動のリーダーとして六○年安保闘争に参加。

星亮一の捏造を評価してるドサヨクwww

166 ：日本＠名無史さん：2015/02/12(木) 20:42:37.30 .net

相変わらずの会津クオリティ

167 ：日本＠名無史さん：2015/02/13(金) 08:01:43.05 .net

明治になるとニートな容保に生活費を送る世話焼きな一面も

168 ：日本＠名無史さん：2015/02/13(金) 13:17:03.33 .net

まあ慶喜も写真と子作りに専念のニートしてたからな

169 ：日本＠名無史さん：2015/02/13(金) 13:34:40.84 .net

>>168
そっちの面倒は勝海舟だったか

170 ：日本＠名無史さん：2015/02/16(月) 20:55:15.26 .net

中川宮といつの間にか知り合いに。

171 ：日本＠名無史さん：2015/02/17(火) 20:48:20.29 .net

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/
またこいつか。

172 ：日本＠名無史さん：2015/02/17(火) 20:49:34.16 .net

ていじ
会津出身です。こういう見方もあると
いうことを肝に銘じておきます。
この著者は、２０年以上前はたまに
朝生に出てました。当時は経産省の
若手キャリアで、テレビに出演する
珍しい公務員だったように思います。
いつの間にかこんな歴史に関する本を
書くようになっていたんですね。
官僚出身らしく、文意は明快で読みやすい。
情緒にながされてない。
真実はよくわかりませんが
私としては「会津の悲劇」がたとえ
フィクションだとしてもそれなりに
今の日本には意味があるものだと
思ってますけど。


会津の悲劇に異議ありという
会津プロパガンダを指摘する学術書に
寄せられた会津人のバカ丸出しなコメント。

真実はよくわからないけど
フィクションでも意味があるだってよwwww
騙されたバカが会津に金落としてくれるからか？www

173 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 07:51:41.44 .net

会津厨はどんだけこいつを隠したいんだか。

174 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 12:59:02.85 .net

頭ガチガチな日新館から 良くこんな妖怪みたいな奴が出たな。

175 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 18:00:40.72 .net

>>171
また出たよ

176 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 18:23:54.05 .net

容保も孝明天皇も
こいつにしたら良いカモだわな。

177 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 19:48:58.44 .net

新撰組って大阪にも屯所あったのか。

手代木って新撰組にしたら逆らうと怖い人だが、味方にしたら頼もしい上司だったかもな。

178 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 21:14:22.25 .net

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1346477429/
↑また出たよ

179 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 23:05:03.71 .net

会津厨は無限ループが好きね

180 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 23:30:30.62 .net

手代木や佐々木好きまで 長州とか訳わからん。

181 ：日本＠名無史さん：2015/02/19(木) 09:09:41.76 .net

だいたい、こいつの所為。

182 ：日本＠名無史さん：2015/02/19(木) 13:08:25.94 .net

こんだけ暗躍しといて 本３冊は悲しいな。

183 ：日本＠名無史さん：2015/02/19(木) 21:46:45.23 .net

同僚の広沢安任や秋月悌二郎が有名すぎたんや

184 ：日本＠名無史さん：2015/02/19(木) 22:32:55.14 .net

かつて、孝明天皇を操り 長州や攘夷派の梯子を下ろした策士が 大政奉還で自分が梯子を降ろされるとはね

185 ：日本＠名無史さん：2015/02/19(木) 23:33:38.62 .net

秋月追放はミスやったか？

186 ：日本＠名無史さん：2015/02/20(金) 00:22:05.31 .net

容保は部下を選べ

187 ：日本＠名無史さん：2015/02/20(金) 07:59:32.93 .net

容保の部下でマトモな奴って案外こいつだけかもな

188 ：日本＠名無史さん：2015/02/20(金) 15:12:10.69 .net

坂本龍馬伝説の生みの親だな

189 ：日本＠名無史さん：2015/02/20(金) 17:28:24.15 .net

同じ在京公用人でも 小野とか仲良し。

190 ：日本＠名無史さん：2015/02/20(金) 20:09:34.96 .net

外島は蹴落としたが。

191 ：日本＠名無史さん：2015/02/21(土) 12:26:16.88 .net

他に暗殺した奴、何人いるだろ。

192 ：日本＠名無史さん：2015/02/23(月) 12:01:41.87 .net

まあ明治維新後は
長崎旅行は避けたろうな。

193 ：日本＠名無史さん：2015/02/23(月) 16:09:57.86 .net

新撰組の恐怖の上官

194 ：日本＠名無史さん：2015/02/23(月) 19:54:05.34 .net

見廻組には優しかったか

195 ：日本＠名無史さん：2015/02/23(月) 23:02:09.95 .net

土佐藩にとっては疫病神だな

196 ：日本＠名無史さん：2015/02/24(火) 12:03:32.60 .net

板倉さんは傭兵は選べ

197 ：日本＠名無史さん：2015/02/24(火) 23:43:22.61 .net

「(前略)畢竟肥後守在職已然より存込居り候は徳川家の政権は朝廷へ帰され、幕府にては王命を奉じ、順正の御政道に相成り候はば然るべしと存じ居り候ところ、此度の御一挙にて年来の誠心も違却仕り、失望の極地に御座候。

198 ：続き：2015/02/24(火) 23:47:17.56 .net

政権を一途に帰され候は、恐れながら御尤至極の御儀存じ奉り候得共、幕府迄御捨てなされ候ては治り方附き申す間敷、公議と申すも如何の運びに相成べき哉、更に見詰これ無し。

199 ：日本＠名無史さん：2015/02/24(火) 23:49:09.33 .net

議事院と申しても、外国の制度通りには中々急に相運ぶべきとも存ぜられず、人材御登用も御美事には候得共、如何程の人材出候ても、何事も取扱馴れ申さず候、今日の御用には立ち申さず候。是も旧幕府の御役人ならではとても行き申さず

200 ：日本＠名無史さん：2015/02/24(火) 23:50:57.57 .net

。又朝廷とても恐れながら御人材これなく、中々王政復古など思いもより申さず候、彼を思い是を思い候ても旧幕の御制度より外に治平の見込はこれなく
中根雪江，丁卯日記慶応3年11月28日条

201 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 08:14:54.49 .net

手代木さん。
松平春嶽に殺意むき出しだな。

202 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 12:03:32.57 .net

こんだけ吹聴してんだから気付よ。
幕末人

203 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 12:27:07.16 .net

寄りによって孝明様もこんな妖怪雇うなよな

204 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 12:47:29.90 .net

一番悪いのは容保

205 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 16:22:17.42 .net

ある意味会津藩唯一の良識人

206 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 19:49:39.81 .net

慶喜は良くこいつの手下だらけの大阪城から容保達を連れて脱出できたな。

207 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 20:15:26.33 .net

小栗上野介って清河八郎暗殺の時だけの関係で接点薄くない？

208 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 20:59:44.41 .net

他にも暗殺してそうだな。

209 ：日本＠名無史さん：2015/02/25(水) 21:07:11.99 .net

神保修理とか？

210 ：日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 01:42:28.75 .net

慶応3（1867）11/16に手代木は彦根藩金奉行の石黒伝右衛門に密書を送ったらしいが、いつの間にか彦根藩にコネを？

211 ：日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 18:27:19.04 .net

何故か土佐藩にも知人がいたり。

212 ：日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 18:29:38.98 .net

まあ結局彦根藩には裏切られたがな

213 ：日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 19:24:23.17 .net

つーか、よく考えたらこいつって孝明にあう時 御所に忍び込んだんだよな。

214 ：日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 20:30:46.42 .net

多分、佐幕派公家についてった

215 ：日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 21:46:58.83 .net

岡山区長時代には日本原を開拓した

216 ：日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 22:09:25.63 .net

高知県権参事時代も辣腕を振るった。
皮肉な話

217 ：日本＠名無史さん：2015/02/27(金) 23:55:10.95 .net

香川県時代の資料だけ見つからん。

218 ：日本＠名無史さん：2015/02/28(土) 08:33:34.41 .net

池田屋が無ければ新撰組も潰した

219 ：日本＠名無史さん：2015/02/28(土) 13:52:11.27 .net

油小路でも指示したかな？

220 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 02:19:24.35 .net

容保といい慶喜といい孝明天皇といい
目上の人間に取り入るの上手い事

221 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 09:46:13.73 .net

八重と仲良し

222 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 10:12:05.94 .net

覚馬の天敵

223 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 10:34:08.95 .net

容保は傀儡

224 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 10:58:01.76 .net

芹沢が有栖川宮家に鞍替えしたがる訳だ

225 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 11:06:08.75 .net

近藤さんも伊東さんや覚馬の進言を聞いていれば

226 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 12:46:37.22 .net

公用方のドン

227 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 12:56:27.00 .net

神保内蔵助さんは
息子を殺した奴を
若年寄にしたんか…

228 ：日本＠名無史さん：2015/03/01(日) 14:04:26.55 .net

外島さんを過労死に

229 ：日本＠名無史さん：2015/03/02(月) 13:27:46.14 .net

嫁さんには優しい

230 ：日本＠名無史さん：2015/03/04(水) 22:13:39.30 .net

容保は傀儡

231 ：日本＠名無史さん：2015/03/05(木) 00:38:29.50 .net

小野さんは良く、こいつと友人になれたな

232 ：日本＠名無史さん：2015/03/05(木) 18:40:56.03 .net

広沢を失脚させた

233 ：日本＠名無史さん：2015/03/06(金) 01:01:45.87 .net

保身の天才

234 ：日本＠名無史さん：2015/03/10(火) 02:13:36.80 .net

見廻組のボス

235 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 00:06:45.22 .net

信じてるぜ 信じてるよ 手代木佐々木ブラザーズ♪
（　゜Д゜）（　゜Д゜）（　゜Д゜）
♪俺は〜手代木、会津の公用人♪
清河♪坂本♪中岡♪
誰でも暗殺する〜♪
誰にもバレない悟られない♪
手代木直右衛門勝任！♪
僕〜は佐々木只三郎♪
神道無念流で首ちょんぱ 皮一枚さ♪


（♪でも新撰組に知名度で押されてるのさ♪）

見廻組与頭

信じてるぜ？♪信じてるよ？♪


♪手代木佐々木ブラザーズ♪


挫けちゃ駄目だよ〜 人生とはそういうものだから♪

236 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 00:36:02.08 .net

土佐藩の寺村と会土同盟を結ぼうとして失敗

237 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 01:54:18.39 .net

容保の日和見主義がコイツと公用方を怪物に。

238 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 07:50:25.52 .net

井伊直弼の亡霊

239 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 15:03:32.33 .net

彦根藩とは仲良し

240 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 15:14:03.01 .net

見廻組に新撰組の刀を置かせたって、端から責任をなすりつける気だったか。

241 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 15:28:23.54 .net

会津公用方の大政再委任工作の中心。

242 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 15:58:54.49 .net

新撰組とは不仲なのに池田屋では共同作戦を

243 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 22:05:56.98 .net

孝明様に参内したときや大政再委任の時に公家を買収。

244 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 00:39:57.41 .net

容保が慶喜に合わせて寛典論や大政奉還に同意したら、全てもみ消した。

245 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 01:33:51.40 .net

ある意味、慶喜の天敵

246 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 01:50:44.26 .net

孝明天皇の黒幕

247 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 02:15:10.24 .net

孝明天皇のフィクサーでありながら佐幕派でもある

248 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 07:57:09.96 .net

覚馬とか修理とか秋月は柔軟というか和平派っぽいんだけど、彼は違ったの？

249 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 08:44:54.16 .net

245
ある意味、柔軟な男。
なんせ強硬な佐幕路線で反対派を弾圧する事で幕府からも孝明天皇からも依頼を受ける立場を得たしな。

250 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:10:25.97 .net

そもそも広沢や覚馬や修理を追い落とした張本人が手代木だし

251 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:13:49.18 .net

秋月追放も確かこいつ

252 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:18:30.44 .net

松永久秀や宇喜多直家の幕末版。

253 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:22:28.68 .net

だいたいこいつの所為

254 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:26:25.39 .net

孝明天皇はとんでもない奴を雇ったもんだ

255 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:29:24.57 .net

★の被害者か

256 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:32:24.79 .net

中村の被害者でもあるか

257 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:36:17.96 .net

さんざんこいては坂本龍馬暗殺の黒幕じゃないとか煽り続けて、バレたら龍馬の人格攻撃とか、ひでーな会津厨

258 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/03/15(日) 09:45:35.76 .net

実績から言ったら龍馬は小物だってさ。
同時期の幕府官僚には凄い人がいたと。

259 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 09:59:28.57 .net

アホの実績か？
ま〜馬鹿晒しにはちょうどいいや

260 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 18:37:57.07 .net

>>257 会津厨は元々そういう思考だからね。会津プロパガンダとはそういうもの(笑)

261 ：日本＠名無史さん：2015/03/16(月) 23:12:24.90 .net

>>259
まあこいつ「は」バカではないね。

262 ：日本＠名無史さん：2015/03/17(火) 07:15:48.98 .net

もし、公用方の実権を握っていたのが覚馬、修理だったら明治維新そのものが全く違ったモノになっていた可能性さえあるな。

263 ：日本＠名無史さん：2015/03/17(火) 07:45:31.81 .net

>>262
なまじ、手代木が神保修理や山本覚馬より中途半端に実力が上だったのがな

264 ：日本＠名無史さん：2015/03/17(火) 08:19:47.57 .net

>>192
高知の知事になった位だぞ。龍馬の件がばれたら。。。なのに度胸はあるんだな。
>>201
何か、味方になってくれる相手にさえ、、、だもん。

265 ：日本＠名無史さん：2015/03/17(火) 08:37:20.41 .net

>>264
味方になりそうな人を敵にでっち上げて 政敵として潰す手法は秘密警察長官としては有効ではあるな。
長続きするかはしらんが…

266 ：日本＠名無史さん：2015/03/18(水) 09:26:32.90 .net

粛清の名人

267 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 00:51:06.57 .net

同僚からさぞ恐れられたろう

268 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 08:46:22.73 .net

禁門の指揮官か

269 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 16:18:31.70 .net

池田屋の指揮官

270 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 16:22:10.82 .net

ある意味、近藤勇の天敵

271 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 18:40:40.81 .net

会津プロパガンダからしたら邪魔な奴

272 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 20:08:30.06 .net

陣羽織きたゲシュタポだな

273 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 20:34:48.90 .net

会津に貢献したのに

274 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 21:01:17.97 .net

戦後の扱いが悪い。

275 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 21:13:02.05 .net

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1425709381/

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1425631845/
↑アンチ長州はスレ乱立しすぎ

276 ：日本＠名無史さん：2015/03/19(木) 21:30:56.13 .net

>>273
滅びた原因だろ？

277 ：日本＠名無史さん：2015/03/20(金) 12:44:05.31 .net

>>276
まあそうだが、本人は気にもしてないだろう

278 ：日本＠名無史さん：2015/03/21(土) 09:20:35.94 .net

会津を降伏さしたのもこいつ

279 ：日本＠名無史さん：2015/03/22(日) 09:13:05.09 .net

手代木関連でお勧めの本はなんですか？

280 ：日本＠名無史さん：2015/03/23(月) 14:52:54.02 .net

>>279

龍馬史
磯田 道史


幕末慶応期の政局と龍馬暗殺
川島 修etc.

281 ：日本＠名無史さん：2015/03/23(月) 18:11:21.59 .net

手代木がタイトルに入ってないなら誰も知らないと思う

282 ：日本＠名無史さん：2015/03/23(月) 23:53:18.18 .net

↑手代木は
松永弾正や近衛前久よりマニアックなキャラだしな。

283 ：日本＠名無史さん：2015/03/24(火) 08:46:13.69 .net

だいたいこいつの所為

284 ：日本＠名無史さん：2015/03/25(水) 07:44:56.47 .net

海援隊、間違えて紀州藩を襲ったが手代木と同じ大政再委任派って意味では間違ってはいない。

285 ：日本＠名無史さん：2015/03/25(水) 13:23:28.65 .net

神保や会津藩の非戦派を粛清したのも手代木？
もしそうならソース教えてください

286 ：日本＠名無史さん：2015/03/25(水) 15:08:50.39 .net

>>285
佐久間暗殺後に天皇の彦根遷座を画策した覚馬や広沢を公用方から追放したのが手代木。
神保に関しては、慶喜と逃げた容保や
親薩摩派の秋月以外で藩士を粛正できるのは大監察だった
手代木。

287 ：日本＠名無史さん：2015/03/25(水) 19:35:56.52 .net

ソース知りたい
佐久間暗殺は会津じゃないんだよね？

288 ：日本＠名無史さん：2015/03/25(水) 20:07:28.60 .net

>>287
象山の『公務日記』には、門人である会津藩士・山本覚馬のと会津藩公用方の広沢富次郎が象山や彦根藩士と談じているくだりもある。
象山の死後、三条大橋に掲げられた立札に、「奸賊会津・彦根二藩に与同し、中川宮と事を謀(はか)り、恐多くも九重（宮中のこと）御動座、彦根城え移し奉り候儀を企(くわだて)、昨今頻(しきりに)に其機会を窺候」
　
　象山は会津・彦根の両藩に与(くみ)し、密かに中川宮こや山階宮と謀議しつつ、孝明天皇の身柄を彦根城へ移そうとしたとある。


この事が会津公用方でも問題になり覚馬や広沢等は降格。


代わりに公用人に昇進したのがチクった 手代木。

289 ：日本＠名無史さん：2015/03/27(金) 07:18:37.75 .net

彦根の邪魔した手代木が坂本龍馬暗殺後に彦根と手を組む。 人の足元見るのがうまい奴

290 ：日本＠名無史さん：2015/03/28(土) 19:42:58.75 .net

まあ坂本龍馬暗殺を弟に命じた奴が
高知県の参事をやってる時点でな。

291 ：日本＠名無史さん：2015/03/28(土) 21:14:05.80 .net

紀州藩はとばっちり

292 ：日本＠名無史さん：2015/03/29(日) 07:48:34.12 .net

手代木は会津地元出身なんでしょ？
てことは会津藩士の主体の信州出身者より
会津の手代木や水戸徳川の松平容保のほうが中心人物だったわけ？会津藩って。
信州人もとばっちりじゃないのか？
地元の農民に嫌われてたらしいけど。

293 ：日本＠名無史さん：2015/03/29(日) 08:39:21.71 .net

>>292
手代木は郡山出身だから 信州系の他の藩士や美濃高須出身の 藩主と違ってバリバリ純潔会津人だな。 だからあんなに出世に拘ったか

294 ：日本＠名無史さん：2015/03/29(日) 15:36:33.24 .net

一冊でかなり手代木がわかる的な新書が出れば読むかもしれない

295 ：日本＠名無史さん：2015/03/29(日) 15:40:16.09 .net

ただし、星・副島などのトンデモ作家系の著者は遠慮
一次資料を明記してちゃんとした大学の先生の著者でよろ

296 ：日本＠名無史さん：2015/03/29(日) 16:51:58.79 .net

幕末慶応期の政局と龍馬暗殺
川島 修

297 ：日本＠名無史さん：2015/03/30(月) 20:16:06.72 .net

本は無くないが、坂本龍馬のついで扱いが残念。

298 ：日本＠名無史さん：2015/03/31(火) 09:06:25.86 .net

誰か人斬り抜刀斎を呼べ

299 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/03/31(火) 10:22:29.21 .net

同時代の幕府官僚で、龍馬以上の働きをした人がいます。
やっぱ、霞むわけよ。

300 ：日本＠名無史さん：2015/03/31(火) 11:16:44.76 .net

弟と違って表舞台に出る機会も少なかったしな。

301 ：日本＠名無史さん：2015/03/31(火) 14:25:19.92 .net

>>296
先生じゃないじゃん
日本史の准教授とかの先生が書いてくれないとなあ

302 ：日本＠名無史さん：2015/03/31(火) 17:00:37.14 .net

↑司馬とかも先生じゃなかったしな。

303 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/03/31(火) 20:58:19.74 .net

先生うんぬんではなく、歴史は一次資料持ってる人が一番強いの。
文献や伝承ね。
あたし家は足軽だったけど、最初の先祖の伝承が伝えられてきた。
それを元にみんな探しまわったけど、歴史の知識がないから、あたしが探し当てるまで有田に行き当たらなかったんだ。
知識は大事だよ。

304 ：日本＠名無史さん：2015/03/31(火) 23:28:15.93 .net

清河八郎暗殺と新撰組発足工作だが、これは山川浩の守護職始末や新撰組本の年表を見ればわかる

清河の発案で浪士組募集が決まったのは 文久二年（1862）１２月８日

この際、実弟佐々木只三郎は目付役として浪士たちに同行

京都守護職松平容保が黒谷金戒光明寺に着任したのは翌日の１２月９日

兄の手代木は江戸藩邸の藩士から京都での会津軍渉外担当
公用方の一員として着任

文久三年（1863）２月２９日清河が浪士組の江戸帰還を強行
３月１３日 清河ら 浪士組が江戸に帰還
３月１０日には会津藩お預かりが決まった
この際 永倉の新撰組顛末記によると浪士組取締役鵜殿を通じ会津公から直々に
清河暗殺指令が出るも失敗

文久三年４月１５日
佐々木只三郎 清河を麻布一の橋にて暗殺
その一年後 京都見廻組が結成され 佐々木は与頭となり、兄の勝任は孝明天皇に謁見して 同じ公用人の小野と共に寢幹と御製（白紙？）を受理される程 重要な権限を握ってる

これを見る限り 守護職就任について国元が藩主と家老が大喧嘩する騒ぎの仲 兄弟で既に行動に移ってる

305 ：日本＠名無史さん：2015/04/01(水) 01:04:12.39 .net

>>304
一介の江戸詰藩士に暗殺の依頼とか来るとか何気に凄いな

306 ：日本＠名無史さん：2015/04/01(水) 08:57:38.01 .net

>>302,300
せめて先生とコラボして箔を付けてくれるぐらいしないと。
その点、磯田道史は大学教授だから一応信用度が高い。
磯田が書いてくれれば読むかもなあ。

307 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/04/02(木) 01:17:00.46 .net

>>306
手代木関係資料は、親族との信頼関係がないと無理だったよ。
あの世まで持っていく秘密が満載だもん。

308 ：日本＠名無史さん：2015/04/02(木) 07:24:10.24 .net

大学の先生に信憑性のお墨付きもらわんと駄目とかないの？

309 ：日本＠名無史さん：2015/04/02(木) 08:59:47.75 .net

>>308
なんで、世に怪しいトンデモも含めて
歴史本が溢れてるかって言うとそもそも大学教授に一般人向けの歴史本を書く暇が無いのよ

310 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/04/02(木) 10:06:12.80 .net

歴史愛好家には、大学の先生より磯田教授の方が有名だよ。
どんなこと書くかわかるもんね。
どちらに資料を託すと思う？

311 ：日本＠名無史さん：2015/04/02(木) 11:17:25.47 .net

手代木興味あるから磯田が一冊にまとめてくれたらいいな。
中島岳志も会津プロパガンダの欺瞞的なこと言ってたけど中島は北海道に住んでて嫌いだから遠慮。
北海道は会津プロパガンダイケイケで矛盾を感じるからな。
磯田のほうがいいわ。

312 ：日本＠名無史さん：2015/04/02(木) 19:02:42.51 .net

やっぱり磯田かな

313 ：日本＠名無史さん：2015/04/02(木) 20:04:39.21 .net

やっぱり手代木の遺族と相談できる作者でないと無理かな

314 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/04/02(木) 21:23:20.77 .net

一族のプライベート書かれるとまずいからね。
あたしの一族だと、やたら子沢山なんだ。

315 ：日本＠名無史さん：2015/04/03(金) 07:58:35.14 .net

暗殺王

316 ：日本＠名無史さん：2015/04/04(土) 12:14:28.75 .net

粛清王

317 ：日本＠名無史さん：2015/04/05(日) 11:42:00.73 .net

大河出ないかな〜

318 ：日本＠名無史さん：2015/04/06(月) 09:03:06.12 .net

池田屋事件直後の元治元年（１８６４）６月７日付京都守護職会津松平家在京老臣の公的書簡である（『会津藩庁記録』４巻、６６４〜６６８頁）
新選組が会津松平家へ「少しの間もそのままにしていてはいけないと思うので、すぐさま出動し長州を召捕りたい、そのための人数を拝借し、会津公用人も一人出張して頂きたい」と願ったというのである（意訳）。
原口氏はこの書簡に古高が「御所辺放火」を供述したという記載が全くなく
そして事件から4日過ぎた６月９日付の一橋慶喜書簡（松平慶永宛）に、古高が「風便を待ち、御所を焼払」う計画をもつものだったと突然「御所放火」が登場することを指摘する。

319 ：日本＠名無史さん：2015/04/06(月) 18:20:59.31 .net

>>318 よく見つけたね！ＧＪ

320 ：日本＠名無史さん：2015/04/07(火) 01:58:04.15 .net

手代木、池田屋に行ったんかい。
出世の為なら命貼るだけ容保よりはマシなのかな

321 ：日本＠名無史さん：2015/04/07(火) 12:06:14.01 .net

新撰組だけで池田屋包囲とか無理だしな。

322 ：日本＠名無史さん：2015/04/07(火) 16:45:30.33 .net

新撰組は実はホモだったって映画があるんだから
会津は実は手代木ダークサイドに堕ちていたって映画も作られそうなもんだがな

323 ：日本＠名無史さん：2015/04/07(火) 20:44:09.56 .net

シスの暗黒卿かよWW

324 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 04:39:26.14 .net

手代木直右衛門の関与憶測は以前からあって、ソースは大正年間の「手代木直右衛門伝」(没後20年ほど経った時)に、直右衛門が
「龍馬を殺したのは弟の只三郎である。当時龍馬は薩長同盟を仲介し土佐の藩論を討幕に転換させたため、
幕府の嫌疑を買っていたため見廻組頭の只三郎が『某諸侯』の命を受けて討った」と述べたとされているが、
同伝では『某諸侯』は所司代の桑名候で、会津候の実弟だから終生口にしなかったのだろうと付け加えている。
で、昭和になると「佐々木只三郎伝」が出るが、これに兄の直右衛門の回想が収録される。

ただ、ここでは某諸侯が桑名候だろうとされているうえ、坂本の認識についておかしな点がある。
藩論を討幕にまとめたのが理由というが当然ながら坂本は浪士で藩論形成に関与できる立場ではなく、
土佐の藩論は大政奉還。討幕ではない。おそらく坂本が有名になったこの当時の認識を引きずっている。
また薩長同盟は当時、薩摩では「同盟」とは認識されず、「長州藩赦免運動約束」だったから、
これも明治以降「薩長同盟は討幕同盟」とされてきた解釈を引きずっており、回想としてややおかしい。

325 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 04:44:23.34 .net

で、10年くらい前に霊山歴史館が事件翌日の16日、直右衛門から彦根藩金奉行・石黒伝右衛門に送った書簡を発見し、
そこに「内密に相談したい用件があるので待っている」という趣旨が書かれていたため、
学芸員の解説からこれは前日の坂本龍馬暗殺の一件を指すのだろう、そして手代木が彦根に相談しようとしたのだろう
となっていった。

ただ、この書簡からは「内密に相談したい用件」とは何か、また用件が坂本龍馬暗殺だったとしても、
それを命令したことまで読み取るのは無理がある。また見廻組は京都見廻役の支配下にある組織で、
弟だからと言って会津藩士の兄が命令を下せるわけではない
(それに暗殺依頼を打ち明けて協力を彦根藩に依頼したら彦根も対土佐藩で恨みを買いかねない)

・前述の伝記の「某諸侯」を会津候と読み、
・直右衛門が「知っていた」だけでなく「指令した」と読み　←　これが無理ありまくりだが…
・さらに16日付書簡の用件を「坂本龍馬暗殺」の件と読み、
・さらに京都守護職−見廻役−見廻組への強い指揮関係を想定する
・さらに坂本龍馬が土佐藩論をまとめ軍事同盟である薩長同盟の仲介を行った事実を認識していた

これらが満たされて初めて会津藩公用人が龍馬暗殺を「指令」する状況ができてくるが、
正直な所まだそれを満たすだけの補強材料はない。可能性はある、と言えるにとどまるが、
何のために暗殺を命令したのかとなると前述のように動機が全く不明。
土佐藩の藩論は討幕ではなく大政奉還なので、入京間近の長州系浪士と誤認された可能性もあるがやや考えにくい。

一方で慶応2年に寺田屋で捕吏を殺害した犯人として坂本を討ち捨てたのではないかという説ならある。

326 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 05:02:59.63 .net

坂本龍馬と会津の強い対立関係を想定するのが難しいのは、
もちろん坂本が大物とはいえ一介の浪士であることが挙げられるが、
10月16日に坂本・中岡が戸田雅楽とともに作成した「新官制擬定書」では、
「関白　三条実美　内大臣　徳川慶喜　議奏…参議…」とあって、
徳川慶喜が皇族や諸侯からなる議奏より一段高い位置を占めていること。

大政奉還以降、会津藩は徳川慶喜に対する庶政委任の取り付けに奔走しており、彦根藩とも接触を持っていたので、
坂本のプランはまったく我が意を得たものなので、坂本を敵視して殺すというのは有り得るのだろうか？
という大きな疑問がある。
そんな案知らなかったんじゃね？と思うかも知れないが、じゃ何で土佐藩論を坂本が転換させたとか知ってるんだよという話になる。

327 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 05:38:19.48 .net

>>324-326
大政奉還・公儀政体に反対して何がなんでも水戸学（薩長土肥）と水戸学（会津・奥羽越）で戦争したかったからじゃね？竜馬殺して土佐も敵にして
あとは岩崎弥太郎も坂本が邪魔だった（海援隊乗っ取るのに）から岩崎とつながってたとか

328 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 07:42:33.65 .net

そもそも会津側で薩長強硬派の最右翼が手代木で今更薩長融和は無理だったんだろ。

329 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 08:50:50.64 .net

会津で庶政委任してたの神保修理や山本覚馬、広沢安任の派閥で手代木達 会津の主流派は大政再委任派だよ

330 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 09:01:01.01 .net

>>324
>>325
手代木たち、会津公用方の権限は守護職 だけでなく所司代にも及んでたんだから 許可貰うのはどっちでも良かったんだろ
（そもそも傀儡の容保達の許可を貰ったかも怪しい）
大政奉還と倒幕は別どころか倒幕の前提が大政奉還な訳で
手代木が大政奉還派を倒幕派と認識しても何らおかしくは無いぞ

331 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 09:06:19.35 .net

>>317
新撰組!には出てた

332 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 10:23:31.99 .net

>>331
確か、原さんだったか

333 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 13:01:22.59 .net

>>329
部下達、しかも修理に至っては家格はテッシーより遥かに上。そんなみんなが悉く自分に反対してくるというのもやりにくかっただろうな･･･
他に会津内での大政奉還反対派っていうと誰？

334 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 15:21:13.00 .net

>>333
『丁卯日記』によると越前藩士中根雪江が永井尚志と会談したさい 会津公用方の大政奉還反対派で高位なのはテッシー以外の公用人だと外島機兵衛（昔、手代木の諌言で慶喜から佐幕派の渉外担当を罷免された）がいる。

逆に手代木と仲の良い公用人、小野権之丞は明治天皇以外の皇族を次の天皇にするため動いてたから 比較的大政奉還推進派。
このように主流派って言っても、内部はバラバラ。

335 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 19:05:22.80 .net

大政奉還派＝薩長・討幕派という考え方と
大政奉還派＝幕府・反薩長派という考え方がごっちゃになってない？
これどっちが正解なのか

336 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 19:17:47.29 .net

要は薩長も会津も戦いたくてうずうずしてて
ちょうど中間の大政奉還・公儀政体は徳川が中途半端に残ってる民主制みたいで戦いが起こらず
両方とも嫌だったんでは？

337 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 19:32:05.29 .net

>>335両方正解

338 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 22:22:39.38 .net

むしろ大政奉還自体の反対というより
大政奉還後の主導権確保であんなにややこしい事になったんだろう

339 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 23:45:15.48 .net

賛成反対両派ともに 大政奉還 再委任双方にいたってのがややこしい。

340 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 03:23:30.18 .net

>>330
「手代木直右衛門が坂本龍馬の暗殺に関与した」という部分がそもそもソースゼロなんだって。
「某諸侯」は原本では桑名候(京都所司代)と推量されてるわけだし、
龍馬暗殺の翌日に彦根藩の要人に密談したいと相談したら龍馬暗殺の件だという推論もおかしい。

だいたい霊山側の推測によると彦根藩は翌日、手代木から龍馬暗殺犯を教えられたか、
龍馬暗殺で会津藩と協力してたことになるわけだが、何でそんなことしなくちゃいけないのかも定かでない。
言っちゃ悪いけど坂本龍馬ってそんな大物じゃないし。

341 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 03:33:29.10 .net

>>330
京都見廻役、町奉行、所司代は京都守護職「傘下」ではあるが、
非常時以外の状況で守護職が軽々に越権して見廻組を動かせるような関係でもない。
そんなことしたら私物化になってしまう。
私物化しても討たなくてはならないほどの大物かと言えば、そうでもないし。
通常の浮浪取締に引っかかった可能性のほうが大きい。

342 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 07:47:24.35 .net

>>340彦根藩と会談したのは、鳥羽伏見開戦の準備の相談であって、坂本龍馬暗殺は平行して行われたしな。確かに彦根藩を手代木が信用してたかは疑問。だからといって手代木以外に見廻組を動かせる奴はいないがね。
>>341
手代木が見廻組を結成する際は見廻役ではなく弟の佐々木只三郎に実権を与えてたのは見廻役、浅尾藩主・蒔田広孝も言ってるんだがな。

343 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 07:49:35.30 .net

そもそも手代木が坂本龍馬を暗殺させたのは、会津や幕府内の大政奉還派を牽制するため、言わば見せしめだしな。
大物云々はあまり関係は無いような

344 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 08:12:20.94 .net

大体、大物も何も坂本以外に大政奉還活動出来そうな奴は
手代木が皆殺しにしたしな。
京都で活動してる唯一の活動家を内ゲバから暗殺したわけか

345 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/04/09(木) 08:34:42.65 .net

暗殺は、大政奉還後なんだが。

346 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 08:41:35.93 .net

>>344
>>345
幕吏が日本を支配すべきって発言してるテッシーにしたら
大政奉還の中身は
さぞかしショックだったろうな。


とはいえ確かに暗殺の動機は龍馬が自分の政敵たちを煽動したからとか内紛が主で大政奉還はまた別かもな

347 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 08:54:15.14 .net

定期的に新資料の発見はあるが
根本的に佐々木只三郎伝から一歩も出てないのが現状

348 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 09:04:26.18 .net

>>347
何しろ、他の説は史料はおろか根拠すらないしな。

349 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 10:57:53.66 .net

てっしーって、慶喜側近にゴロゴロいた幕府内開明派なんかも憎たらしくてしょうが無かっただろうな。
｢いやしくも直参の身でありながら、将来的には入れ札で政を決める･･･許せねえべ!｣
しかも自分の部下の覚馬もそんな思想だしw

350 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 12:22:02.11 .net

>>349
まあ、テッシーの場合は思想や忠誠心からそれに反対したというより官僚として操ってたのが封建制で宗旨替えする暇が無かっただけかもな。
ぶっちゃけ自分が覇権を握れれば幕府でも新政府でも あまり気にしなさそう。

351 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 12:46:57.70 .net

見廻組が実行犯なのに反対してる人がよく使う論が
「見廻り組は声明を出してない」なんだが、慶喜以下徳川首脳陣が大政奉還に動いてる中、薩長の代理人を幕吏殺害容疑で逮捕殺害したら
責任どころでは無いしな。
そして佐々木只三郎が責任出さない理由なんて 兄貴の手代木を庇うため以外にあるのかな

352 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 23:16:36.71 .net

>>342
まだ王政復古のクーデタも起きてないのに鳥羽伏見の相談とか冗談はやめろよ…
もっとも、会津藩はこの時期に近江に女たちを避難させたりしてるから長州勢入京に備えての相談だった可能性はあるが

>>348
そういうつもりで書いたんじゃないよ…
たまに歴史雑誌とかで「ついに真相発見」とか書いてあるのを見るとほぼ昭和10年代の佐々木只三郎伝にひっかけて推理してる
黒幕説とかは話にならないわけだけど、原本的な手代木伝ですら著者の推測や伝聞が大量に混じってるのに
関係者がとっくにアボーンしてる昭和の佐々木伝ソースなんて黒幕と同レベルの俗説でしかない

353 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 23:35:48.20 .net

というか手代木直右衛門伝は自伝ではなく、明治37年の没後20年ほど経ってできてる。
有名な大坂朝日の渡辺篤の報道は直右衛門没のかなり後で書かれてるから、
ほんとに「当時」そんなことを周囲に言ったのなら大スクープなんだが。。。
もうこの時期には見廻組説は最有力説と化してるから、あまり新味がない。
しかも龍馬が土佐の藩論をまとめただの、顕彰が始まったこの時期の誤伝を鵜呑みにしていて、
同時代を経験している直右衛門がそんなこと言うのか？という大きな疑問がある
(彼は後藤象二郎から藩論を直に聞かされてるから、誰が執政や参政なのか、藩論まとめてるかくらい当然知ってるわけで)

直右衛門は高知県に明治6年に赴任して、9年まで務めてるが、
全く龍馬絡みの話は残ってないのよね。見廻組の佐々木只三郎の名前は既に今井信郎の自供で出てるのだけど。

354 ：日本＠名無史さん：2015/04/09(木) 23:52:19.29 .net

あと守護職−所司代・町奉行・見廻役という命令系統は文久3年の言路洞開の時に、
当時所司代だった牧野忠恭が攘夷御一決云々を嫌がってウチは老中の指揮下だよと言って逆らってるくらいで、
だから実弟を所司代に持ってきたのもその辺の調整が面倒だったからだし。

まして他藩や旗本主体の部隊で構成する見廻役となると管轄問題はそんな簡単じゃない。

355 ：日本＠名無史さん：2015/04/10(金) 08:39:31.59 .net

>>352
>>353
まるで鳥羽伏見開戦を計画してたのが、王政復古派だけみたいな意見だが、手代木達も開戦の準備をしてたのは中根雪江も記録で言ってるんだがな。
俗説も何も他に説すらないしな。
>>354でお宅が言ったとおり、手代木の弟佐々木只三郎が指揮権を握ってたし 外部に漏れないように少数でやってますがな。

356 ：日本＠名無史さん：2015/04/10(金) 08:49:58.19 .net

>>353
そもそも坂本龍馬が土佐の藩論を覆していないって根拠が良く分からないな。
明治維新に坂本龍馬が顕彰されたから
手代木も自白したも矛盾しないし、説の補足にきたのかい？

357 ：日本＠名無史さん：2015/04/10(金) 20:37:07.44 .net

>直右衛門は高知県に明治6年に赴任して、9年まで務めてるが、
全く龍馬絡みの話は残ってないのよね。
↑過去を隠して高知に行ったのに
むしろ残ってる方がおかしいような。

358 ：日本＠名無史さん：2015/04/10(金) 22:50:47.62 .net

そもそも佐々木只三郎が兄に坂本龍馬殺害を内緒にする理由と方法が良く分からないな。

359 ：日本＠名無史さん：2015/04/10(金) 23:27:39.98 .net

最初に断っておくけど直接の犯人は見廻組なのは確定してるし、見廻組の単独行動ではなく会津藩だった可能性も否定はしない
ただそれが関係者全員とっくに死んでる昭和13年の佐々木只三郎伝ソースとなるとなんだかなぁって話。

>>355
龍馬の暗殺は慶応3年11月15日。この時は幕府の要人は在京しているし役職も生きている。
何でこの段階で王政復古の大号令やそれに伴う下坂を予想できたんだという話。
龍馬自身だってこの時期は列藩会議が開催されるのを想定して京にいたわけだし。

>>356
坂本龍馬は浪士で、襲撃当時はスポンサーになってた土佐への帰藩も許されないありさま。
吉井幸輔が薩摩藩邸への避難を勧めた時も「いやみ」になってしまうからと言って遠慮してる。
一介の浪士がどうやって藩論を動かすんだって話だね。

>>357
あんた龍馬暗殺犯の今井信郎が何で助かったか知ってる？旧幕時代の公務は不問と布告されてるから
下手人の今井ですら助かるのに、見廻組と組織が違う手代木直右衛門が龍馬暗殺を隠す理由がない。
佐々木只三郎と手代木直右衛門の接点なんて兄弟だという点くらいしかない
兄弟だから陰謀に共同参画してたはずだなんて論理だと、当時の高知県不平士族の幹部だった林有造に
岩村通俊が加担してたのか、西郷隆盛の反乱を従道は知ってたのかという話になる。

守護職−公用人−見廻組説ってお話としては面白いけど、どこから出た話かと言えば、
暗殺から60年近く経った手代木直右衛門伝(しかも他人がまとめた)の「某諸侯」からでしょ。
それを強引に「会津候」に読みかえてるんだから。まあ死に際に告白したというのが事実かどうかも怪しいわけだけど。
(編者が私家版をまとめた段階では見廻組関係者の証言が出てるのだし)
手代木が没した明治37年には彼の任地も違ってるし、主君の容保もとっくに没してるし、
龍馬暗殺についてウソを言わなきゃいけない理由もない。

360 ：日本＠名無史さん：2015/04/10(金) 23:31:28.73 .net

個人的には手代木直右衛門が龍馬暗殺は弟の仕業だなんて言った所からして、
編者が後で付け足したんじゃないかという感想を持ってんだけどね。
まあ事実としても、「某諸侯とは所司代の桑名候であろうか」という編者の推測を無理に覆さなきゃいけない理由もない。
ましてや佐々木伝の出た昭和13年なんてなったら、逆に龍馬殺した奴だってよ！スゲーみたいになっちゃうんだし。

361 ：日本＠名無史さん：2015/04/11(土) 06:15:48.81 .net

序列的に言えば禁裏御守衛総督＞京都守護職なんだが容保は慶喜の意見素直に聞いてないしなあ。
所司代だって守護職になる時に条件付けて牧野家がなってるのに守護職の言うこと聞いてないし。

362 ：日本＠名無史さん：2015/04/11(土) 08:56:51.50 .net

>>359
まず王政復古があったから鳥羽伏見開戦って考え方が間違えてるよって話。
手代木が幕政再委任始めたのはその少し前だし、薩長や薩土同盟の仲介役として京都にいる時点で手代木にしたら命を狙う理由がありすぎだよ。（そもそも同時期に暗殺されたり追放されたりしたの龍馬だけじゃないし）


隠した理由については、お宅が言ったじゃん、当時は顕彰されてない無名だって、そもそも手代木が手がけ隠した暗殺は坂本龍馬殺害だけじゃないしな

363 ：日本＠名無史さん：2015/04/11(土) 09:05:25.54 .net

根本的な話になるが 佐々木只三郎が坂本龍馬殺害して 果たして手代木の耳に入らずにやる理由と方法を是非聞きたいな。

実弟でしかも傘下の見廻組が自分の政敵の神保修理達を煽動してる 坂本龍馬って浪士を殺してくれたのに、全く知らなかったとか無理じゃないかしら、容保や同僚すら監視や追放してきたのに。
それとも手代木がブラコンとでも言うのかね？

364 ：日本＠名無史さん：2015/04/11(土) 16:18:14.76 .net

>>359
>×坂本龍馬は浪士で、襲撃当時はスポンサーになってた土佐への帰藩も許されないありさま。
↑○土佐藩京都藩邸幹部、寺村左膳が脱藩した中岡ら陸援隊が白川屋敷を占有してる事に憤慨、中岡や坂本龍馬ら脱藩藩士を追い出しにかかった。


×吉井幸輔が薩摩藩邸への避難を勧めた時も「いやみ」になってまうからと言って遠慮してる。
↑
○１０月１７日に薩摩藩京都留守居役吉井幸輔が近江屋から藩邸に移るよう勧告したのは９月半ばに 坂本龍馬捕縛の任を受けた幕吏による
薩摩藩邸への強制家宅捜索未遂があったためで、龍馬自身は 薩摩側の警備への疑念から固辞してる。

365 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 05:30:38.59 .net

大久保一蔵は当日入京してるが、殺害の一報を受けてまず新選組を疑い近藤勇を罵倒してるし、
品川弥二郎も10日後に木戸・広沢宛書簡で「壬生浪人」の仕業だと書いてる
つまり当時は新撰組説でほぼ確定してる。ということは会津藩の所業だと見てるわけ。
坂本を殺せば確実に新選組が疑われ会津藩が疑われるという状況で、何で掛の違う見廻組に依頼するのかも意味不明。

あと、坂本「暗殺」(政治的目的での殺害)じたいが信じがたい。
暗殺説は大正15年に刊行された坂本龍馬関係文書の4編の記事で「再構成」されたもの。
中でも詳細にわたるのが岩崎鏡川の「坂本と中岡の死」だが、
これは明治33年の今井信郎本人が雑誌に過去を告白した所から岩崎が過去の調査を行い、
今井の口書の抜粋を入手して、それが田中・谷と言った人物の後年の回想を除いた場合の一次史料。

だが今井の口書には「土州藩坂本龍馬儀、不審の筋これあり、先年伏見において捕縛の節、
短筒を放し、捕手のうち伏見奉行組同心2人打ち倒し…」とあって、容疑は慶応2年の寺田屋における捕吏の殺害と逃走の罪。
で、「この度は取り逃がさざるよう捕縛いたすべし、万一手に余り候えば討ち取り候様、御差図これあるにつき」
向かった所、家人が騒ぎ立てたばかりか「その外両人ばかり同宿の者これあり、手に余り候につき」とある

要するに一次史料を見る限り龍馬は寺田屋における捕吏殺害と逃走により討ち捨て態勢を取っていた見廻組によって殺されたとみるほかない
「御差図」の主語は組頭の佐々木只三郎と見られる。
明治3年9月の判決においても「高知藩坂本龍馬捕縛にまかりこし、討ち果たし…」と認定されてる。

この裁判の史料を見る限り、龍馬は「暗殺」ではなく「捕縛が困難なため殺した」としか認定されてない。
この時期、復籍すらのびのびになってた龍馬を殺しても土佐にダメージがあるわけでもなく、
田中の回想より現時点ではこちらを信じざるを得ない。

366 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 05:41:36.45 .net

龍馬「暗殺」については青山さんあたりもこのように疑義を呈してるわけだが、
すげえ往生際が悪いようだから指摘しておくと

>>362
＞まず王政復古があったから鳥羽伏見開戦って考え方が間違えてるよって話。

この時期は王政復古すら議題に上がってない。土佐の後藤象二郎がクーデタ計画を知るのは12月。
手代木が大政再委任論を唱えたのは再夢紀事で記録されてるが、それと龍馬の殺害が結びつくわけではない。
だったら大政再委任論を唱えてた幕臣はみんな龍馬暗殺の動機があったのかと。
無関係な話題を持ってきて誤魔化してるようにしか思えない。

＞隠した理由については、お宅が言ったじゃん、当時は顕彰されてない無名だって

自分は「浪士の龍馬がどうやって土佐の藩論を討幕にするんだよ」と明らかなおかしさを指摘したし、
龍馬は浪士間で有名ではあっても、殺したところで大政再委任論が実現するような大物じゃないのは明らか。
逆に大久保や品川が真っ先に新選組−会津藩のラインを疑ったように、せっかくこの時期、同志を糾合しつつあった会津藩にとってマイナスになる。

＞根本的な話になるが 佐々木只三郎が坂本龍馬殺害して 果たして手代木の耳に入らずにやる理由と方法を是非聞きたいな。

根本的な話になるが、土佐藩や薩摩の大久保一蔵、長州系も含めた浪人たちが大騒ぎして犯人探ししてる状況で、
土州浪人坂本龍馬が殺害されたというニュースが会津藩公用方の耳に入らないと断定するほうがおかしいと思うのだが。
もちろん直接聞かされたというルート以外で。

367 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 06:03:18.77 .net

>>364
＞>×坂本龍馬は浪士で、襲撃当時はスポンサーになってた土佐への帰藩も許されないありさま。
↑○土佐藩京都藩邸幹部、寺村左膳が脱藩した中岡ら陸援隊が白川屋敷を占有してる事に憤慨、中岡や坂本龍馬ら脱藩藩士を追い出しにかかった。

場所の問題じゃないでしょ？復籍は許されてないよね。寺村左膳も「脱走者」であり「表向き無関係」と書いてる。
龍馬は吉井幸輔に対して「いやみ」になるからと言って薩摩藩邸への避難を断っている。

＞×吉井幸輔が薩摩藩邸への避難を勧めた時も「いやみ」になってまうからと言って遠慮してる。
↑
○１０月１７日に薩摩藩京都留守居役吉井幸輔が近江屋から藩邸に移るよう勧告したのは９月半ばに 坂本龍馬捕縛の任を受けた幕吏による
薩摩藩邸への強制家宅捜索未遂があったためで、龍馬自身は 薩摩側の警備への疑念から固辞してる。

だったら大政奉還前の9月の段階で捕縛命令が出てんじゃん。寺田屋の幕吏殺害の件でしょ。
そもそもお前さんの主張によれば、吉井幸輔は坂本龍馬本人の捜索場所になってた薩摩藩邸への避難を勧めるという意味不明な行動を取ってることになるわけだが。

あと薩摩の警備の状況言うけど、二本松藩邸は御所のすぐ北側にあり、幕府は長州側の潜伏要員であった品川を含めて「動向をほぼ掴んでいた」とされている。
しかし商家に泊まるよりは薩摩藩邸のほうが安全なのは、滞京禁止対象であった長州藩士が普通に暮らしてることからも一目瞭然。
ましてや慶応3年9月半ばは薩摩の共同挙兵計画が漏れて藩士が二つに割れる騒ぎになり、他藩からも注目を浴びてた時期。

いずれにせよ望月公平宛て書簡で、龍馬が「お国表の不都合」を気にして「土佐藩邸にも入れないのに二本松の薩摩藩邸に避難したらいやみで候」
と言ってるのは事実。

368 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 09:18:22.26 .net

龍馬だけが狙われたならまだ不思議だが、岩倉具視が１０月１６日に大久保利通に宛てた書簡には、大政奉還に反対してた会津軍が西郷隆盛、小松帯刀、大久保利通を薩摩京都藩邸 で襲撃しようとしてるって３人を京都から退去させたしな。

369 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 10:48:53.13 .net

>>368
>>369
>>367
その判決文って廃藩置県を前に坂本中岡の関係者と旧幕 静岡藩士のトラブルを回避したい新政府によって封印されてるんだがな。
そもそも坂本龍馬が会ってた幕府大目付格 永井尚志の屋敷の隣が見廻組与頭 佐々木只三郎の宿舎だし、西郷たち薩摩３巨頭への襲撃未遂や土佐藩の後藤まで佐幕派に狙われたりしてたしな。
ちなみに佐々木只三郎が見廻組を私兵化してたのは 見廻役や隊士の小笠原の証言でわかってるよ。

370 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 10:51:14.56 .net

ついでに坂本龍馬や薩長が提示した慶喜の内大臣就任についてだが 慶喜は関白就任を約束されてるけど、それ以外の幕府関係者は一切官職が無いのも佐幕派を激昂してる。

371 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 14:50:30.62 .net

>>366
坂本龍馬は永井尚志と会談して三条制札事件と捕縛されてた 宮川助五郎の釈放を促したり 脱藩については山内容堂からは赦免されてるよ？
しかも新選組は会津軍内の山本覚馬と会食するなど 手代木とは一時 一線を画してる。
近江屋が見廻組の管轄区内でしかも永井尚志の屋敷が佐々木只三郎の宿舎の近くな時点で見廻組が暗殺に駆り出されて当然だし。

372 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 15:27:42.95 .net

寺田屋事件は薩長同盟 島津盟約の正に翌日１月２３日に伏見奉行所によって襲撃されており 同奉行所は事件経過の写しを 京都所司代を通じ
会津公用方に報告している。
そこには薩長同盟を察知した幕府方が龍馬を両藩を周旋した危険人物で逃げ込んだ薩摩藩邸の中に入れなかったと記されており 関連資料が押収されている。
また慶応二年１１月に松平出雲守の後任として見廻役を継いだ堀岩見守は与頭の佐々木只三郎が見廻組の全ての公務を取り仕切り 京都守護職公用方と相談して物事を決め 見廻役が取次しかできないと批判して翌慶応三年５月に辞任するなど
公用方の手代木は
守護職や所司代を介さず直接命令出来た。

373 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 17:33:41.44 .net

>>366王政復古を持ち出したのオタクじゃん。

374 ：日本＠名無史さん：2015/04/13(月) 21:22:55.10 .net

なんだかんだ言って、てっしーは会津を近代的軍制にする事も出来なかったから、大して有能でも無いんじゃない？

375 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 06:08:32.06 .net

手代木直右衛門が大政再委任始めたの
王政復古の前からな時点でな

376 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 06:16:07.00 .net

だいたい見廻組と、会津藩やその御預だった新選組を同列視する所からしてどうかしてる
元治元年に結成された時に会津藩御預の新選組をよこせと言われて会津側が断ってるくらいだし、
見廻役は備中浅尾陣屋の蒔田相模守と幕府交代寄合席の松平出雲守が務めてる。
禁門の変の図でも「蒔田家人数」として認識されてる

指示を受けるとしたら伏見奉行か、伏見奉行の職掌を当時吸収していた京都町奉行その他の部署。
慶応2年の龍馬の捕り手も伏見奉行所の手勢だったから、
見廻組がその事案を引き継いだ部署の指令を受けて、または佐々木の判断で
その逃走犯の始末に当たったという経路なら考え得る。
それに見廻組は度重なる見廻役交代や人員不足にくわえ(今井じたいが半年前に入隊した新参)
8月の原市之進暗殺を防げなかった不首尾で業務的には縮小扱いになっている。
会津藩がかりに暗殺を計画したとして、誰を使うかと言えば、見廻組よりは新選組なのは明らか。

裁判記録を見ても(暗殺ではなく、公務と認定して禁固刑の判決を下したのは土佐の佐佐木高行
佐々木只三郎伝や手代木直右衛門伝は著者の伝聞や再伝聞に過ぎない)
ナゾはとっくに解けている。龍馬は「暗殺」対象じゃなかった。

377 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 07:31:59.82 .net

あと霊山歴史館の木村氏が彦根藩奉行の石黒宛ての手代木直右衛門の年や内容も定かでない書簡を取り上げて
「藩主に累が及ぶことを恐れたとも考えられる」と言うコメント掲載のが大きいようなので、著書見てみたら
彼は「今井の自供は信憑性が高い、公務として行われたものだろう」としている。

また「手代木伝」「佐々木伝」の2つも引用していて、手代木伝は暗殺犯の人数や龍馬が討幕の藩論をまとめたという認識がおかしいと言って信用してない。
佐々木伝については維新史史料編纂所関係者の調査研究をもとに行われ内容が充実していることを指摘したうえで
「暗殺ではなく、公務であることを強調している」と述べている。
佐々木伝では、手代木伝の伝聞を引用しているのだが、「某諸侯というのはのちに見廻組が属した会津候を指すのであるが…」と片付けてるが、
原本では桑名候じゃないかと言われてる部分をこう断定した理由について、
「見廻組が属した」という以外は述べられてない。木村氏も手代木伝の「3人説」には疑問を呈しつつも
「暗殺の指令者を松平定敬と言明したのはなぜか。渡辺吉太郎は桑名藩士であるから、定敬が命じても不思議ではない」と述べている。

というか、木村氏は誰が暗殺犯かという犯人捜しをやってるのではなく、
「○○説が成立するとしたら…であろうか」という各説の補強材料を当ててるだけ。
明確に否定してるのは大久保−岩倉説だが、たとえば薩摩と土佐の一部激派が連合して行ったという異説についても紹介してるし、
佐々木只三郎が薩摩の海江田信義と親しかったという事実も指摘して、黒幕説も一応検討対象にしている

あと今井は元門人にあてた明治42年2月28日付書簡で、
「元見廻組小笠原河内守、後に弥八郎よりは、予て手に余りたる者は斬殺するも取り逃がすべからざる様、
厳重申付たる旨…」と名前を挙げている(小笠原はそれ以前に静岡藩を通じて、刑部省に対して関知していないと回答)

要するに専門の研究者によっても単独犯行か黒幕か、黒幕としても幕府内強硬派か、所司代か、見廻役の命令か、
断定できないということ。たぶん史料的にはこれで終わりだろうな。

378 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 07:48:12.12 .net

2か所訂正
×佐々木只三郎は海江田信義と親しかった
○佐々木は薩摩藩士と親交があり、海江田信義と親しかったのは渡辺篤

×明確に否定してるのは大久保−岩倉説
○疑わしいと見てるのは大久保・岩倉説、新選組説。木村氏は基本的にどの説も全否定はしてない。
　だから「会津あるいは薩摩から暗殺指令を受けた佐々木は…」「西郷に不審点…」などという表現が出てくるが、
　これは「断定」ではなくて、それぞれの説に合理的根拠があると認めた際に使ってる表現。

379 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 08:06:58.96 .net

>>376
元治元年って池田屋事件前の新選組解体すら囁かれた頃だし 手代木が全権を握る前じゃないすか。
それに薩摩３巨頭に会津公用方から殺害指令が出たのは見廻組にだよ？

しかも今井信朗処分に関しては今井に対する審理責任者 岩村高俊は極刑を主張。

極刑に慎重な形部大輔の佐々木高行すら明治三年２月の移送直前に自分の後任に 岩村と同じ土佐出身で極刑を主張してた 斎藤利行に引き継いでて 彼ら土佐閥は極刑を望んでたでは一致したりしてるし。

380 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 08:11:45.52 .net

>>377
>>378
あの〜、新官制議定書には坂本龍馬も
議定候補なんですけど？
思いっきり倒幕派メンバーじゃないすかね
彦根藩に関しては
暗殺とは別の挙兵相談だって言ってるし。

381 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 08:18:09.86 .net

>>368
紛らわしいこと書いてるけど、10月16日に小松西郷大久保らが退京した理由は「幕府側の」暗殺を恐れたからじゃないよ
同日、小松帯刀が近衛忠房に語ってるけど慶喜の大政奉還に至っても西郷、大久保らは「暴激の議論」を主張してるから、
このまま京都に残しておいてはどうなるかも分からない、だから「帯刀一同帰国申付候」というのが実情。
事実、西郷を殺そうとする「薩摩藩士の」激昂もあった

>>371
何が論点かと言えば龍馬殺して土佐の藩論が変わるのかということだが、
寺村左膳が龍馬殺害後も、元御国脱走者で復籍しておらず表向き無関係とはっきり書いてる。
新撰組説はとっくに否定されてると思うが、見廻組が強硬で新選組が穏健だったなんてことはないよ。
山本覚馬は広く諸藩士と面識があったんだから一緒にメシ食っただけで穏健派になってたらみんな穏健派だわ。

あと、永井尚志と佐々木只三郎の家が隣近所だから見廻組を駆り出すのが当然という論理も不明。
永井こそ当時は大政再委任派とは一線画してたわけだし何の関係もない。

>>372
縮めて言えば「佐々木只三郎は慶応3年段階では見廻組を動かせる程度の力がある」ということだろ？
誰も組内部の力関係なんて論点にしてないわけだが。今井の自供によれば殺害は公務として行われたものだし、
官憲も「捕縛」と認定してるんだから、佐々木が兄弟に頼まれて配下を私的に動員して殺したのとはわけが違う。

龍馬の殺害は慶応2年の幕吏殺害＆逃走犯人の捕縛として行われたもの。
例えば警察が任意同行を求めた際に銃を乱射して殺人を犯し逃亡した容疑者を捕縛しようとして命令を出し、
「ただし容疑者に仲間がいて捕縛が難しい時は殺害してよし」と命じた場合、それが「暗殺」ではないことは明らか。

382 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 08:24:51.06 .net

>>380
＞あの〜、新官制議定書には坂本龍馬も議定候補なんですけど？
＞思いっきり倒幕派メンバーじゃないすかね

龍馬を議定とする新官制議定書に原本があってその当時、公表されたとか思ってんの？
尾崎三良自身が述べたのは明治32年なんだけど。

＞彦根藩に関しては暗殺とは別の挙兵相談だって言ってるし。

何を言わんとしてるのか分からない。つまり手代木−石黒会談の内容は挙兵の相談だったということ？
だったらますます関係ないわけだが。だいたい手代木−石黒会談って、書簡が一枚あるだけで「霜月16日」以外は何も手がかりないんだよ
単に霜月16日に残ってる記録が龍馬の殺害だというだけで。

383 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 08:38:00.03 .net

>>379
＞元治元年って池田屋事件前の新選組解体すら囁かれた頃だし 手代木が全権を握る前じゃないすか。

手代木がいつどの組織の「全権」を握ったって？彼は公用方の一員であって見廻役でも何でもないわけだが。
見廻組は結成当初から他藩や幕臣から結成されてる別組織だし、それは会津藩内でも認識されてた。
もし京都守護職の命令一下で動かせる組織なら、新選組との合流を拒絶する理由がない。
実際には新選組は御預浪士だし、見廻組はちゃんと見廻役2名がいて、禁門の変の時も別家として認識されてる。

＞しかも今井信朗処分に関しては今井に対する審理責任者 岩村高俊は極刑を主張。

なに、黒幕説でも主張したいの？そりゃ岩村は元陸援隊だからね。
しかし、今井に対する判決は「在勤中、組頭佐々木只三郎指図を受け、高知藩坂本龍馬を捕縛に罷りこし」
と認定されてる。今井の主張が通ってるわけだが。
だいたい木村氏も指摘してるけど、旧幕時代の公務は罪を問わないというのが建前だから、
禁固を課してるのはやや不条理なんだよ。極刑主張が退けられたというのは当然のこと。

検察官が死刑求刑したって判決が無罪ならその人は無罪でしょ？何言ってんだお前は。

で、お前の言う通り極刑が相当ということになれば、判決で「捕縛…討ち果たし」と公務認定されてるのは誰かの圧力ということになるから、
それこそ西郷あたりの介入説を合理化しちゃうことになるわけなんだけど？

384 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 10:20:26.13 .net

>>381
紛らわしいって薩摩暗殺襲撃未遂自体は見廻組を始め旗下士に対し命じたのは会津藩内の京都御用所から江戸御用所や会津藩庁にも「公務」として報告されてるんだがな？
>>382
お宅は坂本龍馬は暗殺されるほど重要ではないって話してたら議定候補に名が上がる程度は重要人物でしたな。

385 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 10:21:36.91 .net

>>383
見廻役自体が名目で 慶応二年以降は公用方が見廻組を統括してたのは、当の見廻役が言ってますし、禁門以降、薩会同盟解消後に秋月や外島を降格に追い込んだ手代木に全権が無いって無理があるよ。 そもそも公務なら
指令を出したのが手代木だろって話。
ついでに土佐閥自体は坂本龍馬暗殺した 今井達を許してないって意味で土佐黒幕とかはお宅の言いがかりだろ。

386 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 11:12:44.94 .net

見廻組は老中支配
直接の上官はは守護職所司代町奉行などだが
上申や下達は守護職から出るケース、所司代から出るケースがあり系統が不明確
下位機関が上位機関に素直に従うわけでもなく、さらに見廻組は8月まで、
監視対象において公卿宅や御所警備など市中巡回の新選組とは別系統の職掌も担当
しかも市中巡回も行ったが少人数行動をせず、新選組から逃げた浪士が担当区域に逃げ込むことすらあった
要するに身分がきちんとしてる家の子というだけで、信頼度は新撰組のほうが上
伝記の編者は「見廻組＝守護職」という早合点をしている。

387 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 12:15:11.28 .net

>>386
老中支配って一会桑と幕府の老中は対立してますがな。
まあ見廻組の佐々木や手代木は過去に老中から暗殺の依頼を受けたがな、だからって慶喜と見廻組が対立は早合点だよ

388 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 13:56:52.81 .net

磯田の龍馬史はアテにならないよ、木村本も容保黒幕説は根拠がきわめて薄い

6月になくなってる伏見奉行(取り逃がした張本人)林忠交(上総請西藩主＝某諸侯)の残置案件
→見廻役小笠原長遠→見廻組与頭佐々木只三郎が最も妥当
今井が尋問で実名をわざわざ挙げ、新政府が当時も静岡藩に問い合わせてるんだから
信憑性がずば抜けて高いのは判決でほぼ採用された今井の自供、しかも今井は後年も小笠原の名を挙げている

単なる刑事事件の処分としてならこれで充分。だいたい藩主が自藩の脱藩者でもない一介の浪士を特定して暗殺を命じることなどあり得ない。
大体容保は大政奉還の時も両職罷免の時も、慶応3年の帰国問題のときも東帰問題のときも、慶喜に全く逆らえない性格。
大政再委任運動を家臣が行うのは許しても、越前→慶喜に会津藩の内情が忠告されてるのだから、逆らうような勇気はない。

過去スレ議論見てても、佐々木伝や手代木伝の「某諸侯」の詮索に頭が行きすぎてて、肝心の今井の自供を全く見てないね。
某諸侯が板倉だの永井だの会津だの桑名だの言ってるが、もろに伏見奉行だった林とか、名指しされてる小笠原はちっとも出てこない。
根本問題として刑事事件である以上、捜査機関に逮捕令状を出した裁判所を「黒幕」と呼べないのと同様で、
動機をいくら詮索したって、傍証にしかならない。

389 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 14:04:57.27 .net

>>388
磯田氏は容保黒幕とか言ってないし、そもそも容保自身は保身で慶喜に同調して 大政奉還を上伸しとりますがな。
だいたい禁門時に熱だして 手代木におぶられ御所で寝込んでた守護職に坂本龍馬や西郷隆盛の暗殺とか命じる度胸があるわけ無いやん。

390 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 15:04:32.73 .net

てゆーか、実際龍馬を含めた大政奉還派全員が実際襲撃されとるって話がスルーされとりますな。

391 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 15:14:36.33 .net

>>388
小笠原長遠は静岡藩公用方の取り調べで「見廻組の実権は佐々木只三郎が握っており､私は関与していない」って放免されてるんだが

392 ：もっこす ◆lYLkDmgQBa4Q ：2015/04/14(火) 15:54:09.58 .net

手代木ってバレたら処分されるな。

393 ：日本＠名無史さん：2015/04/14(火) 21:12:12.70 .net

他にも幕府目付
榎本対馬守が見廻組に指令したんでない？って勝海舟が言ってるが、元見廻組隊士 渡辺篤が
坂本殺害の翌日に
新選組の近藤が龍馬暗殺について 追従に来たって証言したり 今井の関与がわかったのも 新選組の大石鍬次郎や相馬主殿の兵部省での供述が元だしな。
目付管轄外の新選組まである程度は知ってたんなら、やはり 公用方の手代木を介して見廻組 新選組問わず 全佐幕派に大政奉還派狩りが命じられてたんだろうよ。

394 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 00:35:01.14 .net

大久保利通関係文書 一、二一一頁


岩倉具視が大久保利通に宛てた慶応三年１０月１６日付けの書簡に桑名藩や会津公用方が大久保利通や西郷隆盛、小松帯刀の襲撃を見廻組や旗本下士に指示したと警告してるし、


史籍雑纂第五

会津藩文書
三六二頁

会津藩の京都御用所から江戸や会津の御用所に宛てた１０月１２日付けの書簡の中で西郷ら三人が
１０月１７日に薩摩に帰国したと報告しており、詮無いので旗下士に襲撃を見合わせたとある。

395 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 06:21:19.89 .net

今井が明治後年になって見廻役小笠原弥八郎から命ぜられたと書簡で述べてるし、
刑部省も静岡藩に小笠原の件を問い合わせてる。申渡書は「捕縛にまかりこし」で公務認定。
史料的には事実関係は明らか。

「暗殺」を前提にしてるから誰が動機を持ってるか、政治的立場はどうかなんて詮索が起きる。
捕吏を2人も殺され逃亡させる不始末を犯したのは前年のことで、引き継ぎ案件なんだから、
直前に原の警護に失敗した見廻組が万全を期して同宿者があったら討ち捨て覚悟で捕縛に向かって討った。
これで終わり。あとは小笠原か誰か知らないがめくら判押した人がいるだけだろう。

396 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 06:47:57.46 .net

>>389
磯田さんが容保黒幕と言ってないのならお前の勝手な推測かよ。
てかどんな研究者でも「疑わしい人」「可能性がある人」を挙げることはできても、犯人を現在ある史料から特定することは不可能。
>>391
いや、刑部省の問い合わせに対して静岡藩を通じてそのような回答があったというだけだよ。直接尋問したわけじゃないんだが。
当然ながら小笠原が当時病気で寝てました、全部佐々木のやったことですというのも自己弁護の可能性があるし、
だいいち逝去した林忠交からの引き継ぎ案件であれば小笠原が内容を記憶してなくたって不思議はない。
今井はその40年後になっても元門人あてに「小笠原に命ぜられた」と言ってる。
今井にその時点で嘘をつく動機なんてない。もし小笠原の言い分が本当なら、林からの引き継ぎ案件について情報を得たので
よく分からない見廻役がめくら判押して佐々木が実行した。そんだけの話でしかない。

>>393
勝海舟がいつ榎本道章を犯人だと言ったって？司馬本のうっかり間違いに騙されてる口？
よく読んでみろよ。勝海舟は「松本勘太郎の話」を書き留めてるの。
で松本勘太郎の話というのは「佐々木を頭として今井が乱入したというが一体誰が指図を出したのか、
榎本対馬の令か知るべからず」と言ってて不思議がってる文脈なんだよ。
つまり松本は、大目付：松本勘太郎−目付：榎本対馬−見廻組　という命令系統を前提にしてるの。
その場合、松本が決裁者もしくは報告を受けるはずだが榎本からは報告を受けてないし不思議だなと言ってる。

勝海舟の日記からは大目付−目付−見廻組という命令系統が想定されてることが分かるくらいのもの。

>>394
それは岩倉が大久保利通に当てた書簡だけど、伝聞に過ぎないし、かんじんの下国との関連性に何ら触れてないよね。
で、下国との関連性について同じ16日にダイレクトに触れてるのが小松帯刀が近衛忠房に語った内容。
つまり大政奉還後も西郷・大久保らが過激の論を続けこのままでは何をしでかすかも分からないから一同帰国すると言うもの。
この頃には在京薩摩藩士が西郷を暗殺しようとするほどだったし、小松自身も慶喜の構想に傾いてたから、
小松の懸念の対象は残念ながら「西郷・大久保の挙動」なんだよね。

397 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 06:52:51.73 .net

>>395
>>396
だから容保を無視して手代木が公務で
坂本龍馬の殺害を指令したんだろに。
何を煽ってんのよ？

398 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 06:55:06.12 .net

>>394
史籍雑纂第五
会津藩文書
三六二頁も読みなよ

399 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 07:02:02.21 .net

>>387
一会桑と老中(幕府諸役人)はくっ付いたり離れたりしてるわけだが、
(てか一と会も対立してた時期が慶応2年とかあるわけだが)何を言ってんだお前は？

もう論点ほぼ出しきったようだし、まともな反駁もできてないし、これで終了だね。
木村幸比古氏が新説でも言い出したのかと思って読んでみたら普通にそれまで言われてたことしか言ってないし、
そもそも木村氏は公議政体派龍馬と討幕派薩長の対立を想定したりしてて、西郷関与説も検討してるし、
大政奉還に関する龍馬伝説まだ信じてるっぽくてちょっと過大評価しすぎ。

400 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 07:03:32.22 .net

>>397
だから、そのソースは？
お前が挙げないからこっちで考えられる限りのソースを挙げて検討したら反論できないじゃん。
どうせ佐々木只三郎伝が公務認定に傾いてることや某諸侯の根拠が特にないことも知らなかったんだろ。
終了だよ。

401 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 07:13:40.79 .net

>>384
＞議定候補に名が上がる程度は重要人物でしたな。

だから新官制擬定書ってのは尾崎三良が明治になってから言ってるもので原本残ってるわけじゃないんだっつの。
しかも尾崎はその案を当の龍馬に話してる。そりゃ相手を議定に入てやれりゃ喜ぶだろうよ。
志士間では大物だが、正直その辺に転がってる浪士の1人くらいの意味しかないね。別に龍馬をバカにしてるわけではない
とくに最近の研究では龍馬伝説は薩長同盟立役者説×、船中八策と大政奉還運動×、亀山社中代表者疑問、と言った具合だからな。
ましてや幕閣にとっては、単に伏見奉行所の捕り手を殺害したけしからん浪士くらいの意味合いくらいしかない。
強いて言えば後藤を引きずりおろして板垣退助を擁立するという書簡を木戸に送ってるくらいの所だが、
そんなことが現実にできるはずもなく、よくも悪くも土佐藩論を動かしてた人物じゃない。

402 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 07:38:49.58 .net

>>399
>>400
>>401
ソースをさんざん出したのに全部スルーかよ。
あげく 良く分からない見廻り役のめくら押しとか…

403 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 08:26:35.85 .net

すぐ隣の永井尚志邸に龍馬がウロウロしてたときになぜ捕縛しなかったのやら、しかも公務なのに
声明は無しときた。

しかも大政奉還推進してる慶喜に思いっきり逆らってるし
見廻組。
（しかも会津側の文書にすらある薩摩襲撃を伝聞って…）

404 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 08:30:05.30 .net

>>399それ
見廻組って全然老中支配じゃないやん。

龍馬伝説とか言いがかりだろ

405 ：日本＠名無史さん：2015/04/15(水) 17:05:23.99 .net

>>396今井の小笠原から指令って与頭の佐々木只三郎の伝聞ですがな。
今井が嘘とは言わないが、小笠原が嘘つきは流石に…

406 ：日本＠名無史さん：2015/04/16(木) 08:30:50.89 .net

松平康正は元治元年(1864)４月交代寄合から京都見廻役となり出雲守を称してるが慶応２年(1866)４月１４日に解任されていて維新史料綱要 巻六(東京大学史料編纂所蔵版)では解任理由は 一切書かれていない。


所司代　文久２年(1862)５月時点では酒井忠義。後任は大阪城代本庄(松平)宗秀。さらにその後任は長岡藩主の牧野忠恭。
　この頃の人事は２転３転し目まぐるしい。人気がないとか勝手な言い種で変更されている。結局人材不足なのであろう。
結局、佐々木只三郎が兄の手代木と見廻組や奉行所を運営せざるをえなかったんだね

407 ：日本＠名無史さん：2015/04/16(木) 16:34:05.81 .net

手代木伝が明治視点で胡散臭い言うが、会津で起きた美談は全て容保の功績とか京都守護職始末にそう書かれているのは知っている。
しかし、徳川慶喜公伝・復古記など他史料と整合性がない記述が多すぎな代物だし京都守護職始末のその部分は、後世の擁護目的の糊塗なのではないかと思われる。


ぶっちゃけ手代木が佐々木や他の佐幕派に龍馬や他の大政奉還派を狩らせるのに 容保や定敬の指図は いらなかったんでないかな。

408 ：日本＠名無史さん：2015/04/18(土) 08:46:06.21 .net

「某諸侯」からの御指図ではなく、手代木の決定が佐幕派志士の間で上意扱いになっていたのか？
大政奉還後は如実に。

409 ：日本＠名無史さん：2015/04/19(日) 15:22:52.44 .net

>>374
あくまでも政争の人で統治や軍政は上手くないタイプかな

410 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 20:27:18.59 .net

>>372
寺田屋まで手代木さんの指令だったのか

411 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 20:46:20.97 .net

>>410
その後、伏見奉行所は京都奉行所と合併して公用方の傘下に

412 ：日本＠名無史さん：2015/04/21(火) 08:35:28.71 .net

春嶽や参政の福岡孝弟は「芋藩」の仕業と見てるんだよな(「芋藩」は西郷・大久保や岩倉を必ずしも意味しない)
ただ、薩摩藩だとしても知り得た情報を旧知の見廻組に流した以上の関与はなかろう
(この時期の薩摩藩は内部に穏健派、急進派−急進派の中でも統制に服さない者などに分かれており、見廻組には幕府歩兵との騒擾事件で貸しがあった)

いずれにしても今井の当時の自供、後世のインタビューや書簡はいずれも「暗殺ではなく捕縛」で一貫している
龍馬殺害の嫌疑に対する拘束された新選組隊士などへの拷問は酷かったらしいが、いずれも関与を否定するか、供述を覆している
しかし結局は慶応4年の鳥羽伏見のあとの敵対行為を問われて斬首などに処せられた者もいる
今井の息子が「西南戦争の時に兵を集めて西郷に恩返ししようとした」という証言を残しているのは、
おそらく今井に対しても処刑の危険があった所、西郷隆盛が酷刑は不可だと意見を述べて命は救われた、
というあたりかなとも思われるので、西郷が「やらせた」とまでは思えない。

413 ：日本＠名無史さん：2015/04/21(火) 08:50:28.13 .net

>>402
今井の明治42年の元門人宛ての私信に出てくる命令者は「松平河内守」であり、そこに伝聞的表現は出てこない。
むしろ強調している。
>>403
それは龍馬「暗殺」の場合に意味を持ってくる政治的動機であり、
「捕縛の過程で討ち捨てた」と今井が尋問、取材、書簡で3回も公務だと主張してる以上、
全く問題にならないよ。
>>405
伝聞も何も、佐々木只三郎は見廻組頭にすぎず、見廻役は小笠原長遠。
伝聞か否かを今井が知り得る立場にはないからそれは臆断に過ぎない。
そもそも、佐々木只三郎が実質的命令権を行使したとしても、今井の自供では11月の龍馬「捕縛」の経緯は
「先だって寺田屋で召し取りにかかり候所、取り逃がしにつき、今度はきっと召し取り申すべく…」
というもので、今井は終生この認識を変えていない。つまり寺田屋の公安事件の犯人を召し取る過程で討ち捨てたという認識。
１次史料を見る限り、佐々木只三郎のライン以上には伸びて行かないし、
その先は「推測」になる。

それに小笠原長遠に対して刑部省は直接尋問したわけではないんだよ。
静岡藩を通して実否を確かめた所、本人が知りませんと言ってますという書面を付けて戻ってきただけの話。
直接尋問した今井とは供述の信ぴょう性は異なる。ウソとか何とかではなく「どの史料が信憑性が高いか」の話。

414 ：日本＠名無史さん：2015/04/21(火) 09:09:44.35 .net

>>406
ベテランの佐々木只三郎が隊務を仕切るようになってたことは想像がつくけど、
なぜ「兄の手代木直右衛門と」が付くのかが全く理解できない。
例えば手代木伝を見ても「弟がやった」とは言ってるが「私が命じて弟がやった」なんて書いてない。
幕末で(義)兄弟が違う掛についてるのは珍しくないが、だからって兄弟の一方が行った行為の共犯かと言えばそれは違う。
全ては佐々木只三郎伝の推測の域を出るものではない。

もともと見廻組は禁門の変の際にも他家人数と会津藩内でも認識されてたし、新選組との合併も会津藩側が拒否している。
龍馬を取り逃がした慶応２年１月の伏見奉行は林忠交(上総請西藩主)で、彼はこの年6月になくなっている。
その残務を引き継いだ部署が上位機関。
>>411
会津藩という一つの藩の公用方が、なぜ見廻組の上位機関になるのか。その根拠は？

はっきり言って昭和13年＝事件後70年経過した「佐々木只三郎伝」と
明治3年から42年まで残ってる「今井の自供、取材、私信」では史料価値がまったく違う。
しかも「佐々木只三郎伝」は先行する「手代木直右衛門伝」の「某諸侯」を引き継いだ上に、某諸侯の推量部分だけは特に根拠もなく変えている。
これは佐々木伝の編著者に悪意があったというより、その頃になると「見廻組＝守護職」というイメージが出来上がってたから。

ちなみに佐々木伝も「暗殺」ではなく「公務」だという面を強調していることは改めて付言しておく。
結局、真相は慶応2年1月の幕吏殺害の不逞浪士を追っていた伏見奉行所時代からの残置案件を、
当時、原市之進の警護に失敗して格下げになっていた見廻組が名誉挽回のため、どこからか情報を得て「必ず捕縛せよ」という命令に従って行った捕縛行為に過ぎない。
彦根藩関与説を唱えて佐々木伝ベースの推測に再び焦点を当てた木村氏も
「手代木−石黒」密談は慶喜復権運動にあったと言ってるし、会談内容を龍馬殺害だとするソースは年数不明の霜月16日に残ってる記録が龍馬殺害だというだけの話。

415 ：日本＠名無史さん：2015/04/21(火) 13:00:19.29 .net

>>413
>>414
そもそも小笠原からの御指図ってのが
佐々木から今井への伝聞で しかも今井は松平容保やらの関与も否定してないよ？

しかも坂本龍馬襲撃メンバーの一人は
伏見奉行から手代木が引き抜いた男やん

416 ：日本＠名無史さん：2015/04/21(火) 13:05:21.44 .net

>>414
老中支配が建て前だったが、一会桑と江戸老中が対立して
公用方に指揮権が移ったんやん。
ならばなんで寺田屋襲撃が公用方の指揮で行われてんだろ？ 普通は所司代だろに

417 ：日本＠名無史さん：2015/04/21(火) 15:02:31.22 .net

>>414
(義)兄弟？
手代木と佐々木は
実の兄弟だが？

418 ：日本＠名無史さん：2015/04/23(木) 15:10:37.65 .net

そもそも佐々木只三郎が旗本に養子になった経緯が不明だしな。

419 ：日本＠名無史さん：2015/04/23(木) 20:22:01.39 .net

>>412
薩会同盟の名残から薩摩の高橋正風らが坂本龍馬の居場所を佐々木只三郎に教えたって中村某も言ってたが、高橋正風は西郷隆盛の武力出兵論に反対の立場なんだし、西郷隆盛と坂本龍馬は同じ武力討幕派なんだが？
しかも龍馬が大政奉還工作で頻繁にあってた幕府大目付格の永井尚志邸の北側隣は佐々木只三郎の下宿先 松林寺だし 近江屋は既に見廻組の監視下なんすけど？

420 ：日本＠名無史さん：2015/04/24(金) 00:22:48.87 .net

>>419
永井は若年寄格

421 ：日本＠名無史さん：2015/04/24(金) 00:58:41.30 .net

>>413
見廻役の一人は松平河内守じゃなく松平出雲守で慶応二年に突然解任されてる。
後任の堀石見守は
見廻組の公務は佐々木が仕切り、会津公用方と相談して決済してて、見廻役は取次だけの存在でそうであれば同職は不要ではないかと述べて 翌慶応三年に辞任しているね。
公用方と見廻組の関係は菊池明の京都見廻組秘録102頁から104頁を参照。


多門櫓文書にも
見廻組の指揮権は

「肥後守、越中守が相談して 決めがたい時は老中が決済」と指揮系統を明確化しておらず、守護職と所司第双方を統括してた公用方から下命されてた。

422 ：日本＠名無史さん：2015/04/25(土) 09:40:21.00 .net

見廻組に入って間がない 一隊士の今井に隊長の佐々木から聞いた以上の情報を求めるのは酷だよな。

423 ：日本＠名無史さん：2015/04/25(土) 11:23:59.95 .net

手代木直右衛門伝はいちおう養子が企画したものだけど、
佐々木只三郎は子供が早世して再興されてるから
某諸侯についてあえてどっちか選べと言われたら年代の近い手代木伝を信用するほかない

手代木伝だって怪しい内容が多いしおおかた伝聞だろうけど、
その手代木伝をまるまる採用して某諸侯だけ引用間違いしてるような佐々木伝よりはマシ

まあ一番信用できるのが今井の口書、2度にわたる取材、書簡、すべて一貫してるからこれだろう

424 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 15:05:36.45 .net

島田左近の会津版か

425 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 16:18:33.59 .net

>>415
今井書簡のどこで伝聞と断定できる？今井は口書と後年の書簡の双方ともはっきり小笠原と明言してるわけだが。
一方で小笠原の回答は静岡藩の回答に添付されてたもので、テストを経ていない。
どっちかあえて信じろと言われたら今井を信じるしかない。明治42年段階の今井には嘘をつく動機が何もない。
しかも今井は取材ではなく、元門人宛ての私信で述べてるんだからますます嘘をつく必然性がない。

>>416
移ってない。だいたい公用方は藩の役職であって幕府の役職じゃない。
見廻組の指揮命令系統の上位に立つものではない。職掌も違う。

>>421
？小笠原河内守は慶応3年11月当時、見廻役だよ？何で堀石見の話が出てくるの？
そもそも論として、何度も言うけど、組織内の実権を誰が握ってたかは「慶応2年1月の寺田屋同心殺害事件の犯人捕縛」と認定されてる以上は付随的な論点なんだが、
だって刑事犯の逮捕行為に過ぎないんだから、容疑者が潜伏してるのに捕縛命令出さなかったらそちらのほうが公務の懈怠になる。
命令を出してたとしても全く恥ずかしいことじゃなく、むしろ当然のこと。
小笠原自身も静岡藩を通して回答した別紙文書で自身が12月までその役職に在任してたこと自体は肯定している。


口書、判決と言った当時に最も近い史料を見る限り、暗殺でなく公務と認められてたのは一目瞭然。
しかも今井は晩年にいたるまで回想を変えていない。伝聞に基づく手代木伝や、ましてやその孫引きの佐々木伝よりはるかに信憑性がある。
佐々木伝でも公務だと認定してるけどね。

426 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 16:30:53.30 .net

>>425
今井は兵部省の取り調べで 御指図が来たとは証言したが、具体的に誰からの御指図かは分からないって断りを入れてるよ？
しかも３人の見廻役のうち 二人が佐々木と公用方が見廻組を統括したと証言してるし、『公務』って言っても 慶喜や永井尚志の不逮捕命令を無視したのと見廻組が声明を出してないのがちょっとね。

427 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 16:33:51.21 .net

>>417
(義)を付けたのは「幕末維新期において兄弟もしくは義兄弟と言った近しい関係で幕府や政府の役職についていた例なんて珍しくないが、
だからと言ってある事件に関与しうる兄弟間で謀議の成立を想定するのは無理がある」を指摘するために過ぎないんだが、日本語読める？

前にも挙げたけどたとえば佐賀の乱について岩村通俊と林有造の謀議は認定できないし、
征韓論政変について西郷隆盛と西郷従道の謀議も認定できない。

428 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 16:38:18.88 .net

>>425
>>413
>今井の明治42年の元門人宛ての私信に出てくる命令者は「松平河内守」であり、そこに伝聞的表現は出てこない。
むしろ強調している
↑松平云々言い出したのオタクやがな。

429 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 16:41:40.05 .net

>>426
静岡藩の刑部省宛ての回答書見てごらん。
今井は明治3年当時に「小笠原から指図が出た」と供述してることが分かる。
今井本人の口書で「御差図」について触れた部分は、
「自分は龍馬殺害についての詳しい事情はそれ以上知りません」と言ってる箇所でしょ？
今井は積極的に「御差図」の所在を示唆したのではなく、幕閣や重職からの指示について尋問されたのを受けて
「そこまで知らない」と言ってるに過ぎない。つまり今井が触れてるところは、すべて取調官が嫌疑を抱いてる部分。
今井はただそれを否定しただけ。

一部分だけあわてて急いで読むからそういう誤解をする。

430 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 16:42:58.72 .net

>>428
訂正
×松平河内守
○小笠原河内守

431 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 16:50:10.22 .net

松平勘太郎が勝海舟に「大目付の自分が目付の榎本対馬から報告を受けてないのは変だ」と語ってる通り、
ある事件の処理については直接の命令者から上司に復命・報告・了承などがなされる。今日の行政機関でも同じ。
たとえば知事の名前で行政処分が下されたとしても、知事が直接その処分事案について知悉しているわけではない。

もし榎本対馬が命令を下していた場合、それは上司である大目付松平勘太郎の「御差図」になるわけだが、
松平勘太郎が龍馬殺害を命令したわけではないのは明らか。

432 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 17:11:06.53 .net

>>429
明治三年２月の刑部省、今井の口書を良くご覧よ。
『慶応三年５月に京都見廻組を仰せつかり１０月に上京、その頃に小笠原弥三郎が見廻役に就いた。』

433 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 17:11:47.96 .net

>>429
１０月中頃、与頭の佐々木唯三郎に私と渡辺吉太郎、高橋安次郎、桂早之助、土井仲蔵、桜井大三郎が呼ばれ、「土佐藩坂本龍馬に不審の筋あり（伏見につき以下略）万が一手に余れば打ち取れとの御指図あり」』

434 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 17:12:05.70 .net

>>429
勿論坂本龍馬が旧幕で如何なる不審があったかは新任ゆえ承知していない。旧幕では御指図は閣老等重職の命令を御指図と唱えられてたのでそのあたり、また見廻組は京都守護職付属なので松平肥後守よりの指図か、良く承知していない』

435 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 17:17:20.07 .net

>>429
少なくとも 小笠原弥三郎からの指図があったとは無いんだかな。

436 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 17:18:04.10 .net

あともう１つ指摘すると、今井の言う「御差図」の内容は
「今度は取り逃がさないよう、万一、手に余るようなら討ち取れ」というもの。
捕縛命令じたいは慶応2年の捕縛の際に抵抗しピストルを撃って同心2名を射殺した容疑に基づいて出されたのは明らかで、
判決でもそれは否定しようもなくその通り認定されてるから、
その逮捕行為についての上記付帯条件の許可権者に絞られてると言っていい。

一介の組頭である佐々木が上司の「御差図」を受け、その内容を逮捕者である討手に告げて行動するのは当たり前。
むしろ注目するべきなのは、新参とはいえ今井が指揮命令系統を複数以上、想定していること。
静岡藩の提出書面を見る限り、今井は小笠原河内守を命令者に挙げているから、実質３本の指揮命令系統を想定していたことになる。
見廻組はそれくらい指揮命令系統がはっきりしない組織だということ。

437 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 17:28:17.91 .net

>>436
寺田屋が直接の引き金なのに異論は無いんだよ。
問題は誰が御指図を出したかな話で
今井が上京した頃に見廻役に就任したばかりの小笠原弥三郎に将軍や若年寄の
龍馬達、大政奉還派への不逮捕命令を無視して捕縛殺害出した〜はちょっとな。

438 ：日本＠名無史さん：2015/04/28(火) 17:52:37.04 .net

>>427
岩村や西郷が誰かの暗殺を計画実行したことあったか？

手代木と佐々木兄弟の場合、清河八郎暗殺を幕府から御指図された事はあるが。

439 ：日本＠名無史さん：2015/04/29(水) 17:36:19.79 .net

殺害はあくまで予定調和の範疇「外」
龍馬こそ一刀両断出来たみたいだが一方で中岡共に「ナマス斬り」であったという話
現代のガキ連中が「程度知らず」で殺してしまうのとなんら変わりない
実戦知らずが殺ったというだけの事

捕縛という下知は明らかなれど結果がそうなれば
流石に公的に殺したという印象は拭い切れないが故に敢えて
「知らない」と言っているだけかと

440 ：日本＠名無史さん：2015/04/29(水) 19:43:24.17 .net

>>437
暗殺でなく捕縛討ち捨てだというのは、前からある説。
今井供述や書簡に忠実に小笠原河内守説を取るか、触れるものが多くなってる印象を受ける。

今井は、見廻組に下された「御差図」の心当たりを問われて新参の私には分からないと言っているが、
静岡藩からの回答を見ても、後年の書簡を見ても、見廻役の小笠原河内守を出所と考えていたのは明らか。
今井が晩年に語ってるところでは、小笠原河内守は
「予て手に余りたる者は斬殺すべきも取り逃がさざるよう、厳重申付けたる」
「坂本等の如き手ごわき者は斬殺苦しからずと予達」
していたというから、龍馬は小笠原着任の8月以降もマークされてたと思われる。

今井が前年からの案件で命令者が小笠原だと言ってる以上、これ以上の背後関係は憶測になってあまり意味がない。
昭和13年の佐々木伝の犯人推定は、手代木伝の伝聞を勝手に書き換えて「某諸侯＝会津候」と当て推量してるだけなので、
史料的にどっちを信用するかと言われたら今井になる。

お尋ね者を再度取り逃がす危険がある場合(護衛の存在、銃器が使用される危険がある場合)は討ち捨てでよしという付帯条件が付くのは、
不逞浪人対策から見ても、逮捕者の安全から見ても、きわめて自然。実際、寺田屋と同様、近江屋でも龍馬には同行者がおり銃器を所持していた。

441 ：日本＠名無史さん：2015/04/29(水) 19:55:08.08 .net

>>439
今井の供述は明治3年から明治40年代まで討手の人数以外ほとんど変わってないし、
背後関係についてもずっと認識変えてない。

442 ：日本＠名無史さん：2015/04/29(水) 20:09:59.00 .net

>>440
そもそも坂本龍馬が会津公用方や諸司第からマークされ始めたのは小笠原や今井が着任する遙か依然だよ？

しかも今井が御指図の出所については
小笠原とは言っておらず当時の見廻役は小笠原弥三郎だから聞いて下さいとしか刑部省の取調では答えていない。

443 ：日本＠名無史さん：2015/04/29(水) 20:15:06.27 .net

>>441
今井が見廻組の指揮系統を全て把握してるとは思えないしな。

444 ：日本＠名無史さん：2015/04/29(水) 21:42:44.07 .net

>>425
文久3年7月21日に京都所司代は京都守護職に従うようにと幕府の達しが出て見廻組も傘下の筈だが、もうひっちゃかめっちゃかの状況では正常な命令系統であったとは考えなくていいと思う。


あと 会津公用方は確かに会津藩の組織だが慶応年間には慶喜や孝明天皇の威光で 守護職の容保や家老の田中土佐を差し置き京都の佐幕系治安組織を統括する程の巨大組織で会津藩庁や江戸の老中とは全くの別組織だよ。

445 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 13:57:34.99 .net

>>432>>442
だから、お前はアホみたいに今井の自供に小笠原の名前がないって騒いでるけど、
静岡藩の刑部省への回答書を読んでないだろ。
静岡藩が刑部省に回答した文書では「今井の申立によれば右の指図は小笠原から出たものだというので尋問した」
と明記されていて、小笠原の言い分が添付されてるから、今井が尋問当時から小笠原の名前を出してて、
それに基づいて刑部省が静岡藩に小笠原について照会したのは間違いないの。

あと、慶応2年1月23日に龍馬が寺田屋同心2名を殺害して逃走したのは事実で、
その容疑で追われており、小笠原から>>440のように「予達」されていたと言ってるんだから、居所が判明したら追捕されるのは仕方ない。
寺田屋での逮捕失敗の20日後には幕府密偵成尾屋与三郎が「伏見の一件実に大変のよし、坂本儀は…」と薩摩藩邸で傷養生をしてることを報告してる
今井が「土州邸向かい町屋」と言ってるように、近江屋は藩邸のすぐそばで、龍馬は当日も出歩いてるし、
この界隈は福岡孝弟や岡本健三郎も滞在してたんだから、密偵がここら辺探せば見つかるのは当たり前。

てかお前全然史料読み込まないで壊れた機械みたいなこと言ってるけど、挙げた史料をちゃんと読んでるの？

446 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 14:32:10.68 .net

見廻組は合併で大きくなってて、吸収元の部署は前の上司から命令を受けてたようだし、
直接の上司は所司代だという見廻組研究者もいるので、ある藩が私物化できるような組織ではないのは確か。

あと龍馬顕彰が進んでたこの当時ですら、谷干城は今井の話を「売名」だと言って怒ってるし、
すでに幕末武勇伝が売名の手段になってる時期以降に出された手代木伝でわざわざ命令者を秘匿する必然性がない。
手代木がかりに「某諸侯」の名前を秘匿したとすれば、それは既に没してる容保ではなく、生きてる定敬に配慮したほうがまだ可能性がある。
今井も谷干城に売名だなんて言われてうんざりしたようだし。

ましてや、新撰組ブームが発生した後の昭和13年の佐々木伝なんて、手柄を誇張する方向にしか行かない。

447 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 15:11:49.47 .net

>>445
>>446
資料を読んだら、小笠原弥三郎が見廻役になったのは坂本龍馬殺害の直前ってなってるんだが？
何で、成り立ての見廻役（自体が権限の無い御飾り）が慶喜の不逮捕命令を無視出来るよ（現に本人は否認してる）

あと 勘違いをしてるようだが、公用方は 守護職府の最高機関で会津「藩」組織じゃないっての。
文久3年には所司代と見廻組も守護職府に従うようにと幕府の達しが出てる。

448 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 15:19:52.73 .net

>>446
手代木伝が筆者の虚構云々言い出して
某諸侯は言った言わないとか。
そもそも手代木が誰かの暗殺を計画したら容保の許可がいる自体が筆者の空想だろに。

449 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 15:26:10.37 .net

>>446
亡くなる直前の手代木に何の売名や顕彰があるのやら。

450 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 19:27:09.87 .net

磯田道史の龍馬暗殺犯の推理が>>1そのままだな

手代木伝の丸パクリで「某諸侯」の推測部分だけ変えてる点とか、佐々木伝とまったく同じ。
手代木伝を未発掘資料みたいに脚色してるけど、その辺の歴史雑誌に1年に1回は載ってるような俗説。

451 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 19:29:01.39 .net

恩赦後、旧主家・会津松平家に仕送りまでしときながら当人は最後まで
会津には戻らなかったという時点で
何か旧家臣として申し訳ない「何か」があった事は確かに思うが

452 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 19:45:44.93 .net

>>450
俗説って言うのは
京都守護職始末とかみたいに資料的矛盾があるわけ代物を言うんだがな。
>>451
懺悔というより口止め料ではないかな。

453 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:06:54.72 .net

>>447
弥三郎じゃなくて弥八郎。
龍馬捕縛の容疑は慶応2年1月の寺田屋における同心殺害。
だから小笠原がいつ着任したかはさほど関係ない。幕府の探索吏が寺田屋の直後からずっと「伏見の一件」を追ってるのでも明らか。

慶喜の「不逮捕命令」ってなに？それどこソース？司馬の小説とか言い出すなよ

＞あと 勘違いをしてるようだが、公用方は 守護職府の最高機関で会津「藩」組織じゃないっての。

勘違いも何も「守護職府」ってのはいったい何なんだよ。誰がそんな用語を使ってんだ？
公用方は会津藩の組織。京都守護職じたいが御家門の会津藩を処遇するために新設されたものなんだし。
たとえば彦根藩で井伊直弼を補佐した宇津木景福は「公用方秘録」を記しているが、井伊家は「京都守護職」ではないし、
宇津木自身が在京活動していたわけでもない。もちろん宇津木が幕府組織に対する命令権を有してるわけでもない。

もっとも、今ある一級史料では守護職うんぬん以前に、見廻役小笠原河内守以上には伸びていかないんだけど。

>>448
日本語が不明だが、もう1回説明すると、手代木伝じたいが内容的におかしいという指摘を受けている。
「坂本が土佐の藩論を覆して討幕に一致せしめたる」事実はない(土佐の藩論は後藤象二郎の大政奉還)
執政の後藤象二郎に入説されてる本人がそんなこと間違えるかという。
ほんとに手代木がそんなこと言ったかどうかすらあやしいが、見廻組研究者からは直属上司は所司代という指摘があるし、
所司代が命令する可能性はあり得るというだけの話。個人的には、伏見奉行から受け継いだ不逞浪人の処理程度の案件をいちいち所司代が直裁するかなという疑問がある。
手代木の病没は明治37年、発行が大正遅くだから、この間に龍馬殺害をめぐる谷−今井の論争があり、
今井が取材に答えているし、岩崎鏡川の裁判史料発掘も行われてるから、伝記の発行までの間に潤色が加えられた可能性がある。

もうお前の相手も飽きてきたな。これ以上文句があるなら刑部省の記録がおかしいと抗議するか、
佐々木高行の子孫の家に行って判決の事実認定がおかしいと抗議して来い。

454 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:15:57.37 .net

>>452
佐々木伝の龍馬殺害に関する記述はほぼ手代木伝の引用。
その手代木伝の信憑性は上の通り。そもそも手代木伝の発行は大正12年。

手代木伝に言う某諸侯が所司代ではないか、というのも手代木自身が言ったわけじゃなくて、編者の推測。
そんな代物の信憑性より、一貫している今井関係の史料のほうが10000倍くらい信用できる。
何しろ「捕縛に罷りこし」と認定して申渡を行ったのが土佐出身の刑部大輔の佐佐木高行なんだから。
一番厳しいテストを経てると言っていい。

お前の依拠してる説は磯田説だろ？あれは手代木伝ベースの俗説。史料的根拠に刑部省などの史料を入れてないダメ説の典型。

455 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:20:21.52 .net

>>453
不逮捕命令については伏見寺田屋の覚書と永井尚志の会談を参照。

456 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:31:27.48 .net

>>453
『幕臣大塚賀久治事歴』に見廻組について、隊士の補任・転任・昇進・昇格手続きが守護職や所司代から出たり、慶応元年度の人事も12月22日付で与頭勤方の佐々木只三郎が与頭に昇進させたい旨が、松平越中守から幕府に出され、幕閣により却下されたのに受理されてる。

457 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:33:06.67 .net

>>452
幕末の史料はみんな多かれ少なかれ矛盾がある。
ただ京都守護職始末が信用できなくて、手代木伝と佐々木伝は信用できるという根拠が全く分からん。

そして、文久3年1月7日に設置されたのは「会津藩の公用方」であって、藩主の補佐機関なのは明らか。
だから職掌が会津藩の在京家老と並列的に記述されている。その時点で公用方に公的組織に指揮命令権はない。

458 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:36:28.64 .net

>>455
いや「参照」じゃなくて、坂本龍馬を特定した慶喜の命令なんていつ出てるのか、
そのソースを詳しく聞いてるわけだが。そんな曖昧な書き方じゃ分からない。

>>456
うん、だから1980年代に見廻組研究で直接の上司は所司代と言ってる人がいるのは事実なんだが。
しかし今井の供述では一貫して命令者としては見廻役小笠原河内守しか言及されてないんだよね。

459 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:43:11.85 .net

>>456
おいちょっと待て。幕閣が却下したとかお前が言ってるソースまさかこれじゃないだろうな。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1075547480
＞見廻役・蒔田相模守と松平因幡守（見廻組の取り締まり役として
幕閣より通達。その席次は、大御番頭頭之次と定められている）
が、老中支配であったことは、他の史料から見ても間違いないと
思われるが、京都での直接の上司については、与頭以下の補任・
転任・昇進・昇格に関する伺い書が、守護職松平肥後守から出て
いる場合と所司代松平越中守から出ている場合があり、指揮系
統を確定しがたい。
＞例えば、慶応元年度の人事については、12月22日付を以て、波多
野小太郎（御徒目付）が与頭勤方に新任され、与頭勤方佐々木
只三郎が与頭に昇進したことの報告と、見廻組並桜井大三郎ら
26名を見廻組に、見廻組御雇鈴木甚太郎ら４名を同組並に昇進
せしめられたい旨の伺いが、松平越中守からだされたが、幕閣
により時期尚早として却下されている・・・。


お前の言ってることに酷似しすぎてるんだが、ここでは
「指揮系統が確定しがたい」「却下されている」とちゃんと書いてある
慶応元年に伺いを出して却下された後何が受理されたって？原文はどうなってる？

まさか捏って引っ張ってきたわけじゃなかろうな。

460 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:45:18.86 .net

>>454
再夢紀事や大久保文書も磯田の捏造とか

461 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:47:38.32 .net

とりあえず>>459は
Yahoo!知恵袋で何があったかは知らないがhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1075416190に帰りな。

462 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:49:43.51 .net

>>454
>>457
今井は明治四十二年２月に暗殺の指令者は小笠原河内守とは述べたが、当人は暗殺事件前の九月中に病気で辞任、十一月に退任してるんだが？

463 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:49:50.87 .net

「史談会速記録２９０」所収の『幕臣大塚賀久治事歴』（山崎有信談）のこの引用部分が正確なら、
慶応元年の見廻組人事では与頭勤方佐々木只三郎は与頭に昇格したことの「報告」、つまり却下うんぬんの記述なし

幕閣に却下されたのは佐々木の人事ではなく
「見廻組並桜井大三郎ら26名を見廻組に、見廻組御雇鈴木甚太郎ら４名を同組並に昇進せしめられたい旨の伺い」
つまり隊士の正規採用についての件となってるわけだが。
しかも、伺いが却下されたのに所司代が強引に採用したなんてどこにも書いてねえぞ。

464 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:55:23.27 .net

>>460
何わけの分からんこと言ってんだ？早く慶喜の命令のソース出せよ。
>>462
退任は12月。というより、小笠原は見廻役から新遊撃隊の隊長に「転任」してる。
その後に退役してるから、11月ころにも病気だった可能性はあるが、
今井は>>440のように「予達」の存在を証言してるからあらかじめ命令出されてたのは明らか。

>>461
いや「帰りな」じゃないんだよ「帰りな」じゃ。誤魔化すな。
>>459にお前の言ってるソースの内容が記されてるし、文体もそっくりなんだが、
所司代が「幕閣に却下されたのに」佐々木絡みの人事を受理した事実なんかないわけだが、
捏ったのかと聞いてる。

どうなんだ？

465 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:57:48.10 .net

>>457
>>463
守護職始末には会津藩は大政奉還に賛成とあるが 慶喜公記を始め 他資料には反対と書かれてるし 信用できないどころじゃないよ。

466 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:59:14.48 .net

>>464
菊池明の集めた資料から何だが？

467 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:06:15.66 .net

>>464
不逮捕については若年寄各の永井尚志が龍馬殺害に関して
新撰組を事情聴取してるし、指名手配が解除されてたなら
そんな事はしないよ。

468 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:07:46.48 .net

>>464
そもそも坂本龍馬が目を付けられたのは 寺田屋あたりからで 小笠原河内守が見廻役になる遙か前だっての。

469 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:08:25.16 .net

＞再夢紀事や大久保文書も磯田の捏造とか

春嶽は国元の茂昭宛ての手紙で
「芋藩」の仕業だろうと疑ってるけど・・・

470 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:11:28.30 .net

>>469
芋藩＝薩摩藩とは言ってないよ。

471 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:13:18.15 .net

>>466
菊池明がどういう説を立ててるって？慶喜が龍馬を殺すなという命令をどういう史料から根拠づけてるの？
あるいは受理されただのなんだの言うほうか？

>>468
だから、慶応2年1月の寺田屋での同心殺害事件はその後も幕府の探偵が潜入して捜査してた継続案件だから、
小笠原が私的な理由で龍馬を恨んで命じたわけじゃなく、普通に刑事犯の未解決事件だっつの。

472 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:16:16.07 .net

>>470
いや茂昭宛ての書簡で記されてる芋藩は明らかに薩摩藩のことなんだが
芋藩とか大芋とか普通に賢侯仲間の手紙で使われてるし。
再夢紀事の話を突如持ち出してるが薩摩黒幕説でも主張したいのか？

473 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:22:42.71 .net

>>471
再三菊池明が見廻役は御飾りって話をソース付きで説明してきたやろに。

しかも当の見廻役の松平出雲守も堀石見守も佐々木只三郎が守護職や所司代を統括してる公用方と相談してたと見廻組秘録で言っとるし。
そもそも大政奉還後に幕府の出した捕縛や殺害指令が法的拘束力がある訳ないやん。
公用方はその後もその指令は拘束力があるって立場だが。

474 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:23:56.82 .net

>>472
再夢紀事ってのは
手代木達 大政再委任派の暴走の下りですがな。

475 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:27:52.57 .net

>>465
関係のない論点を持ち出さずに絞ろうな。

今問題となってるのは、殺害の経緯に直接かかわる史料、つまり今井関連の史料と、
手代木伝、佐々木伝の内容が矛盾した時にいずれのほうが信用できるか。
および指揮系統に関する文献。

どっちもお前の提示した史料はダメじゃん。

476 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:30:35.28 .net

>>473
＞再三菊池明が見廻役は御飾りって話をソース付きで説明してきたやろに。

どこで？堀石見が佐々木について語った話しか出てこないじゃん。
しかも今井は明治3年から小笠原を挙げてるし、明治42年にも小笠原からの予達について詳しく語ってる。
どこがお飾り？
だいたい未解決事件の容疑者が発見されたらどこの世界の捜査機関でも必ずひっとらえてこいと命令するに決まってるわけだが。

477 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:34:48.42 .net

お前が探してくるべき史料を挙げておく

・今井が明治42年に挙げた小笠原からの予達>>440を引っ繰り返す史料
・慶喜が通達した龍馬身柄保護とやらの存在>>455をきちんとした史料で
・所司代が幕閣に独断で人事権を握っていたという事実>>456をきちんとした史料で

勘違いなら許す。勘違いでないなら、しっかりお願いね。

478 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:36:46.86 .net

>>475
>>476
守護職始末の信憑性を聞かれたから答えたら、関係無いと来たか。
しかも予達が出た頃って佐々木が見廻役に代わって見廻組を統括してた頃やんか、京都見廻組秘録
102から104頁に書いてあるし。

479 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 21:38:38.13 .net

>>477
多門櫓文書にも老中支配は建て前とあるんだが？

480 ：日本＠名無史さん：2015/05/01(金) 03:58:48.78 .net

会津藩庁の組織にしては家老ですら公用方の実体を把握して無いんだが？

481 ：日本＠名無史さん：2015/05/01(金) 04:23:26.09 .net

>>464
>>471
>>474
>>475
>>477
小笠原河内守の予達って御老中名計も花押も無く俗性で書かれてるがな？

あと 今井が嘘をついてるんじゃなく近江屋襲撃の御指図について今井に小笠原河内守からの指令って言ったのが佐々木だっての、口書にもそうかかれてるやん。

482 ：日本＠名無史さん：2015/05/02(土) 07:41:41.34 .net

坂本龍馬逮捕命令がまだ生きてんなら
永井尚志を訪問したときに捕縛するやろう。

483 ：日本＠名無史さん：2015/05/02(土) 08:37:55.52 .net

予達に名前があったら、実権ありなら褒状に名前だけはある容保も公用方を制御出来たろうよ。

484 ：日本＠名無史さん：2015/05/03(日) 12:37:12.37 .net

単に佐々木含めた見廻のごく一部の暴走なんでは？と
実際は「手柄ほしさ」な佐々木の単独に思うが

当然部下には↑からの命令がと前もって言いながら
事後は「実は承諾は得ていない等ｗ」でみな口を噤むしかなかったと

485 ：日本＠名無史さん：2015/05/03(日) 18:07:37.83 .net

↑同意だが、手柄を立てても褒美を貰う相手がいなかったしな、慶喜や永井は大政奉還派だから無理だし。
微妙な時期で公表も出来ないとなると
報酬払えて もみ消してくれそうなの兄貴しかいないんじゃないかしな。

486 ：日本＠名無史さん：2015/05/05(火) 00:47:05.32 .net

新撰組にも、見廻り組にも、『龍馬を殺すな』の指令書は届いていたんだろう？

487 ：日本＠名無史さん：2015/05/05(火) 10:01:54.20 .net

>>486
三条制札事件の宮島が坂本龍馬の周旋で 釈放されてるし指令自体はあったんだが、京都の治安は禁裏守衛総督や守護職廃止後も何故か会津公用方が担ってたから な。
京都の治安機関は慶喜や永井尚志の意向より連中の決定を優先してたからな。

488 ：日本＠名無史さん：2015/05/05(火) 13:39:22.94 .net

殺害経緯に関する情報で何一つ目新しいものは出てきていない
ほぼ手代木直右衛門伝を適当に改ざんしてソースにしてるだけ
それも原本確認するのがめんどくさいので他人の引用で済ませてる

489 ：日本＠名無史さん：2015/05/05(火) 19:34:22.82 .net

>>488
京都守護職始末の話？

490 ：日本＠名無史さん：2015/05/05(火) 21:09:30.85 .net

>>487
宮島でなく宮川助五郎な
>>488
ここまで目新しくない事が無いのに未だに薩長だのフリーメーソンだの言ってるのは何でだろうな。

491 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 03:11:41.81 .net

長州もさることながら薩摩に関しては言わずもがな

確かにいち脱藩浪士を支援して且つ自分らの権益を一時的にも「任せた」けれど
一方でその権益に「否」と判断すれば平気で処分も「異闍わない」
龍馬は肌で感じいたからこそ敢えて薩摩の藩邸には近寄らず
昔馴染みに救援を乞うたと・・・という考えも否定はできまいて

池田屋の生き残り連中とか赤松の件なんて思えば「恐ろしい」所だと思うよ
龍馬がそこまで知っていたかどうかは如何ともだけれどｗ

492 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 03:27:08.60 .net

>>478
単なる論点そらしなので却下
>>479
老中支配が名目でないのは、お前が引用した>>456>>459のソースの原文で、
所司代松平定敬から出された人事の伺いが却下されてることで明白に立証されている。自白成立。
というより、京都守護職は将軍の直裁を得る立場なので、所司代以下とはやや異色なだけ。
見廻組の指揮命令系統は、今井信郎や松平勘太郎が様々なケースを想定してる通り、
二重三重にあったと考えていい。慶応2年に見廻組は合併で大きくなってるが、その際に吸収元の上司も上位機関になってる。

>>480
論点そらし。却下。
会津藩公用方は在京家老と並ぶ藩組織。在京家老と並んでる時点で会津松平家の組織だということが分かる。
ちなみにその辺の研究書の記述を調べてみたが、いずれも「会津藩の公用方」と記されている。

493 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 03:33:01.60 .net

>>481
小笠原河内守は>>440のように「予達」していたのは明らか。
今井の晩年の回想は、クリスチャンだった今井の人柄を反映して嘘が少ないと結城礼一郎なども言っている。
あとは漢字が間違ってるから意味が分からないが、とりあえずお前が今井関連の史料知らないのは分かった。
なぜなら今井の口書それ自体には「小笠原河内守」の名前は出てこないから、シッタカこいてるのがよく分かる。
静岡藩からの回答書にしか出てこないし、そちらでは今井が名前を出したことになっている。

後述するが、この時点ではべつに小笠原なり佐々木なりが独断で追捕を命じても構わないんだよ。
だって慶応3年には、龍馬は同心殺害と逃走の前科を持つ立派なお尋ね者なんだから。

494 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 04:05:24.01 .net

>>487
＞京都の治安は禁裏守衛総督や守護職廃止後も何故か会津公用方が担ってたからな

両職廃止は12月9日の小御所会議の最中に慶喜から通達されており、わずか3日後の12日に慶喜は両侯を連れて下坂の途に就く。
守護職廃止後の12月10日、12月11日の両日、会津藩公用方が「京の治安を担ってた」ソースをどうぞ。
お前の言ってる「守護職府」？？？とやらが廃止されてる以上、公用方が治安を担えるはずがないわけだが。だいいちお前公用方って何するところだと思ってんの？
また禁裏御守衛総督は慶応2年に慶喜が徳川宗家と将軍職を継ぐことで消滅しており守護職廃止とはまったく時期が合わない。支離滅裂。

>>482
今井が取材に答えてるのでも明らかだが、見廻組は独自の探索ルートで「才谷」が坂本龍馬だと把握し、追捕に向かったので、
幕閣が組織的に情報を共有していたわけでもなかったようだね。龍馬は在京時に比較的自由に行動してるのに変名すら割れなかったんだから。
だから結論を先に言ってしまえば、>>484の言ってる通り。見廻組は直前の原市之進暗殺で大きなミスを犯し、職掌的に格下げになっている。
これに業を煮やした新任の見廻役小笠原河内守がハッパをかけ、佐々木只三郎が未解決事件の処理に力を入れ、情報を得て実行した可能性が高い。
彼らにとっては龍馬はただの不逞浪士であって、大して気にも留めなかったんだろう。

これが諸藩との折衝のウェイトが大きい京都守護職レベルの直裁になると、逆に許可が下りにくかったと思われる。
決定が現場に近い機関で行われたからこそ簡単に浪士殺害ができたんだろう。薩摩黒幕説と同様、会津黒幕説も史料が出てきてない現段階では滑稽。
ひとことに薩摩藩と言っても、穏健派の高崎正風と、強硬派の西郷吉之助・大久保一蔵、さらに宮川助五郎説で名前が挙がる中村半次郎など色々な主体が考えられ、
高崎正風は佐々木只三郎と歌を介して知人だったわけだが、まあそこまで深読みする必要もなかろう。
同じように、京都守護職が見廻組に命じたというのもリスクが高すぎる。

495 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 04:15:21.00 .net

慶喜が龍馬の身柄保護命令を下してたとか、所司代に関する史料を捏造してくる>>456みたいな粘着の推理は無知で相手にする価値もないからおしまい。

会津黒幕説ってほとんどが手代木直右衛門伝の間違い引用によるもの。
伝記に書かれてるのは「あれは某諸侯の命令で弟の佐々木只三郎が実行した」ということだけ。
某諸侯が所司代とも言うのは編者の憶測で、もちろん自分が命じて佐々木只三郎にやらせたとも言ってない。

この伝記は手代木の没後の明治40年から山陽新報に連載された記事を増補して、
大正12年に養子良策によって出版されたもの。谷干城が今井回想に疑念を呈して犯人探しが有名になった明治39年以降の出来事。
大泉荘客は七年史など他の史料を下敷きにしながら書いたと見られるから、時系列的に言えば今井の告白が手代木伝に影響を与えたんじゃないかと思ってる。
手代木直右衛門は明治中期にも講演記録を残してるが、そこでは手代木伝に見られるように「土佐の藩論を討幕にまとめたのが龍馬」などという記憶違いはしてないから、
この部分はどうやら編著者である大泉か、良策が逸話を創作する際に間違えたと思われる。


手代木伝および手代木伝を間違い引用した佐々木伝は除外して考えたほうがいい。
今井の裁判記録、インタビュー、書簡類などが唯一信用できる。近江屋事件の真相は
「見廻役小笠原河内守の命で佐々木只三郎が討手を選抜し捕縛に向かい討ち捨てた」。つまり佐々木単独説か、小笠原河内守説が妥当。

どちらも現場に近い人。現場は土佐藩士も宿泊しており、下手をすれば土佐藩士との闘争事件が発生してしまう。
他藩折衝も重要な職掌だった京都守護職が絡んでいたら逆に命令が下しづらく、それは慶喜からの叱責という形でただちに帰ってくるから、
まずあり得ない。だいいち、手代木直右衛門はじめ会津藩公用方はこの時期、他藩との折衝に忙しく、政治的に大した価値がない浪士をいちいち追っかけまわしてる暇もない。

496 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 04:44:16.96 .net

>>479
多門櫓文書もどうせネットのどこかから引っ張ってきたんだろうけど、
文久年間の蒔田相模と松平因幡の就任時の起請文では両職に相談して決められないなら最後の決裁者は老中になってるし、
お前の依拠する菊池明も京都見廻組史録で
「京都見廻役は老中支配にあって、現地においては守護職と所司代のどちらかに直属するという立場ではなく、
一応は独立しながらも両職の配下に置かれていた」と主張してるようなんだがどうなんだよ。

ちなみに見廻組研究者からは所司代が直接の上司という説なら出てる。
守護職−見廻組の関係は守護職−御預浪士新選組の関係と異なり、支配−被支配の関係じゃないし、
この多門櫓文書が出た文久年間には会津藩の認識としても蒔田家は他家扱いだよ。

お前って慶応年間には見廻役の独立性が失われてたと言う堀石見証言を引っ張ってくるくせに、
小笠原河内の予達を出してやったら、とたんに文久年間に逆戻りして多聞櫓文書に先祖返りするとか、ほんとに史料引用に節操のない野郎だね。

そういうのを史料のつまみ食いというんだよ。
慶喜が龍馬の保護を命じてたとか言う史料早く出せよ馬鹿。

497 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 06:14:30.58 .net

慶応三年八月晦日付の幕府沙汰書。（編年雑録)

一　火付盗賊之類其外悪行有之もの潜伏之聞へ有節ハ時宜ニ寄町奉行申談守護職所司代江申出凡而重役之意ニ任せ手柄争をむさほるへからさる事

１．火付盗賊その他悪行の者の潜伏先を突き止めた場合は、すぐに町奉行へ報告し、【守護職や所司代】に申し出て重役の指示に従い、手柄争いをするような事があってはならない

一　萬一頭筋ニ不行跡在之は何度も諌争致し不取用程之ものハ委細ニ守護職へ申出へし吟味之上所行神妙されハ急度御賞可被成事
右之條々堅可守之掟ニたらふ者を言ニ不及頭之申付違背有之ものも重き御咎可被

１．万が一幹部に不祥事がある場合は何度も諌め、余程の場合は【守護職】に委細を申し出て調査の上、その行いが改まっていなければ必ず罰する事

だとさ〜

498 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:27:57.78 .net

会津厨が手代木を嫌うのは
（１）松平容保が坂本龍馬暗殺に関与したのをばらしたからか
（２）松平容保は御飾り守護職で実権は公用人が握ってたのがバレるからのどちらだろうな。

499 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:30:37.14 .net

>>473
いま確認してみたら、菊池明は守護職の赦免の承諾は取れてたのではないかと言ってるじゃん。
見廻組まで命令が行き届かず末端が行ったのではないかと。つまり単独犯行説か、見廻役命令説かどっちかだけど。
ソースとして明治37年の関係者への取材で、寺田屋登勢が龍馬に藩邸転居を提案したら
本人が使いに「永井玄蕃と会津肥後から何も心配しなくてもよいと言われてる」と前日返事してる。
これはこっちのソースじゃなくてお前の挙げた菊池明本のソースだからな。恨むなら菊池氏を恨めよ

>>497
お前ほんと笑えるね。それネットの検索にかけてみたら、某ブログの
「京都見廻組(1)　慶応3年の組織改革」にまんまヒットしたわ。しかもまた捏造して引用してるだろ。
慶応3年8月の幕府沙汰書で「守護職・所司代」に触れてるのは「火付盗賊その他悪行ある者の潜伏を探知した場合」の一条だけだが、
その場合に町奉行への報告と守護職所司代への申出が義務付けられてるのは、上位機関への報告とともに
「手柄争いをむさぼるべからざる」趣旨だとわざわざ書いてある。既に存在する町奉行所などの治安機関と職掌が重複するから秘匿してはいけませんと言ってる。

その後の「頭不行跡」の場合も、守護職の調査が入るのは「何度も諌争致し」「不取用程之ものハ委細ニ守護職へ申出」となっている
つまり見廻組内での隊内自治が機能せず、自ら仲裁を依頼した場合に限られている。

「頭筋に不行跡」＝幹部不祥事の場合だけ抜き出して守護職支配を強調してるけど、その前の「伍中」の場合はどうした？
伍中の場合は伍長が処理しろと書いてあるだろ。頭不行跡の場合も原則は内部、守護職の調査は申出があって初めて行われる。
さらにその沙汰書を出してる人間と受けてる人間は誰だよ。
沙汰書の出し手…壱岐守(小笠原長行)、周防守(松平康直)、美濃守(稲葉正邦)、伊賀守(板倉勝静)　つまり全員老中
受け手…小笠原河内守、岩田織部正

老中が見廻組に沙汰書を出して守護職の関与を許可してる形式になってるじゃん。老中支配だろ？

500 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:38:00.29 .net

>>498
べつに会津藩にとりわけ詳しいわけではないが、
・刑部省が捕縛にまかりこし討ち果たしと認定してる以上は公務認定しており今井も捕縛、公務という認識を終生変えていない
・今井信郎は明治3年および明治42年に見廻役小笠原河内守の名前を挙げている

以上、成立年代的にも内容的にも疑問がある手代木直右衛門伝、およびそれを引用してる佐々木只三郎伝は信憑性という点から見て疑問が残るんだよ。
むしろ今井関係の取材をこれだけ挙げてもまだ会津黒幕説にこだわってるお前のほうが異様な憎悪を感じる。
お前が繰り返し挙げてる菊池明の著作にいちおう目を通したが、彼も同じく佐々木の単独行動説か、小笠原河内守の命令があったかも知れないという説で、
最近よく挙げられる説だよね。

501 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:41:14.93 .net

そもそも会津公用方は藩庁の指揮下に無いってのに。

502 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:44:30.33 .net

さっきから煽りに来てる人って手代木伝を御都合ダー言って自分も他の資料を
都合よく解釈して
会津は無関係いいたいだけなのはわかった。

503 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:52:22.75 .net

>>481
＞あと 今井が嘘をついてるんじゃなく近江屋襲撃の御指図について今井に小笠原河内守からの指令って言ったのが佐々木だっての、
＞口書にもそうかかれてるやん。

「佐々木が小笠原の指示だと言った」なんて口書には一行も書かれてない。
だから今井は「御差図」の所在について問いただされ、それを口書の後のほうで色々推測して、知らないと言っている。
今井が小笠原弥八郎の名前を挙げたというのは、静岡藩から刑部省に出された回答書でうかがえる事柄。
つまり佐々木の命令には出てこないにも関わらず、今井は小笠原の指示だと確信してたということで、
これに明治42年の書簡の内容を組み合わせると、以前から小笠原より厳命が出ていたということになる。

504 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:53:34.25 .net

>>491
>>492
>>493
>>494
>>496
>>497
>>499
>>500
京都守護職始末の丸呑みした意見を延々とよくも連投出来るな。
とりあえずYahoo!知恵袋に帰れよ。

505 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:56:09.52 .net

公用方って家老が殆どいないのに藩庁の組織とか言い張ってる…

506 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:56:47.78 .net

>>501
そういえばお前は公用方が会津藩ではなく「守護職府」の公職だとか何とか言ってたね。
守護職府なんて用語使ってる研究者聞いたことないんだけど、具体的にどの論文で守護職府の役職であって藩の役職ではないなんて言ってんの？

公用方は会津「藩の家老」に意見を言上し、その後で家老とともに藩主の面前に出て決裁を仰ぐわけで、在京家老の下位あるいは並列的な職だから、
公職ではあり得ないわけなんだが。

早く「守護職府」とやらのソース教えてよ。

507 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 07:59:57.71 .net

>>504
京都守護職始末など一行も参考にしてない。とりあえず「守護職府」について答えろよ。

「公用方に家老がほとんどいない」？
バカなのお前。当たり前だろ。公用方は在京家老と並立する職で、身分の低い探索吏なども含まれるんだから。
早く守護職府について誰がそんなこと言ってるのか答えろよ。

あと公用方が「守護職府」の役人なら、なぜ12月9日の小御所会議の最中に慶喜が両職を罷免して守護職が廃止された後で公用方が残ってんの？

508 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:05:48.94 .net

公用方が守護職府の幕吏とか言ってるヴァカはまじで大学やり直した方がいい。

509 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:11:56.28 .net

>>506
>>509
見廻組に赴任して
日の浅い今井が組織の全容を把握とか無理言うなよ。（しかも指揮については今井も良く知らないって言ってる）
同じ見廻組隊士だった渡辺篤の
「渡辺家履歴書」でも「徳川将軍ヲ覆さんト謀り」とか言ってるし。

510 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:21:56.01 .net

>>509
組織の全容なんか把握する必要はない。今井は見廻役からの「予達」を把握してるんだからそれで充分。

渡辺家履歴書の「徳川将軍を覆さんと謀り」には続きがあって
「その連累四方に多々あるゆえに…見廻組頭取佐々木只三郎の命により」と明記していて、立派に公務しかも佐々木単独命令説になってるわけだが。
徳川将軍を覆さんと謀るって、今井の言う「龍馬事不軌を謀り候に付」と一緒だけどね。

511 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:22:13.63 .net

>>506
>>507
>>508
松平容保が京都守護職を辞任してからも公用方は普通に公務してますがな。
だいたい一会桑が
幕府の通常の指揮系統下にあるんなら
何で老中と慶喜や容保は対立するよ。

512 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:23:05.47 .net

>>510
その予達ってのが
佐々木からの伝聞やがな。

513 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:24:59.57 .net

>>511
お前自分が何言ってるか分かってるか？
公用方が藩の役職ではなく、「守護職府」の役職つまり幕閣の役職だったら、
なぜ京都守護職の廃止後も公用方が存続できてるのだと聞いてるんだよ。

守護職廃止後も公用方が存続してる＝公用方は京都守護職ではなく会津藩に関連付けられる役職である
になるだろうが。何が守護職府だ、馬鹿が。

514 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:25:57.28 .net

>>508
清河八郎暗殺を幕府から指令される時点でな。

515 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:28:09.88 .net

>>512
だから、具体的に書簡のどこで伝聞だと断言できるんだよ？
言っておくが佐々木からの伝聞なんて今井書簡にはねえぞ。
今井信郎は「龍馬暗殺の指令は見廻役小笠原河内守に命じられている」と書簡中で断言している。

516 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:28:33.98 .net

>>513
逆に会津藩主が一時守護職辞任した後も存続してるんだがな。
メンバーが会津藩士だからと言って会津藩庁が統制できたならさっさと会津に帰国できたろうよ。

517 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:28:45.39 .net

>>514
ソース
ソース
ソース

518 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:30:01.09 .net

>>492
却下された人事なのに事実 佐々木は与頭になっとりますな。
どこらへんが老中支配？

519 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:30:00.72 .net

ソースもなしに語らないでね。

520 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:31:01.07 .net

>>516
お前ほんとにヴァカの極みだね。
会津藩主が一時守護職辞任した後も存続してるってことは、
つまり守護職と関係なく在職できる職種ってことだろ？

松平容保は守護職を一時辞任したことはあっても、一貫して藩主ではあったわけだから、
その一事を取って見ても「守護職府の役人」などという珍妙な解釈は出てきようもない
お前、自分で自分の首をどんどん絞めてるわけだが分かってんの？こっちはさっきから笑いで腹痛くてしょうがないんだが。

521 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:34:43.98 .net

>>518
お前、文章読める？お前が鬼の首取ったようにネットから探し出して自爆した文章もう1回引こうか。
>>456>>459
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1075547480
＞見廻役・蒔田相模守と松平因幡守（見廻組の取り締まり役として
幕閣より通達。その席次は、大御番頭頭之次と定められている）
が、老中支配であったことは、他の史料から見ても間違いないと
思われるが、京都での直接の上司については、与頭以下の補任・
転任・昇進・昇格に関する伺い書が、守護職松平肥後守から出て
いる場合と所司代松平越中守から出ている場合があり、指揮系
統を確定しがたい。
＞例えば、慶応元年度の人事については、12月22日付を以て、波多
野小太郎（御徒目付）が与頭勤方に新任され、与頭勤方佐々木
只三郎が与頭に昇進したことの報告と、見廻組並桜井大三郎ら
26名を見廻組に、見廻組御雇鈴木甚太郎ら４名を同組並に昇進
せしめられたい旨の伺いが、松平越中守からだされたが、幕閣
により時期尚早として却下されている・・・。

却下されたのは見廻組並桜井以下26名の正規隊士採用と、見廻組御雇鈴木甚太郎ら4名の同組並への昇進。
佐々木只三郎の与頭昇進は「報告」のほうな。

馬鹿。

522 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:57:57.18 .net

龍馬が海援隊だったのは事実
単独犯説ならその意味では重要人物の彼が偶々殺されたってことかい？
すると、都合よく殺されただけの龍馬が後に持ち上げられたのは何故？

523 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 08:59:52.47 .net

何か疚しい事があるから龍馬を持ち上げた人物がいるんでは？
そういうのを推測するのが本当の歴史家だろう
その前段階でこのスレ見たいなやり取りしてるのはもううんざりだね

524 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 09:01:11.99 .net

龍馬を嘘で持ち上げて得する人物は誰か？
龍馬が「偶々」殺されて得する人物は誰か？
その辺にも回答ヨロ

525 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 10:44:42.01 .net

>>520
>>521
会津藩庁組織なのに会津藩主が辞任してからも守護職公務してるな。
しかも老中が選んだ見廻役が辞任してるし。

526 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 12:59:07.99 .net

収賄では無罪になった政治家が政治資金規正法違反で有罪食らったようなもんだから仕方ないよ

527 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 13:07:16.79 .net

＞トーマス・グラバーや岩崎弥太郎が坂本龍馬を邪魔に思って幕府・会津に消させた

共産主義革命での狂信者を用済みで消すみたいなもんだな

共産主義運動 とは何か　２
https://www.youtube.com/watch?v=8J5lLbUVLxk#t=0m14s

528 ：日本＠名無史さん：2015/05/06(水) 18:15:11.27 .net

>>522
それはなぜ上野の西郷どんの銅像が奥さん否定の「まんま」
キヨソネの画よろしくなままで建てさせたのか？
に近い感じじゃ？

529 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 02:06:40.11 .net

>>522-523
>>1が採ってるのは基本、手代木直右衛門伝・佐々木只三郎伝ベースの政治的対立による暗殺説。
以下は>>1が援用した菊池明説による内容だが、
龍馬は確かに慶応3年2月に脱藩について「ご宥恕」を仰せ付けられており、4月には長崎で本人が海援隊長を拝命した際も「脱走罪跡差し免ぜられ」ている。
これは長崎における活動を容易にする目的があったと見られているが、京の土佐藩邸においてはその後も周知されていなかった。
6月の薩土盟約において同席した寺村左膳は「浪士の巨魁」と言ってるし、11月の殺害の報を受けても
「寛大の意をもって黙許せしと言えども…いまだ御国の命令をもって両人とも復籍のことにもあいならず…表向き無関係のこと」と認識している。

長崎などでの活動における便宜のために赦免を下しても、半年以上経っても京藩邸では単に罪科を不問にされてる未復籍の脱藩者と見られてただけ。
残念ながら龍馬の地位は藩内でもその程度で、ましてや外部の刑事取締機関においては単に慶応2年に同心殺害事件を引き起こした不逞浪士に過ぎない。

後に龍馬が持ち上げられたのは、自由民権運動や土佐閥の顕彰運動のおかげで、
実態以上に高く評価された結果、手代木伝の大泉壮客のようにそれを「逆輸入」して「藩論を討幕にまとめた」などと誤記をする者もあらわれた。
手代木伝は、谷干城が近畿評論の記事について反論し、龍馬顕彰が進んだ明治37年〜明治39年以降の認識を取り込んでできてるんだよ。順番が逆なんだ。
(手代木直右衛門は講演記録において大政奉還について語ってるが、坂本龍馬のサの字も出てこない)

同時代人で、10月4日に後藤象二郎から直接、土佐藩論の入説を受けた手代木直右衛門は、
当然のことながら土佐藩論が討幕ではなく大政奉還で、後藤象二郎の周旋だということを知っている。
だから、手代木伝のような龍馬についての認識間違いを犯すことはあり得ない。これが手代木伝に疑義が持たれてる大きな理由。

530 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 02:25:53.63 .net

>>523
＞何か疚しい事があるから龍馬を持ち上げた人物がいるんでは？

龍馬は自由民権運動の「汗血千里駒」や、その後の顕彰運動(明治24年に追贈)
が行われているし、やましいことがあるかどうかはともかく寺田屋事件の犠牲者の顕彰などと同時期に顕彰が進んでいる。
黒幕説って、薩摩にせよ会津にせよ土佐にせよ、まともに取り上げるに値しない。

慶応3年11月の寺田屋遭難は、龍馬が藩邸避難を勧める寺田屋登勢に語ったとされる内容では
「永井玄蕃、会津肥後(松平容保)と面会し、身の安全は保障する、何も心配することはないと言われた」とあるから、
会津藩上層部も龍馬の政治的重要性は理解し、その件については活動を認めたのかも知れない。

ただ、永井尚志が龍馬と10月10日、さらに11月に2回会ってるのは、大政奉還論が政治的に浮上して彼が興味を抱いた時期。
彼が興味を持ったのは大政奉還という土佐藩論であり、松平容保もそれは同様だろう。
龍馬はそれを個人的な信頼関係と取り違えてしまったのじゃないか。
龍馬がそれ以前に犯していた同心殺害事件は永井尚志が差配する町奉行が受継しており、彼にはその上司という側面もあった。

容保にせよ尚志にせよ、大政奉還論に関係のない殺人事件については認識が薄く、指示が欠落していた可能性もあるし、
どうも見廻組は永井など上層部とは別に独自の探索網から「才谷」が龍馬だと突き止めた節があるから、
政治的な宥恕が正式な通達になる前に、一般刑事事件である同心殺害事件について見廻組が捕縛討ち捨てを行ったというのは矛盾しないよ。
前述した土佐藩からの宥恕が、半年以上たっても京の土佐藩邸には周知されてなかったくらいだから。

龍馬が殺されたことで西郷は「不幸中の幸い」みたいなことを言ってるが、
基本的に殺人事件の犯人を討ったに過ぎないというのは疑いないので、誰が得をするとか、黒幕的な発想に意味はないよ。

531 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 02:55:35.69 .net

>>525
論より証拠でその辺の研究書見てごらん。会津藩公用方が「守護職府」？などという組織に勤務する幕吏なんて誰も書いてないから。
あくまで会津藩内に置かれ、家老への上申などを行い、家老とともに藩主の面前で決裁を求めたりする
在京家老の下もしくは同列に位置づけられてるのを見ても、藩組織の一員だったのは当然。

もし「守護職府」に勤務する役人であれば、12月9日に慶喜が自ら両職を罷免(廃止)した段階で「守護職府」は消滅してるから、
公用方も消滅してるはずだが、それ以降も存在している。
また公用方が守護職府の役人であれば、松平容保が元治元年2月に軍事総裁職に転じ後任に松平春嶽が就いた時、
短期間とはいえ会津藩士の一部は他藩主の下で働くわけで、春嶽としても何かと都合が悪いはずだから、
公用方から軍事総裁職の下の職に転任するなどの動きが見られるはずだが、何ら異動はない。

公用方が藩の役職であって「守護職府」などという幕府組織の役人でないことなんていちいち説明するのも馬鹿らしいんだが、
以上の事実からも藩組織なのは明らか。いくら議論に勝ちたいからってあまりにも強弁が過ぎて噴飯もの。

＞しかも老中が選んだ見廻役が辞任してるし。

見廻役は蒔田相模、松平出雲・堀石見、小笠原河内・岩田織部正。
うち最後の2名の見廻役だった小笠原・岩田は慶応3年12月に再編に伴い新遊撃隊のトップに横滑りしてるから辞任じゃない。
辞任が問題になる前の3人のうち、守護職が関与した記事があるのは松平出雲についてだけだが、
慶応元年3月をもって交代寄合を申し付ける旨の連絡が守護職に入り、守護職から本人に通達したというだけの話で、
べつに独断での任免権を持ってたわけではないのは明らか。

守護職は現地における各組織の統括者であって、見廻組は独立性を持っており、見廻役・見廻組人事は老中が沙汰書を出したり、
所司代が見廻組隊士の昇格人事の「伺い」を立ててるので分かる通り、幕閣のラインに沿って決する。
見廻組内の不祥事についても>>497で記されてる通り、基本的に隊内自治によって解決し、自力解決が不可能な場合に守護職の調査を申請できることになっている。

532 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 06:32:58.75 .net

何で自由民権運動で龍馬を持ち上げる必要があんの？
こじつけじゃん
便乗だよ

533 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 11:13:25.78 .net

木を見て森を見ず

534 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 13:17:15.24 .net

慶喜の側近・西周（フリーメーソン）は何をしてたんだろうな

535 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 13:30:32.63 .net

>>529
>>531って星先生が言ってたな。

536 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 15:23:12.31 .net

磯田の手代木説ってのはディスインフォメーションぽいってことでオｋ？
最近磯田ってやたらテレビに出てるけど

537 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 15:34:28.82 .net

磯田会wwwww

538 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 17:58:53.39 .net

>>532
そんなあなたに

「汗血千里駒」坂崎紫瀾

539 ：日本＠名無史さん：2015/05/07(木) 20:41:33.86 .net

>>538
そんなことがあったのなら、じゃ龍馬伝説の嘘は司馬で始まったわけじゃないんだね
でもだからといってフリーメーソンの可能性は否定できないよ
龍馬も自由民権運動自体もメーソン的なんだからさ

540 ：日本＠名無史さん：2015/05/08(金) 23:42:23.49 .net

菊池明も「純然たる公務」と言い切ってるな
暗殺だの誰が命じただの言ってるのは磯田くらいか。

541 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 03:18:05.56 .net

パターン的にあり得るのは時期が時期だったが故に幕府側が公務と言い切れなかったかな？と
しかも相手が「どっちつかずｗ」な土佐だったが故に

542 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 09:45:15.30 .net

歴史家は嘘をつきたがる生き物
特に断定したがるのは怪しいんでは
最終的には自分で判断しなければならない
最後に決めるのは俺ｗ

543 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 09:50:23.58 .net

歴史家の話は話半分に聞いておけばいい
歴史も一部は多数決だし
科学と資料と多数決だな
しかしそれにプラス
合理的に説明できることも極めて重要
科学は99％仮説だが歴史も99％仮説
真実の証拠なんて当時から消されてるかもしれないのだからｗ
最終判断するのは俺様

544 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 17:01:05.42 .net

明治維新は日本のフランス革命だろ
そう言うと違う！と言うのだろうが
多かれ少なかれ日本でフランス革命的なことをメーソンがやったんだよ
そこで龍馬のキャラが重宝される
会津のジャンヌダルク女なんて真逆だからメーソン的にはおかしいんだが
これもメーソンが日本分断統治のためにやってるんだよ

545 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 17:07:44.74 .net

で、容保は大政奉還賛成派、大政奉還反対派、どっち?それぞれの根拠とするソースとその信憑性の度合いは?
ついでに、龍馬は大政奉還賛成派、大政奉還反対派、どっち?
この組み合わせが4通りあってそれぞれが4つの派閥に都合よく用いられてるってかw

546 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 20:01:38.81 .net

菊池明の龍馬暗殺本では
「龍馬は松平容保(の意を受けた家臣)と永井尚志と会って、身柄の保障をしてもらっていた
それに安心しきっていたが組織系統がごちゃごちゃして末端まで行く前に公務としての討伐が実行された
土佐藩も龍馬の赦免から半年経っても京藩邸は浪人扱いだし、よくある話」というのが結論。

龍馬自身が寺田屋登勢の使いに語ってるから、これによると容保は身柄拘束に慎重な立場に立ってたことになる。
見廻組は直前の8月に原市之進暗殺で失敗を犯して綱紀粛正をはかり、ネジを巻いており、
まず見廻組単独で間違いないと思われる。

あと、堀石見が「組内は佐々木が仕切ってる」と嘆いた、という話のソースを見てみたが、
あれ見廻組士が「肝煎は組士から選出しろ」と主張してる上書で佐々木が堀をないがしろにしてると書いてるだけで、
堀がそういう感想を実際誰かに漏らしたということではないんだよな。
単に堀の着任前の数か月、長州再征という緊急事態に見廻役の松平出雲組のほうが空白になってしまい、
与頭と守護職以下が直接やり取りしてた所に堀が着任したら、自分の頭越しに連絡がなされてたというだけの話。

上書をした者は抜本的な組織改革をしろと言う趣旨で書いてるわけだし、
実態をあらわしてるかどうかは結構疑問。

547 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 20:10:32.15 .net

あと手代木直右衛門伝の手代木の証言が正しいとしての話だが、
見廻役は1万5000石の大名だった堀石見をはじめ、小大名から、下は知行地を持つ大身の旗本までが候補になっている
2000石の岩田織部正は見廻役並。
草創期から慶応3年まで見廻役を務めた「顔」とも言える蒔田相模守は7000石余の浅尾陣屋から1万石の大名に直されて
7000石の時代から諸侯・他家扱いだったようだから、町奉行・所司代・守護職だけでなく見廻役や大目付あたりも「諸侯」クラスではある
その蒔田の後任を引き継いだのが組合銃隊頭だった4500石の小笠原河内守だから、彼が「諸侯」でも認識としておかしくはない。

548 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 02:27:41.67 .net

会津の資料にしかないのは信用できない
わかる
では、薩長土官軍側・幕府側・第三者側の資料にしかないのは信用できるの？
それも勝者によって改ざんされたんでは？
と、どっちもどっちにならないか？
あとは資料の数の論理（〜という記述が多い）も勝者がどうとでもできるし
まぁあとは資料の時期（事が起こった当日からどれだけたっているか）もあるが
それにしても事件直後から勝者に都合よく改ざんされてれば意味が無い

その辺はどう考えてるわけ？

549 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 02:47:25.95 .net

ひとつ素朴な疑問
そもそも資料の年代・時期ってどうやって特定してるの？
書いてる日付？科学的な手法？

550 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 02:48:58.15 .net

書いてる日付ならそれも勝者が捏造できる可能性は無いか？
要は言いたいのは全ての資料は勝者が都合よく捏造してる可能性はないの？
勝者の権力ってそういうもんでしょ？

551 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 08:15:54.65 .net

当時の書簡ってだいたい日付入ってるけど、どうやって捏造するの。
墨で塗りつぶしても、上から和紙貼り付けても修正跡は残るよ

552 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 14:17:34.81 .net

>>551
間違えた、改ざんじゃなくて、丸々それ自体を捏造（偽造？）ってこと
例えば勝者が敗者に汚名を着せるために敗者に不利な嘘の証言を第三者を装って書簡に残すとか
自分側に有利な資料をたくさん残すとか
そういう工作が当時からないという証明はあるの？
偽勅だの何だのと陰謀があるくらいならこんなのも可能性あるでしょ？
そう考えてくと一次資料の信憑性って簡単に白黒付けられんというか
歴史の蓋然性ってどうなってるんだろうか
これは現代にも未だに政治的対立が激しくある場合特にシビアだよね
正直何がなんだかわからなくなる
薩長土と幕府と会津、どの資料を信用していいのか、どの説の蓋然性がより高いかって真面目に研究されてんのな？
各々の細かい議論もいいがこういうメタな解説もやってほしい
やはり限界があってもっと別の角度の思考も必要な気がする

553 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 17:35:06.48 .net

>>548
今井信郎の史料を優先的に採用する立場では、
まず今井の明治3年の裁判史料(口書、言渡し、静岡藩への照会と回答)による確定判決ね。
これは証拠資料に基づく事実関係を事件後3年で明治政府自身が認めてるんだから重要。
さらに明治中期の旧幕臣の証言。
あと明治33年の結城礼一郎へのインタビュー記事、判決を知らなかった谷との明治37年の論争
その後の取材者に対する回答が犯人の人数名前と言った小異以外は一貫しており、
裏付けも取れることを重視する
(今井は判決当時は実行犯の名前を秘匿した可能性があるが、後年実行犯の名前を明かしている)

そのほかの史料は、手代木直右衛門伝もふくめて
・伝聞(また聞き)、再伝聞(また聞きのまた聞き)
・今井の自白が世に出てから取り入れた可能性がある(時間が経過しすぎている)
・内容に明らかな矛盾がある
などで、あまり良質の史料とは言えない。純粋にそれで結論を導いてる。

この事件に関しては「どっち側の史料」を採用してるわけでもない
明治政府と岩崎鏡川の掘り出してきた史料から推測してるから会津側の史料は入ってないよ

554 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 17:43:47.93 .net

見廻組単独犯行で、暗殺ではなく公務としての捕縛討ち捨て
これはまず間違いないと思われるので、あとは小笠原河内守関与か、佐々木の単独実行かくらいしか争いの余地がない

ただ見廻役は1万5000石の堀石見から4500石の小笠原河内まで、世間で殿様と言われるような人を選んでるし、
2000石の岩田織部正は見廻役並だったから小笠原が蒔田相模辞任後のトップだったのは一目瞭然
会津藩士の三男坊として20代までくすぶってて、養子先は50俵3人扶持の小禄の御家人
1000石取りくらいまで異例の出世したと言っても、小笠原河内守とは身分的に雲泥の差があったと思われる
今井の晩年の証言を見ても、慶応3年8月や10月の綱紀粛正令を見てても、小笠原が全く関知してなかったとは到底思えないんだよなあ

555 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 18:02:31.74 .net

>>532
汗血千里駒くらい知っておけよ…

556 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 19:30:42.21 .net

今井に関しては何故自供したのか？って所だねぇ
自供さえしていなければ単なる函館捕虜の一人として処理されていたであろうに

同房には大鳥圭介が居たらしいが（んで彼に既に漏らしていた？とか）
明らかにこと函館時に於いては相手のが函館上層で格が違うでしょうにｗと

557 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 23:36:24.38 .net

>>536
ディスインフォメーションというより、単なる無知。馬鹿。

558 ：日本＠名無史さん：2015/05/12(火) 00:11:23.80 .net

>>556
先に捕まってる大石鍬次郎が兵部省・刑部省の双方の口書で
「坂本と石川を殺したのは新撰組の所業ではなく見廻組今井ほか４人だと近藤から聞いている」
と拷問による自供を翻してるが、口書作成が明治3年でも自供を行ったのは身柄移管当時からだった可能性

函館降伏人のうち新選組隊長の相馬主殿も函館政権幹部とともに6月30日東京の糾問所に投獄され尋問
たぶんその段階で見廻組説を証言

その後、大鳥の獄中日記に「今井と横倉が昨日到着、160余名が4日函館出港、7日着、ほかの者は増上寺で謹慎」
と11月9日の出来事を記してるように、見廻組と新選組の2人だけ他の人間と区別され収監されてる
自供は、既に大石や相馬など新選組の証言者がいたので、逃れられぬところと思ったのか、他人を巻き添えにしたくなかったのか
大石みたいにどうせ斬られるなら拷問は勘弁というのでお白洲前に虚偽自白してしまった人もいるのだし

559 ：日本＠名無史さん：2015/05/12(火) 19:02:31.52 .net

>>1が逃げてから急に勢いなくなったなこのスレ

慶喜が龍馬の身柄保護の命令下したソースは結局何なんだよw

560 ：日本＠名無史さん：2015/05/13(水) 04:04:22.10 .net

大河板の有名な伝ヲタ狂人
トンビ
が1人で自演してただけだから

561 ：日本＠名無史さん：2015/05/13(水) 09:00:48.30 .net

>>559
なら永井尚志邸を訪問したときに捕縛とやらをしなかったのは？
>>560

http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1425556867/

562 ：日本＠名無史さん：2015/05/13(水) 12:10:08.69 .net

何を言ってるのか分からん。
この時期の坂本龍馬は土佐藩論(大政奉還)のメッセンジャーとして行動してるから、
9月に後藤象二郎と近藤勇を引き合わせてる永井尚志が過去の罪科を不問にしたということは充分考えられる

大政奉還が政治過程に上ってる時に、永井が土佐藩関係者を拘束しなくたって当たり前だろ。
それに龍馬の場合は脱藩の罪科に赦免が下りてるから、捕殺したら土佐藩との軋轢が発生する可能性がある

だいいち、永井を持ち出しても慶喜の身柄保護命令のソースにはならないけど。
ちなみに今井の弟の省三は永井から龍馬捕殺を命じられ、褒美の金員を目撃したと証言してるし(これを紹介した子孫は事実関係に否定的だけど)
龍馬が永井を「同心」者と見なすようになったのは11月になってからだよ

幕末の政治活動は命がけなんだから、司馬何たらの小説みたいに、最初から友達みたいにフラフラ遊びに行ったわけじゃないの。

563 ：日本＠名無史さん：2015/05/14(木) 09:26:29.72 .net

褒美や感謝状を上げたのに当人はその件では「だんまり」だなんてねｗ

564 ：日本＠名無史さん：2015/05/14(木) 10:29:02.64 .net

>>563
なんだ守護職府かよ
慶喜の指令のソース出せよ

565 ：日本＠名無史さん：2015/05/14(木) 11:52:39.80 .net

10月と11月では大政奉還が実施されて、少なくとも政治的には咎める筋合いがなくなってるから、
11月には指示が撤回されたはずと思い込んで普通に会ってたというのはあり得ないことじゃないな
今井省三にはそう信じるだけの理由が何かあったんだろうし

566 ：日本＠名無史さん：2015/05/14(木) 18:33:38.67 .net

しつこく？永井が呆れるくらいだった様子と
（それ故に暗殺GOサインした？というくらいｗ）
それでも近江屋の事件「まで」は大丈夫だったわけだから
飽くまで永井の「権限内」で抑えていたという可能性もなくはないかと

本来であれば永井宅よりの「帰宅中」に襲うのが
佐々木にとってはやりやすかった筈だよね？と清河の件然りっと

567 ：日本＠名無史さん：2015/05/14(木) 18:46:26.29 .net

まあ今井の弟の目撃談についてはご子孫が否定しておられるから分からんけど、
目撃した金を「褒美」ではなく「支度金」と捉えればあり得ないことじゃないし、
たとえば10月10日より前に討手を選抜して捕縛を命じてれば、その実行が11月になることもあり得るんだよね。
菊池明はそういう組織内の伝達の遅れによるタイムラグじゃないかと推測してるし。

越前藩は原市之進が命じたという風聞を書き留めてるけど、8月に殺された原でもそれは可能。
今井の後年の取材を見る限り、「才谷」が坂本だということがふとした筋から判明して踏み込んだわけで、
龍馬のこと事前には名前と罪状以外は知らないんだよな。
永井邸訪問段階で土佐藩士才谷を名乗ってたら、龍馬の顔も知らない見廻組士たちが見過ごしても辻褄は合う。

もっとも、その場合でも永井尚志は政治的目的をもって暗殺を命じたわけではなく、
単に自分が引き継いだ林忠交か、町奉行の案件中に未解決事件の処理が入ってたから公務の処理を命じただけだろうけど。
いずれにせよ龍馬に対する刑事免責の付与は、容保や永井と言ったトップレベルでは決定されても、
現場に下りていくまで時間がかかるってことだね。

568 ：日本＠名無史さん：2015/05/14(木) 19:01:59.62 .net

だから永井が10月に大政奉還が現実味を帯びるまでは治安担当者として見廻組に公務執行を命じており、
その後に龍馬が土佐藩の使者として行動してるのを知って、土佐藩がそうしたように赦免を与えるという２つの顔を持ったとしても不思議じゃない

それに永井に本当に赦免意思があるなら、10月の段階でただちに下令しててもおかしくはないんだ。
龍馬が永井を「同心」と見なしたのは、大政奉還を慶喜が採用した後の11月だし、
龍馬が殺害前日に語ったと言う「容保と永井からの身柄の安全の約束」を10月10日に取り付けたのかどうかは分からない。

どっちにしても永井の赦免があったとしても「慶喜の身柄保護命令」など意味しないから、史料的根拠は全くないよ。
司馬遼太郎の小説でもソースにするなら別だが

569 ：日本＠名無史さん：2015/05/17(日) 06:54:29.06 .net

福岡が見舞いにも葬儀にも出ないってやはり「相当な何か」があったのよね？な
どちらも顔見知りが故に「だけ」じゃないでしょ？な

龍馬が2度？も愛人宅に行っても「居なかった」理由
その愛人に龍馬に声を掛けられても「行くな」といったとか

570 ：日本＠名無史さん：2015/05/17(日) 15:27:38.89 .net

土佐黒幕説か

571 ：日本＠名無史さん：2015/05/17(日) 17:29:58.82 .net

中岡が単なる龍馬の「ついで」ってならともかく
そうじゃなければ京土佐藩邸はグレー以上になるだろうて

どのみちネックは何故に見廻連中にやらせたの？という所だろうけれど
連中には龍馬を狙わせて（理由は依然よりの寺田屋の嫌疑）
その場に上手く中岡を忍ばせれば双方片づけてくれるだろうとの思惑

飽くまでも可能性の１つだがね
奉還後の龍馬の動向よか白河藩邸の連中のソレのが急務だったろうと

572 ：日本＠名無史さん：2015/05/19(火) 07:08:04.66 ID:2cQK2S+Ns

徳川流は、「風が吹けば桶屋が儲かる」

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html

徳川家康の戦術の特徴は、そこにあった。

( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html )

( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/38/265.html )

573 ：日本＠名無史さん：2015/05/20(水) 18:10:52.75 .net

鳥取藩、肥後藩元留守居の上田、あと尾張藩は土佐藩内訌説
土佐藩の内部が武力討幕派と後藤象二郎の「周旋」派に分かれてるから龍馬が狙われた説
真偽は知らん

574 ：日本＠名無史さん：2015/05/21(木) 01:17:05.83 .net

>>1逃亡したね。。。

575 ：日本＠名無史さん：2015/05/21(木) 19:38:01.66 .net

黒幕説が崩壊したら逃げたのかよ

576 ：日本＠名無史さん：2015/05/22(金) 05:25:58.63 .net

トンビなら大河板で大暴れしてるわ

一桁視聴率の某大河の信者としてw

577 ：日本＠名無史さん：2015/05/22(金) 22:24:58.74 .net

ひでえヤロウだな。

自信満々に菊池明本を挙げて黒幕説主張したのに
本物の菊池明本を引用する奴が出たらトンズラか。

578 ：日本＠名無史さん：2015/05/23(土) 02:25:47.79 .net

これで会津説を排除する人間は消えたわけで

579 ：日本＠名無史さん：2015/05/23(土) 08:25:04.00 .net

>>568
>>569
>>574
>>575
>>576
坂本龍馬が放免されてなくて三条制札事件の宮島は放免されとるな。

580 ：日本＠名無史さん：2015/05/23(土) 08:26:12.15 .net

>>568
身柄の保護とか誰もいってないぞ

581 ：日本＠名無史さん：2015/05/23(土) 12:30:59.35 .net

貧乏育ちの岩崎弥太郎と、お坊ちゃん育ちの龍馬は犬猿の仲だった。
http://www.as yu ra.com/sora/bd13/msg/481.html

意外だな、逆のようなイメージがｗ
やはり、三菱・岩崎は龍馬の海援隊を乗っ取ったんだろうｗ

582 ：日本＠名無史さん：2015/05/23(土) 12:34:31.42 .net

岩崎が龍馬にコンプレックスを持っていたのなら
ますます暗殺する動機になるな！
岩崎や三菱はフリーメーソンだから龍馬を利用しているんだろう
龍馬を神格化しているのはこいつら
龍馬はフリーメーソンに都合よく利用され用済みになったら消された

583 ：日本＠名無史さん：2015/05/23(土) 12:38:34.24 .net

するとメーソンによる日本のフランス革命は
松陰龍馬の薩長明治維新に始まり龍馬の親戚や板垣の自由民権運動で完成したんだな
ただし龍馬は本来使い捨ての駒だったがメーソンが日本版フランス革命のヒーローに仕立て上げた

584 ：日本＠名無史さん：2015/05/23(土) 16:59:29.21 .net

>>582
>>583
そのフリーメーソン （）って具体的に誰だよ

585 ：日本＠名無史さん：2015/05/23(土) 23:28:29.50 .net

メーソン説でもええんよｗ

がしかし龍馬はそういう表層な部分ではなしに現実な部分
つまり宗教・オカルティズムに傾倒していたのではなく「組織」としての巨大さという所を観ていたとは思うな
ナマポを獲得したいが為に政治・宗教団体を「利用」とする連中の全てがそれらに共感しているから・・・
ってだけではないのと同じ
逆にそういった組織の「本質」を理解しているが故に
操る側からすれば「やっかい」と判断すれば消さざるを得ないのは至極当然なこと

586 ：日本＠名無史さん：2015/05/24(日) 00:29:46.09 .net

これもソースが出ずに韜晦
東日本虚言史観

587 ：日本＠名無史さん：2015/05/24(日) 03:42:53.62 .net

しっかり「慶喜の不逮捕命令」と書いてあるよな
>>458にソース突っ込まれて逃亡

444 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 15:11:49.47
>>445
>>446
資料を読んだら、小笠原弥三郎が見廻役になったのは坂本龍馬殺害の直前ってなってるんだが？
何で、成り立ての見廻役（自体が権限の無い御飾り）が慶喜の不逮捕命令を無視出来るよ（現に本人は否認してる）

452 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:20:21.52
>>453
不逮捕命令については伏見寺田屋の覚書と永井尚志の会談を参照。

455 ：日本＠名無史さん：2015/04/30(木) 20:36:28.64
>>455
いや「参照」じゃなくて、坂本龍馬を特定した慶喜の命令なんていつ出てるのか、
そのソースを詳しく聞いてるわけだが。そんな曖昧な書き方じゃ分からない。

588 ：日本＠名無史さん：2015/05/24(日) 03:46:17.36 .net

>>579
三条制札事件は宮島ではなく「宮川」助五郎。名前も知らないのかヴァカが。
>>578
お前会津黒幕説必死に主張してたけど手代木伝の信憑性を詳しく論破されて撃沈
あげくのはてに菊池明本の内容すっぱ抜かれて全面逃亡したじゃん

ほんとトンビ乙だな

589 ：日本＠名無史さん：2015/05/24(日) 04:01:54.43 .net

慶喜の不逮捕命令なんて司馬小説ソースの存在を信じ込んだあげく、
龍馬が永井尚志を「同心」と評してるのが大政奉還後の11月になってからだということも知らない馬鹿
それがトンビ

590 ：日本＠名無史さん：2015/05/24(日) 14:31:26.58 .net

慶喜の不逮捕命令w

591 ：日本＠名無史さん：2015/05/28(木) 19:18:59.58 .net

本当に仲良かったかも龍馬の主観でしかないしな。

永井黒幕説が龍馬の手紙でも消えないのはそのためだし。

592 ：日本＠名無史さん：2015/05/31(日) 18:07:21.12 .net

黒幕もさることながら問題は仮に暗殺が至上命令であったのなら
当時より確実という意味では新選組に頼むのが筋に思うが
一方で極秘でもあるからが故に佐々木含めた見廻連中？って感じからすると
その確実性から見れば果たしてどうなん？な感

佐々木・桂・今井らは確かに名は聞くほどの手練だったそうだが
それと確実性ってのはイコールには思えない

593 ：日本＠名無史さん：2015/06/01(月) 16:07:29.24 .net

>>588
>>589
>>591ヴァカとか言ってるが
逮捕命令があったんなら、何で訪問したさいに逮捕？しなかったんだ？

594 ：日本＠名無史さん：2015/06/01(月) 16:10:07.65 .net

>>589
>>590
大政奉還でも逮捕出来たんと違うのか？
何で１１月だとマズいのよ？

595 ：日本＠名無史さん：2015/06/01(月) 17:22:14.40 .net

>>592
見廻組は新撰組に比べたら格が高いだけで隊士の腕はその通り。
もし会津藩が絡んでて暗殺なら確実に新選組にやらせる。
なぜなら見廻組の場合、諸侯〜大身旗本クラスの見廻役がいるので、
調整がめんどくさい。

>>593-594
でもお前って菊池明本をソースにしてたのに、
現実に菊池本を入手して内容をすっぱ抜かれたら逃げちゃったよね。
ほんとは読んでないんだろ？金なさそうだし、図書館通うタイプでもなさそうだし。
何で今ごろになってノコノコ出てきたの？

596 ：日本＠名無史さん：2015/06/01(月) 17:23:18.87 .net

宮川助五郎を宮島とか言ってたら馬鹿にされて当たり前じゃん
てかこのスレに出入りする資格もないくらいなのに、
それがスレ立てた当人なんだから笑っちゃうよ

597 ：日本＠名無史さん：2015/06/01(月) 17:24:44.10 .net

>>593-594
おっと、大事なことを忘れてたな。

早く慶喜の不逮捕命令のソース出せ。

逃げるなよこの野郎。

598 ：日本＠名無史さん：2015/06/02(火) 02:53:24.76 .net

>>1また逃げた。

599 ：日本＠名無史さん：2015/06/02(火) 10:47:57.92 .net

そいつはトンビという大河板で有名な基地外龍馬伝ヲタだよ

600 ：日本＠名無史さん：2015/06/03(水) 19:50:12.12 .net

>>599
この板ではアンチ会津、会津プロパ連呼厨とか。

601 ：日本＠名無史さん：2015/06/05(金) 04:08:25.68 .net

>>598
地域分断煽りだから相手にせんほうがいいよ
スレが滅びるだけ。。。

602 ：日本＠名無史さん：2015/06/07(日) 05:01:28.96 .net

そして会津は消えた

603 ：日本＠名無史さん：2015/06/07(日) 13:58:10.14 .net

そしてアンチ会津は逃げた。

604 ：日本＠名無史さん：2015/06/08(月) 04:47:01.30 .net

マジレスすると
長州も酷いが会津もより酷い
会津＞＞＞長州　
どっちにも工作員がいるが会津のほうがより酷い
会津は仙台も加わってるし

605 ：日本＠名無史さん：2015/06/09(火) 20:10:55.38 .net

マジレスも何もスレ違いだわ。
アンチ会津ってのは別名トンビというこの板でクソスレ立てまくってる基地外のこと。
戊辰戦争の話題をやりたいならキチガイが争ってるスレでやってくれ

606 ：日本＠名無史さん：2015/09/15(火) 07:15:08.62 .net

>>594
＞大政奉還でも逮捕出来たんと違うのか？
＞何で１１月だとマズいのよ？

10月14日に徳川慶喜自身が土佐藩論を容れて大政奉還を行ってんだから、
11月時点では幕臣の永井尚志と土佐藩サイドの坂本龍馬の政治的な対立点は皆無だし、むしろ協力者のポジション。
9月に後藤象二郎と近藤勇を引き合わせてるから、既にこの段階から永井としては大政奉還を前向きに検討してたんだろう。

なのに慶応2年1月以来お尋ね者になってた龍馬の過去の罪跡に対して特段、指示が下りた形跡もないし、
龍馬の「同心」をどこまで信じていいのか分からんという話だよ。
永井も土佐藩の使者才谷梅太郎さんなら厚遇したけど、殺人犯坂本龍馬さんの刑事免責なんて忘れてたんだろうな

607 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 15:36:09.24 .net

※真実※

私たちのいま見ている世界はすべて似非です
すべては陰謀の上に成り立っています

現在、世界の先端を語る方をご紹介しましょう
世界で唯一、日本の天皇が悪魔崇拝者であることを暴露している勇者です

この世のすべては陰謀の上に成り立っています
あなたが当り前だと思っている事実が実は陰謀でしかない、という真実を知り驚愕することでしょう

あの少年A事件も陰謀であり、冤罪だということを証明しています

あの日航機事件も陰謀です

さあ、あなたも本当の世界に気づいてください
日本史の真実に気づいてください

RAPT
http://rapt-neo.com

608 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 00:39:41.54 .net

>>606
その才谷の偽名って今井の証言にもあった件

609 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 00:23:02.76 .net

>>609
今井が「西谷が龍馬だということが判明して」斬る相談を始めたと言ってる件

610 ：日本＠名無史さん：2015/11/16(月) 18:07:00.86 .net

会津っぽがとんでもないことしでかしたな

611 ：日本＠名無史さん：2015/11/17(火) 00:20:49.84 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

612 ：日本＠名無史さん：2015/11/17(火) 00:23:03.66 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

613 ：日本＠名無史さん：2015/11/21(土) 06:47:13.72 .net

ヒタ同心に責任転嫁はやりすぎだぜ

614 ：日本＠名無史さん：2015/11/23(月) 20:13:49.37 .net

幕末ハイドリヒだな

615 ：日本＠名無史さん：2015/11/25(水) 00:42:07.66 .net

主君より勝ち組

616 ：日本＠名無史さん：2015/11/25(水) 17:50:40.90 .net

>>615はこれだな

幕末の南部藩・米沢藩・仙台藩・会津藩 (339)

339: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/11/25(水) 04:42:30.54 ID:VpjvT6MLO

手代木直右衛門
「えっ？新潟を山分け？何の事です？知りませんよ〜？新潟はうちの領土ですから」

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1288975466/339

会津藩必殺【手代木直右衛門勝任】公用人 [転載禁止]c2ch.net (82ﾚｽ)

82: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/11/25(水) 04:18:59.46 ID:VpjvT6MLO

>>70
小笠原さん 事件前に辞任してますかな

ソースも何も小笠原本人が刑部省にそう証言しとるし

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1418302600/82

617 ：日本＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:52:15.12 .net

板違いな会津厨

618 ：日本＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:18:13.02 .net

日本史板で板違い？

619 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 10:35:39.41 .net

日本史版と近代史版の区別すらつかないのか……

620 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 13:27:47.33 .net

>そいつはトンビという大河板で有名な基地外龍馬伝ヲタだよ

少年マンガドラマ龍馬伝ヲタか。
史板は早いからヲタは大河板龍馬伝スレに帰れ。

621 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 21:18:35.14 .net

龍馬暗殺犯

622 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 21:48:25.85 .net

高知県副知事・知事代理

623 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 14:26:50.11 .net

>>620
誰彼構わずトンビとか言い出したよ…

624 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 16:45:10.22 .net

>そいつはトンビという大河板で有名な基地外龍馬伝ヲタだよ
正解ww
少年マンガドラマ龍馬伝ヲタに史板は早いw
龍馬伝スレに帰れw

625 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:17:01.99 .net

617: 2015/11/26(木) 21:18:35.14
龍馬暗殺犯


会津藩必殺「手代木直右衛門勝任」公用人 [転載禁止]c2ch.net

16: 2015/11/27(金) 12:34:26.65
龍馬暗殺！

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1443841615/16

会津藩必殺【手代木直右衛門勝任】公用人 [転載禁止]c2ch.net
15: 2015/03/18(水) 09:38:40.89 ID:2iHJK342O携
坂本龍馬暗殺の黒幕

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1418302600/15

626 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:40:09.33 .net

>>624
明らかにこっちが前だがな

627 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:07:20.67 .net

ﾄﾝﾋﾞｷﾀｺﾚww

628 ：日本＠名無史さん：2015/11/28(土) 14:57:03.42 .net

また大和田爆笑な諸橋か…

629 ：日本＠名無史さん：2015/11/28(土) 16:29:37.85 .net

>そいつはトンビという大河板で有名な基地外龍馬伝ヲタだよ

少年マンガドラマ龍馬伝ヲタに史板は早いw
龍馬伝スレに帰れw

630 ：日本＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:51:10.12 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

631 ：日本＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:51:32.13 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

632 ：日本＠名無史さん：2015/12/02(水) 17:38:19.71 .net

>>629
坂本龍馬スレとか無いし

633 ：日本＠名無史さん：2015/12/02(水) 21:37:50.78 .net

>そいつはトンビという大河板で有名な基地外龍馬伝ヲタだよ

少年マンガドラマ龍馬伝ヲタに史板は早いw
龍馬伝スレに帰れw

634 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 09:07:22.83 .net

延々と同じ書き込みしか出来なくなった会津厨

635 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 11:36:07.69 .net

“龍馬伝スレ”と書いてあるのに>>632のアホは

>坂本龍馬スレとか無いし

日本語読めない在日ってアホだよねwww

636 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 12:05:47.53 .net

人の話を聞かない会津厨の日本語講座か

637 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 12:16:29.75 .net

日本が嫌なら祖国に帰れという人の話を聞かないで日本に粘着して
日本人になりすまして嫌がらせするが日本語ヘタですぐバレる在日向け日本語講座ｗ

638 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 14:49:10.13 .net

はーーーーーーーーーい
会津プロパガンダを擁護してるのは
やっぱり岡山のあのオバチャンでしたーーーwww
自分から削除しろと運営に絡みついといて
今度は削除依頼を削除しろと火病wwww
名誉毀損だの郡山警察に通報しただの
星や自分達がやってる事は完全に棚上げ！wwww
皆に諌められ、削除にも金がかかると解ると
世の中金か…と愚痴り始める始末wwwwwwww
何で女ってこうなんだろうね？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1405689501/l50

喜劇！！会津プロパガンダ洗脳者の失態晒しの巻

639 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 14:54:46.97 .net

マルチコピペ通報

640 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 17:02:40.17 .net

マルチがマルチポスト通報とな？

641 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 17:43:30.44 .net

>そいつはトンビという大河板で有名な基地外龍馬伝ヲタだよ

少年マンガドラマ龍馬伝ヲタに史板は早いw
龍馬伝スレに帰れw

642 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 17:49:32.22 .net

高橋っての酷いな(笑)
こいつ★の弟子か何かでしょ？
Amazonで★作品に
好評レビュー付けまくってた
工作員だったような気が(笑)

643 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 17:56:19.65 .net

“龍馬伝スレ”と書いてあるのに>>632のアホは

>坂本龍馬スレとか無いし

日本語読めない在日ってアホだよねwww

644 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 23:00:45.75 .net

会津厨の火消し

645 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 23:17:00.18 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

646 ：日本＠名無史さん：2015/12/03(木) 23:17:46.48 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

647 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 09:07:42.36 .net

最近では星まで会津と距離をおいたな…

648 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 09:36:07.09 .net

スレチ

649 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 12:26:17.14 .net

会津厨が延々とスレチしてたな

650 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 12:37:55.53 .net

スレチ

651 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 16:51:09.25 .net

会津厨のスレチはスルー

652 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:07:04.53 .net

＞手代木直右衛門の私兵やん

それを裏付ける史料提出せよ

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1437823713/345

653 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:09:09.35 .net

あちこちのスレで同じ書き込みを繰り返してる会津厨

654 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:13:01.32 .net

あちこちのスレで同じ書き込みを繰り返してる会津プロパガンダ連呼厨ﾜﾗ

655 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:22:37.55 .net

また同じ書き込みを繰り返してる会津厨

656 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:31:49.31 .net

同じ書き込みを繰り返す会津プロパガンダ連呼厨ﾜﾗ

657 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:32:51.10 .net

また諸橋か

658 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:43:50.35 .net

＞手代木直右衛門の私兵やん

それを裏付ける史料提出せよ

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1437823713/345

659 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:47:46.91 .net

また同じ書き込みをする会津厨

660 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:52:29.48 .net

>>659=>>655
追いつめられてまた同じ書き込みをして逃げようとする会津プロパガンダ連呼厨ﾜﾗ

661 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:56:16.70 .net

>>660
勝手にループして相手を追い詰めたとかいくら何でも妄想すぎ

662 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 17:57:22.69 .net

＞手代木直右衛門の私兵やん

それを裏付ける史料提出せよ

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1437823713/345

663 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 22:25:14.45 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

664 ：日本＠名無史さん：2015/12/04(金) 22:25:46.82 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

665 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 07:51:20.66 .net

元寇の守りは、どこの海岸だ、キリシタン問題はどこの地だ、反日勢力が入ってくるルートは、西からと決まってるんだよ。
サービスで少し言うと、スレの人物は、会津や幕府首脳に通じてる工作員だろう、維新の筋書きを成功させるために。

長州や薩摩の秘密は教えないよ。
言えることは、中央が手を焼く内乱の問題地域はずっと西だ、今は北海道も工作されてるけども。

666 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 11:26:05.40 .net

秘密もなにもないだろがこら！

足利幕府の時代から南宋系の陶工たちを優遇してきたろ
長州なんかは対抗して朝鮮半島系の陶工を優遇してきたじゃないか

島津はまず南宋に通じる貿易の重要拠点だ
足利将軍家だって島津を敵に回さないよ〜に徹底して気を使ってるわ
下手すりゃ貿易拠点壊滅だからな

667 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 11:39:39.74 .net

岡山って細川氏の時代からの中国系陶工たちの移住の場だろ

岡山上げした工作ならそいつらは中国上げの連中じゃん

668 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 11:42:35.30 .net

備前なんとか系の日本刀やらあとは陶芸とか南宋が滅んだときに日本にきた技術者が影響与えてるんだろ

669 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 14:53:43.60 .net

陶工はだいたいが朝鮮か支那だが
今の朝鮮人、支那人とは違う民族だろ(笑)
それに今は日本人の陶工もたくさんいる。

670 ：佐々木只三郎：2015/12/31(木) 00:19:05.69 .net

薩長に思想は無きか！腕に覚えがあるものは出てこい！
直参旗本見廻組・佐々木只三郎だ！
なにを隠そう…龍馬を斬ったのはこの俺…

671 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 08:05:08.68 .net

このスレの意味がやっとわかった
会津藩で手代木が唯一東北出身だから（手代木以外は信州・甲州・水戸・北関東出身）
全て手代木のせいにしたいというのが
スレ主の目的なんだなｗ
東北叩きの例のあいつかｗｗ

672 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 08:13:08.20 .net

手代木と梶原平馬どっちが大物ですか?

673 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 08:24:32.25 .net

手代木なんてただ操られてただけの小物じゃん
何でこいつが操ってたみたいな陰謀論になるの？

674 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 08:26:24.61 .net

会津（プロパガンダ）側にしても別にこいつの存在は不利じゃないよね
むしろ一番不利なのは会津藩士がほとんど東北の外部の人間という点じゃないかなｗ？ちがうか

675 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 09:02:18.10 .net

あれか、太平洋戦争の手を汚さず操ってた薩長、操られ踊らされて手を汚してた東北新潟と同じかw

676 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 09:03:15.57 .net

このスレの意味がやっとわかった
会津藩で手代木が唯一東北出身だから（手代木以外は信州・甲州・水戸・北関東出身）
全て東北のせいにしたいというのが
スレ主の目的なんだなｗ
東北叩きの例のあいつかｗｗ

677 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 14:33:55.15 .net

松平容保が龍馬暗殺の黒幕でＯＫですか？会津藩の手代木直右... - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1255808957

678 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 14:35:26.69 .net

>>677
でも竜馬暗殺は岩崎弥太郎が一番臭いんだけどなｗ得したのは岩崎だからｗ
容保と岩崎ってどっかでつながってないかな

679 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 15:07:03.39 .net

自分で自分にレスしてるのバレバレな連投して
何がしたいんだか

680 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 13:08:01.57 .net

会津飯盛山で集団自刃した白虎隊。
彼らはなぜ自刃したのか？

唯一の生残り隊士が手記を残していた！
「城が燃えている」という落城説は真っ赤な嘘。
直系の孫（「白虎隊の会」代表飯沼一元氏）が
その真相を明らかにする。

奇跡的にただ一人生き残った隊士飯沼貞吉の生涯を
奇しくも祖父と同じ通信技術者の道を辿った
孫、飯沼一元氏が新たに発掘した資料に基づき、
克明に跡付ける。賊軍・死にそこないの汚名を着せられ
死処を求めてさまよったた貞吉は
偶然敵地長州で療養と勉学の時間を与えられ
やがて日本の電信技術者として大成する。

681 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 15:38:05.50 .net

岩崎弥太郎説もあるのか

西南戦争や萩の乱や佐賀の乱でダメージ受けた薩長肥より
いつも繁栄の土佐最強だな

682 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:13:09.19 .net

マルチコピペ 通報

683 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 19:09:32.68 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

684 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 19:10:02.51 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

685 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:22:37.97 .net

>>677
これ根本的におかしいのは佐々木伝(昭和時代に出版)のネタ元になってる手代木伝では
「某諸侯」は桑名候ではないかと「推量」(伝記中でも手代木は某諸侯の名前を明言していないことになっている)
されてるに過ぎないのに佐々木伝では勝手に会津侯とか書かれてて、
どこから出た噂か不明の伝言ゲーム状態になってるのに誰も指摘しないことなんだよな

大体、手代木伝の坂本龍馬についての記述に当時、京にいた会津藩士ならまず間違えない明白な誤りがあるのに
伝記作家の伝聞しかソースがないのだから史料的価値は高くないよ

686 ：日本＠名無史さん：2016/01/28(木) 04:49:47.53 .net

>>1
いくつもスレ立てるな基地害

687 ：日本＠名無史さん：2016/02/01(月) 08:25:56.92 .net

あなたは40代ロサンゼルス府警新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

688 ：日本＠名無史さん：2016/02/01(月) 08:59:44.09 .net

マルチコピペ 通報

689 ：日本＠名無史さん：2016/02/10(水) 12:21:41.34 .net

会津厨は一体 いくつスレを立てるのやら

690 ：日本＠名無史さん：2016/02/10(水) 17:32:12.92 .net

会津プロパガンダ連呼厨は一体いくつスレを立てて
逮捕された時に晒されて恥かくつもりなのやらw

691 ：日本＠名無史さん：2016/02/18(木) 08:41:03.68 .net

当時の龍馬さんはただの国事犯だからいつ討伐されても不思議はないのだがな

692 ：日本＠名無史さん：2016/02/18(木) 14:05:05.66 .net

>>689>>690
会津藩の搾取略奪に苦しんでいた越後の民衆もまた
かつての越後の支配者である米沢藩兵を慕った。
「米沢藩兵は他人数だが馬は使わず、各自が荷物を背負ってきた。
米沢様は別段のものだと衆人が感服した。それにひき比べ
会津は異形はなはだしいゆえか、衆人不服で負け戦の話をきくと
婦女子までがよろこんだ」
（新津市史通史編下巻）

ううっ、会津プロパガンダで美化してる分
カッコ悪いったらありゃしない…(´；ω；`)

693 ：日本＠名無史さん：2016/02/18(木) 14:28:06.56 .net

マルチコピペ 通報

694 ：日本＠名無史さん：2016/02/21(日) 13:13:36.99 .net

>>692
スレチだし、当の越後の長岡藩総督の河井継之助は
そういう米沢藩に強い警戒心持ってるんだけどな。彼に目には米沢藩は戦闘に積極的でなく、
越後の支配に野心を持ってるように見えたらしいから。米沢は一方で弾薬などは長岡に請求してる。

695 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 14:36:03.32 .net

会津プロパガンダ洗脳者が歴史板で援助自慢展開中。

311の時、萩(山口県)から義援金を貰いながら
会津プロガダンタで和解はないとほざいた会津馬鹿松。
自分達が援助する側になるとドヤ顔。

本当腐った地域性だ！

696 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 14:52:50.17 .net

確かにそれは言えてますね！
https://www.youtube.com/watch?v=DDUieDs0SXM

697 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 16:18:28.00 .net

＞会津プロガンダ

＞会津プロガダンタ

本当腐ったチョンだ！wwwwwwwwwwwwwwwwww

698 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 22:24:34.59 .net

◆在日中国人


在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

699 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 22:24:54.59 .net

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

700 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 13:47:36.66 .net

このスレって結局>>1が逃げたら無人になってもったいない
重複スレも主が逃げたままだから削除依頼出せよ

701 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 23:57:18.52 .net

スレ乱立犯分断工作員龍馬伝ヲタトンビの現在の活動先のニュー速+のスレ

【社会/歴史】土方歳三の愛刀を展示へ　戊辰戦争で用いたとされる「大和守源秀国」　京都・霊山歴史館©2ch.net･

143 名前:名無しさん＠１周年 :2016/04/21(木) 22:45:04.35 ID:uOOMx5zY0
>>139
松平容保・松平定敬→手代木勝任(会津藩家老)→佐々木只三郎(見廻組)
で歴史学者の意見は一致している。小説家は無責任なことを書き、煽る。

702 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 23:38:22.55 .net

>>701
これどこから手を付けていいのか分からない誤解だけど、
手代木直右衛門伝と言うのは龍馬暗殺犯論争(今井信郎が登場した)から10数年経って成立したもので、
その記述も編者(著者)が「ある日手代木さんが言いました、私の弟が某諸侯の命を受けた仕事である、と」
ってだけの話で、ほんとに手代木がそんなこと言ったのかどうかも分からないんだけどね

だから龍馬暗殺犯論争って民間の好事家に任せて避けて通るような感じ
青山先生とかは刑部省(今井を取り調べた所)の判決を見て「捕縛は公務と認定されてるからそれ以上意味ない」でおしまい

703 ：日本＠名無史さん：2016/04/24(日) 23:52:39.58 .net

後年の伝聞(また聞き)だけでソースになるのなら、
伏見寺田屋覚書(明治37年大浦兼武に上申)で、登勢が「ひそかに聞き込み候事これあり
手代寅吉と申す者に手紙を持たせ…」て避難を勧めた時に、
坂本が「永井玄蕃・松平肥後と面会し身柄の安全につき言質を得ている」と言った発言も信憑性を持つことになる
この伝聞もまったくの嘘ではないんだろう

704 ：日本＠名無史さん：2016/04/25(月) 19:13:16.43 .net

が故に手代木・見廻の連中からすれば「マジカｗ聞いてない」等々
事後公表を躊躇ったってのが実の所では？

705 ：日本＠名無史さん：2016/04/25(月) 19:34:50.62 .net

まあ>>1は「手代木が天皇に謁見した」とか言い出す位、日本の常識に疎い在日分断工作員だからｗ

706 ：日本＠名無史さん：2016/04/26(火) 00:38:36.25 .net

>>704
お前はまずアナル舐めさせてた弁解からだろ？

707 ：日本＠名無史さん：2016/04/26(火) 03:50:41.20 .net

>>1＝(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝中野ジロキチ
＝護送さかな＝プロガダンタ＝讃えれて
＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台スレ荒らし＝幕末同人無断転載
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ＝ナチス＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投

※日本史板、日本近代史板、大河ドラマ板、地理・人類学板、ニュース速報＋、嫌儲などに出入りし
コピペを貼る有名な狂人　大河板の通称「トンビ」、日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる

※Yahoo知恵袋で自演疑惑(gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口移住を考えている」
自律神経失調、生活保護等に詳しい
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑

708 ：日本＠名無史さん：2016/04/26(火) 09:55:28.25 .net

アンチ会津って「伏見寺田屋覚書」が慶喜の不逮捕命令のソースだとか言ってたんだな
伏見寺田屋覚書で龍馬が名前を挙げてるのは「永井玄蕃・松平肥後(容保)」なんだが

709 ：日本＠名無史さん：2016/05/12(木) 19:53:49.75 .net

嘘臭い理由

1.打ち間違いではない
プロパガンダ
プロガダンタ　　
パpa → ガga　pとgは離れている
ガga → ダda　gとdは離れている
ダda → タta　dとtは離れている

2.つまり間違えているとすればそれは発音そのものである（”プロガダンタ”という言葉を正しいと勘違いしている）

3.しかしいくら朝鮮人とはいえ”プロパガンダ”は日本語ではなくpropagandaという英語なので
一応日本語を正しく習得しているならカタカナの単語をこのように覚え間違う可能性は限りなく低い

4.そもそもこの人は他の所では正しくプロパガンダと書いている

ゆえに

5.この”プロガダンタ”という書き込みは朝鮮人が間違って書いたように見せかけているが
実際には誰かが意図的にやった工作の可能性が極めて高い

推論

6.このような工作をする人間は会津厨以外に考えられない

結論

7.これは会津厨による自作自演である

710 ：日本＠名無史さん：2016/05/14(土) 11:55:37.23 .net

>>1
ルーラン　ルーラン　パニック障害

711 ：日本＠名無史さん：2016/05/18(水) 14:02:51.62 .net

世界史を勉強すれば、この「抜け駆け」こそが、搾取と隷属を作り出してきたことがよく分かります。とくに、「抜け駆け」を利用した間接統治は、白人が有色人種を支配し搾取する時の常套手段です。
ラテンアメリカでも、アフリカでも、まず、現地の有色人種のうち、抜け駆けして白人に媚びを売った有色人種に特権的な地位を与えます。そして、その特権的な有色人種に、他の有色人種を支配させるのです。

そして、支配される有色人種には、「抜け駆け」して白人政権のために働けば、オマエも特権的な地位に就けてやるぞ、とささやくのです。

【分断して統治せよ】
http://ronri2.web.fc2.com/game05.html

712 ：日本＠名無史さん：2016/05/21(土) 18:11:02.40 .net

　　　　　／￣￣￣＼
　　　　/ノ ／￣￣￣＼　　　　　
　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ　　
　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 |
　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　|　　　　相手の話なんて聞かず自分の言いたい事だけ言うのが議論！
　　　＼L／　 癶　　 癶 Ｖ 　　　　
　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒ ）　　　　　 悪魔の証明なんて知らない！
　　　|　0|　　　　_＿　　 ﾉ! 　　
　　　|　　＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ 　　　 　　思考停止滅びの美学会津マンセー！
　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ﾉ 丶 　　　　　　
　　( (　/　 | Ｖ Ｙ Ｖ | i　|　　
　　　　|　 (　　　　　　 )　|　

713 ：日本＠名無史さん：2016/05/24(火) 22:40:35.47 .net

>>1＝g○○co se500さん

・2013/8/8　08:41:11
mixiで仲良くしてる19歳の女の子と…　←24歳無職彼氏持ち　1人目

・2013/8/29　07:25:18　　　　　　　 ←18歳介護士自律神経失調　2人目
LINEやmixiで話してる18歳の娘が
LINE PLAYで遊ぼうと言ってきました。

・2013/8/30　13:07:24
好きな女性が何か気にしてるような　　←警備マンションの紅茶女子大生　3人目
態度で私を無視しました。


これだけストーキングして全滅

714 ：日本＠名無史さん：2016/05/24(火) 22:41:29.81 .net

彼氏の相談　2014/2/17　17:01:24
　↓
>>1＝gXXXX_se500さん　2014/2/18　08:21:27
その前に17と29はヤバイって。恋愛に年齢は関係ないと私も思うけど　←　いきなり関係全否定　質問と何の関係もない
　↓
補足　恋愛したらダメって法律はないよ…＜質問者、なかなか賢い＞
　↓
問題はsexです。年齢的にsexしてないとは思えません。　←　質問と関係ないうえに失礼すぎるw
　↓
＜質問者、決めつけられて激怒＞
　↓
何で言い切れるんですか　してませんよ　2014/2/18　10:14:14
　↓
図星なんだろ？　2014/2/18　12:33:21
　↓
してないって文字が見えませんか？
　↓
＜年下の女が逆らうと真っ赤になる>>1＞
　↓
彼氏は30代だから加害者扱いになるんだぞ？　※　質問者は17＋12と言ってるのに…
新しい国語 小１からやり直せ。相当頭悪いわ。
　↓
＜ここで火がついたか>>1　今度は自分から質問＞
　↓
>>1＝gXXXX_se500さん　2014/2/18　20:26:05
結局さ自分が高校生だと強調するのは言い返せなくて私に大人の寛容を
求めてるからですよね。
↓
＜質問と全然関係ない説教されて女子高生うんざり＞

715 ：日本＠名無史さん：2016/05/24(火) 22:41:56.40 .net

　↓
相手　2014/2/19　09:59:25
だるいなあ　暇なんですか
　↓
＜だが許さない＞
　↓
質問した人からのコメント　2014/2/19 16:13:13
お、こっちもか(笑)論点に沿えずごたごた言ってるのはあなたでしょうが(笑)
もしかしてあなた名前書いたら受かるような学校の生徒？
バカ晒してバカにされて大人に寛容を求めなきゃいけない自分を見つめ直してくださいね。
私はバカにはバカと言う性格です(笑)
　↓
＜質問者沈黙。いよいよここで終わるのか？と思いきやまだ許さない！＞

　↓
>>1＝gXXXX_se500さん　2014/2/19　11:10:33
女って本当都合のいい思考をしてますよね。またくるだ何だ言ってますが
私に対してレスしたりリクエストまで送りつけてる自分の行動は棚上げ　　←　自分は連発でリクエストじゃん
なんでしょうか？(苦笑)
　↓
＜女子高生うんざり…＞
　↓
2014/2/19　15:02:28　はいはい気を付けます　女性と関わったことなさそうですね

716 ：日本＠名無史さん：2016/05/24(火) 22:42:24.62 .net

　↓
＜この一言がクリーンヒット！！＞
　↓
>>1 補足 返す言葉がない人に限って可哀想だからとかいうんですよね。
↓
質問した人からのコメント　2014/2/19 16:07:17

ダルいなら初めからスルーすれば
よかったのでは？
リクエストまでして
絡んできたのはあなたからですよ。　←　そりゃ人前でセックスしてるとか決めつけられたからね…
それを反論に困って可哀想だの　　　←　てかお前はまるで質問と関係ない話を2回もリクエストしてんだけどね…
何だのよく言えますよね(笑)
可哀想なのは
あなたの頭だと気づいてください。
絡む必要のない相手に絡み
キチ晒して私はガキなんだから
許せよってか？甘ったれてんな。
だったら初めから絡むなってーの。
あなた、一度も論点に
沿えなかったね(笑)

コインはお小遣いだ。
取っとけよ、おじょーちゃん？(笑)

−−−「ガキ」がだるいと言って嫌がってるのを執拗に追い詰め、
　　　第二次ジロキチ戦争は幕を下ろしたのであった−−−−

717 ：日本＠名無史さん：2016/05/24(火) 22:42:43.80 .net

>>1＝g○○○○_se15000さん　2015/11/21　00:46:16

山口県在住者に質問します。

東京生れ東京育ち東京在住なんですが
旅行で訪れた山口県が好きになり
来年辺りに思いきって移住しようと考えてます。

初めは萩にしようと思ったのですが

調べて行くうちに、町の狭さ
お店の少なさ、利便性の悪さ
人が干渉的という理由から断念。
町並みは好きなのですが
都会育ちなので、上記の事は
暮らしていく上でかなり無理があります。

そこで、山口県でも一番人口が多く
町も大きな下関はどうかと思い
色々調べてる次第です。

下関に住むに当たって不安なのは
在日と治安の悪さです。

718 ：日本＠名無史さん：2016/05/24(火) 22:43:01.94 .net

>>1＝g○○○○_se15000さん　2015/11/25　11:42:05

コメントありがとうございます。

住んでる人の意見からすると
なかなか良い町のようなんですよね。

私は在日と混同して暮らした事がないし
下関は時折、凶悪自見があるので
在日、治安の２つだけが不安でした。

住むとしたら下関は駅から壇之浦辺りの
間で住むつもりです。９号線沿いですね。
この辺りなら車がなくても大丈夫そうですし。
唐戸付近に住んでる人も、車なくても
平気と言ってました。

他のサイトでも質問してまして
悪い話はあまり出てきません。
昔はかなりヤバかったみたいな話くらいです。

踏み入れない方がいい場所も
段々解ってきました。
来年には下関に住めたらいいなと思ってます。

719 ：日本＠名無史さん：2016/05/25(水) 16:57:37.94 .net

ジロキチも下関のやくざが怖いか知らんが
下関も元精神病患者抱え込むんだからもっと怖いな

720 ：日本＠名無史さん：2016/05/25(水) 16:58:22.20 .net

×元精神病患者
○元入院患者＋現精神病患者

まだ治ってなかったわw

721 ：日本＠名無史さん：2016/05/26(木) 04:00:17.21 .net

05/20(金)　ID:HcmRr4l3

真田丸アンチスレpart7
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463318968/297
297 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/20(金) 04:51:36.71 ID:HcmRr4l3
>>290
例えが悪いかもしれないがこれってとんねるずと同じだろ
秋元康と三谷幸喜は似てる
秋元とんねるずの仮面ノリダーも仮面ライダーのパロディなんだけど
作ってるほうは原作ラブって言ってる（藤岡弘ととんねるずはバラエティで共演してる）けど
原作者側は怒ったんだよね
やってることも反応も似てる
秋元と三谷は根本的にそっくりで
彼らは日本の有名コンテンツに何でもいっちょかみし自分テイストのコメディにパロディ化して私物化して遊んでるんだよな
乗っ取るというか
（秋元はウルトラマンや銭形平次や必殺仕事人も映画やパチンコでとんねるずやAKBを使って乗っ取ってる）
三谷はとんねるずのコントも書いてるから当然の結果か

ＮＨＫ真田丸１６話の捏造・秀吉アンチっぷり問題について
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463092523/
32 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/20(金) 19:43:25.09 ID:HcmRr4l3
俺が盛り上げてやる
ほれｗ

大泉ぃ〜後ろ後ろ〜
https://www.youtube.com/watch?v=RcVlGw7K9PE

33 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/20(金) 19:47:28.13 ID:HcmRr4l3
大泉秀吉とか調子に乗ってるな三豚狐ウッキー

722 ：日本＠名無史さん：2016/05/26(木) 04:00:44.80 .net

>>721
【ＷＧＩＰ】会津プロパガンダ【地域分断工作】
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1449482983/436
436 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/20(金) 05:36:02.47 ID:HcmRr4l3
>>428
今は会津が引っ張ってるだろ
昨日豊後水道で地震があったな
愛媛地震もいよいよだ
伊方が事故れば瀬戸内海四国中国関西全滅だぞ
責任取れるのか？会津

723 ：日本＠名無史さん：2016/05/26(木) 04:08:42.78 .net

05/21(土) ID:L3aIHtQv

真田丸を持ち上げる記事が異常な頻度でヤフートップに載ってる件について
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463432560/43
43 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 02:50:51.79 ID:L3aIHtQv
秋元康と三谷幸喜の日本私物化

ＮＨＫ真田丸１６話の捏造・秀吉アンチっぷり問題について
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463092523/
35 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 02:54:34.08 ID:L3aIHtQv
はや大阪の陣？ＪＲ西「真田丸列車」運行開始　大阪環状線
http://www.sankei.com/west/news/160315/wst1603150017-n1.html


真田丸って特攻する話だろ？
福知山線事故起こしたJR西が真田丸って…
JR西、頭おかしいだろ

【2016年大河ドラマ】 真田丸 part184
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463656107/690
690 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 05:53:07.96 ID:L3aIHtQv
やはり真田丸持ち上げてるのはドーミンでしたｗ

北海道新聞　ＣＭ　大泉洋
https://www.youtube.com/watch?v=G5k4_RdT93Q

北海道新聞　ＣＭ　堺雅人
https://www.youtube.com/watch?v=Cwiy6co7naY

724 ：日本＠名無史さん：2016/05/26(木) 04:12:53.30 .net

真田丸アンチスレpart7
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463318968/351
351 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 05:53:41.78 ID:L3aIHtQv
やはり真田丸持ち上げてるのはドーミンでしたｗ

北海道新聞　ＣＭ　大泉洋
https://www.youtube.com/watch?v=G5k4_RdT93Q

北海道新聞　ＣＭ　堺雅人
https://www.youtube.com/watch?v=Cwiy6co7naY

【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【史実検証】part4(実質)
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1461975676/550

550 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 05:55:43.89 ID:L3aIHtQv
創価は秀吉の朝鮮侵略を朝鮮に謝罪してるんだなwwwww
http://yom　ogi.2　ch.net/test/read.cgi/philo/1408039076/601
つまり朝鮮はアンチ豊臣秀吉
すなわち「清須会議」の大泉洋秀吉や「真田丸」の三谷幸喜秀頼は
チョンの豊臣sageの陰謀ってわけｗ
な〜るほどｗ筋が通るわｗｗ

【2016年大河ドラマ】 真田丸 part185
15 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 14:53:03.77 ID:L3aIHtQv
大泉秀吉とか調子に乗ってるな三豚狐ウッキー

16 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 14:54:29.66 ID:L3aIHtQv
豊臣が大泉でいいならもう志村でも誰でもいいだろｗ
三豚狐ウッキーｗｗ

48 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 18:13:57.75 ID:L3aIHtQv
三豚狐ウッキーｗｗ

725 ：日本＠名無史さん：2016/05/26(木) 04:16:13.23 .net

51 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 03:23:43.09 ID:L3aIHtQv
堺雅人は上祐に似ている
思考停止会津武士道（「会津家訓十五カ条」「什の掟」）のルーツは甲州武田家の「御旗・楯無も御照覧あれ」
何故かスター・ウォーズ（フォース、ヨーダ、空中浮揚）と比較される

これは偶然だろうか？ｗ

オウム！


上祐史浩ファンクラブ



>>724
【ＷＧＩＰ】会津プロパガンダ【地域分断工作】
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1449482983/442

442 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/21(土) 18:09:54.29 ID:L3aIHtQv
　　　　　／￣￣￣＼
　　　　/ノ ／￣￣￣＼　　　　　
　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ　　
　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 |
　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　|　　　　相手の話なんて聞かず自分の言いたい事だけ言うのが議論！
　　　＼L／　 癶　　 癶 Ｖ 　　　　
　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒ ）　　　　　 悪魔の証明なんて知らない！
　　　|　0|　　　　_＿　　 ﾉ! 　　
　　　|　　＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ 　　　 　　思考停止滅びの美学会津マンセー！
　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ﾉ 丶 　　　　　　
　　( (　/　 | Ｖ Ｙ Ｖ | i　|　　
　　　　|　 (　　　　　　 )　|　

726 ：日本＠名無史さん：2016/05/26(木) 04:25:11.07 .net

05/23(月) ID:f7eznJ6D

真田丸を持ち上げる記事が異常な頻度でヤフートップに載ってる件について
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463432560/77

77 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 04:40:07.75 ID:f7eznJ6D
yahooは創価だろ
やっぱ真田丸は創価も絡んでるよな

Yahoo情報漏洩事件（犯人は創価学会の幹部（Yahoo代理店の役員））
https://ja.wikipedia.org/wiki/Yahoo!_BB%E9%A1%A7%E5%AE%A2%E6%83%85%E5%A0%B1%E6%BC%8F%E6%B4%A9%E4%BA%8B%E4%BB%B6

「勝った！」の確信が勝負を決める。 大将の「一念」が突破口を開く！
徳川が豊臣を滅ぼした「大坂夏の陣」から今年で４００年。この合戦は来年、ＮＨＫ大河ドラマ「真田丸」でも描かれる
約５００世帯だった札幌の友が、１０日で３８８世帯という圧倒的な弘教を遂げて、今夏で６０年。
「札幌・夏の陣」と語り継がれる戦いは、指揮を執った池田名誉会長の「戦いは、勝ったよ！」の第一声から始まった。
勇気百倍の同志と共に「日本一」を勝ち取り、翌年の「大阪の戦い」に続く広布躍進の突破口を開いた
勝負はつまるところ、将の一念で決まる。
http://mat ome.na ver.jp/odai/2143798720444881801
札幌は創価発祥の地（笑）「札幌・夏の陣」から60周年記念ドラマ（笑）

ＮＨＫ真田丸２０話の豊臣秀吉落書き事件捏造ファンタジーっぷり問題について
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463934461/12

12 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 05:05:30.65 ID:f7eznJ6D
創価は秀吉の朝鮮侵略を朝鮮に謝罪してるんだなwwwww
http://yom　ogi.2　ch.net/test/read.cgi/philo/1408039076/601

つまり朝鮮はアンチ豊臣秀吉
すなわち「清須会議」の大泉洋秀吉や「真田丸」の三谷幸喜秀頼は
チョンの豊臣sageの陰謀ってわけｗ
な〜るほどｗ筋が通るわｗｗ

727 ：日本＠名無史さん：2016/05/26(木) 04:29:01.50 .net

05/23(月) ID:f7eznJ6D

ＮＨＫ真田丸１６話の捏造・秀吉アンチっぷり問題について
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463092523/79

79 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 12:16:06.98 ID:f7eznJ6D
秀吉云々というよりドラマの存在自体が酷いｗｗ
百歩譲って半島人が秀吉をディスりたい気持ちはわからないでもないが
だからってあんなに会津を美化することはないだろｗｗ
半島人って一体ｗｗ

http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1463092523/83
80 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 12:22:41.17 ID:f7eznJ6D
>>75
秀吉が国賊というなら容保も国賊、しかも二重の意味で国賊なんだがなｗｗ
容保は新政府だけでなく地元東北にも害を及ぼしているからな
容保をゴミでクズで鬼畜でチンピラで能無しなバカ殿に描いてみろよｗ
そしたら少しは許すかもｗでもお前らはそれは決してやらないだろｗ？
秀吉だけはお笑いだろうがなんだろうが変な奴なら何でもありって風潮だからなｗ
志村や木梨の秀吉も当然ありだろうな
要はやりすぎなんだよ

728 ：日本＠名無史さん：2016/05/26(木) 04:33:20.81 .net

>>726
>>727
【ＷＧＩＰ】会津プロパガンダ【地域分断工作】
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1449482983/462
462 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 07:15:51.48 ID:f7eznJ6D
会津厨は仙台ストーカーｗｗ

463 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 07:16:13.33 ID:f7eznJ6D
会津ににらまれると仙台に住めないって本当だなｗｗ

466 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 12:34:13.26 ID:f7eznJ6D
こいつは何故２ｃｈで個人情報を聞きだそうとしているのかｗ？
仙台にやたら詳しい仙台ストーカー会津厨ｗｗ

471 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 17:11:12.24 ID:f7eznJ6D
会津の仙台に対する執着は異常ｗｗ

女子大生のマンションって何？

仙台に異常に詳しい会津厨
マジ基地外だな

472 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 17:13:37.50 ID:f7eznJ6D
もうどんなに会津が正しかろうがなんだろうが
どの道会津は地に落ちたね
ここで会津の基地外っぷりが全世界に知れ渡ったからｗ

473 ：日曜8時の名無しさん：2016/05/23(月) 17:14:57.99 ID:f7eznJ6D
>>472
>仙台の女子大生が住んでたマンション
何の話をしてるんだ？こいつは？
会津はキチガイだな

729 ：日本＠名無史さん：2016/05/27(金) 09:19:09.45 .net

>世界遺産に登録したことで、今回の大河ドラマ「花燃ゆ」は注目されますか？

g○○c○_se15000さん　2015/7/9　13:23:20

多少はあるんじゃないですか？

ただ花燃ゆって従来の大河と違って
無名な一般人が主役だし
歴史的な見所がササッと終わるんですよね。
主役が一般人の文だから仕方ないんですが。

そのせいで、大河ファンには
受けがあまりよくありません。

これから大奥編になり
文が全面に出てくると思います。
案外面白くなるかもですよ(笑)

730 ：日本＠名無史さん：2016/06/11(土) 18:15:35.62 .net

　　　　　／￣￣￣＼
　　　　/ノ ／￣￣￣＼　　　　　
　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ　　 　　北朝鮮がわが祖国！
　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 |
　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　|　　　　相手の話なんて聞かず自分の言いたい事だけ言うのが議論！
　　　＼L／　 癶　　 癶 Ｖ 　　　　
　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒ ）　　　　　 悪魔の証明なんて知らない！
　　　|　0|　　　　_＿　　 ﾉ! 　　
　　　|　　＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ 　　　 　　思考停止滅びの美学会津マンセー！
　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ﾉ 丶 　　　　　　
　　( (　/　 | Ｖ Ｙ Ｖ | i　|　　
　　　　|　 (　　　　　　 )　|　

731 ：日本＠名無史さん：2016/06/12(日) 05:29:10.37 .net

散々スレを意味不明のコピペで荒しまくっておいて
他人に「落ち着け」「大暴れだな」「荒すなよ」　(ｷﾘｯ
だってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



これが会津ラブ野郎の正体ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こいつ人間か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

732 ：日本＠名無史さん：2016/06/12(日) 05:37:55.69 .net

半日で３００−６００レスも意味不明のコピペ連投で荒すマジキチ会津遺恨全体主義者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1465028853/
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1465466313/
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%9C%8C

２ｃｈでも会津若松でも迷惑がられている統合失調妄想性人格障害ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

733 ：日本＠名無史さん：2016/06/16(木) 15:44:18.16 .net

【追加最新版】
>>1＝(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝アンチ真田丸＝カンシチ＝中野ジロキチ　　　　　←いまこのへん
＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝自称、仙台人＝＝Are you understand?＝親戚はネイチブアメリカン　←いまこのへん
＝田中俊一＝中央構造線＝伊方原発＝豊後水道＝甲州武士道
＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロリアン　　　　　　　　　　　　　　　　　　←いまこのへん
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投
※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし
コピペを貼る有名な狂人　大河板の通称「トンビ」
東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」
日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる
※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」
しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい
推定年齢　38歳(5月現在37歳の可能性有)、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ
mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視
知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには歳上男に自分から行けと犯罪誘発発言
中２家庭内暴力、18〜19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰
※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗
※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗　最近は「東北人」「仙台人」を自称し「甲州信州武士道」叩きの自演に勤しむ

734 ：日本＠名無史さん：2016/06/18(土) 05:41:03.66 .net

ジロキチガーがここを含めたあちこちのスレで発狂しだしたのは
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595
のネタからだ
これは

会津プロパガンダ４
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/
の
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/664
あたりから

それ以前は全く発狂していない
見てみ
つまり「ジロキチガー＝この時論破された奴」であり（論破されたと同時にジロキチガーが現れた）　
そこで論破されて都合が悪くなったから発狂してコピペ荒らしし始めたのは明らか
その荒らし方は知っての通り尋常では無いもの

つまり
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595
で論破されたのがこいつにとって尋常じゃなく不都合だったのは明らか

735 ：日本＠名無史さん：2016/06/20(月) 03:18:39.16 .net

★
悪魔の証明なんて知りません野郎ｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/186
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/195
あとこれなｗ
自作自演疑惑
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！
☆

小保方は野口のパロディと見られてるからなｗ
野口がすでに怪しかった（しかも会津対薩長対立煽りのおまけ付きｗ）のを
現代風に焼き直したものと言われている
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20141230/1419943185
現に小保方騒動の時も2chで早速便乗して野口・会津ディスりが行われていた
会津対薩長対立煽りを兼ねた悪ふざけの陰謀と考えるのが妥当だろう

全て会津厨の自演だな
ジロキチとやらもｗ
ジロキチガーが明らかにキチガイなのに
ジロキチも突っ込んでくださいと言わんばかりにたっぷりと突っ込みどころ満載で現れ
明らかなキチガイに突っ込まれても平気なジロキチ
ジロキチもジロキチガーもキチガイという意味では変わらない
全て会津厨の自演だなｗｗ

736 ：日本＠名無史さん：2016/06/23(木) 07:15:17.78 .net

>>734
これさ、いま仙台戊辰史を読み直してたんだけど、
著者の藤原相之助は
「容保に寛典を約束した4月25日のお達しは、一時の詐略に過ぎないことは明らかだった」
と言ってるんだよね。。。
つまり会津藩は、それが分かったので翌月15日付で抗議を行ったと。
同書では4月25日の総督府の達しは、世良修蔵が嘆願を却下したと言う記述の直後で記されてるんだよ
(「仙台戊辰史」「降伏嘆願書を郤く」)

同書によれば、この頃になると諸藩に徳川慶喜に対する寛典が知れ渡って、
いきおい会津に対して建前上こういう文書を出さざるを得なくなった。
しかし、本音は違った。

その直後あたりに書いてあるが、本音は増援が来るまで時間稼ぎする予定で、
翌月3日になると自身、陣頭に来いと要求し始め、9日に世良が白河に移り、諸藩に会津総攻撃の用意をさせる。
さらに仙台藩兵が城外に配置転換され、増援軍が近日到着すると言う情報がもたらされる。
これと併せて、嘆願が聞き届けられるのは難しそうだと言う情勢判断が仙台側から14日に伝えられる。

ここに至って「寛典云々は畢竟、一時の詐略に過ぎざりしこと明らかなるを認め」
閏4月15日付で届け出をなしたと書いてあるんだわな。

※この書状の真偽は保証しない

737 ：日本＠名無史さん：2016/06/23(木) 07:15:48.59 .net

藤原相之助が4月25日の総督府の達しを、世良による嘆願却下の記述のあとで持ち出してきたのは
「会津藩は助かるチャンスがあったのに棒に振った」
と言いたいためではなく、その逆なんだわ。

「こういうお達しが出されたので、会津側はそれを信じて色々嘆願したけど、
このお達しは一時しのぎのための詐欺でしかないのは明らかでした」
と言いたいために持ち出して来てるんだよね。

嘆願を却下した世良を非難する文脈で、ここに持ち出して来てるんだよ。
だからお前は、自分で自分の首を絞めたわけだな。。。

738 ：日本＠名無史さん：2016/06/23(木) 07:16:28.88 .net

「仙台戊辰史」は4月25日のお達しについて

「けだし徳川慶喜に対する朝廷の宥罪処分はすでに各藩に知れ渡りたるがゆえに、
勢い会津に対してもこの達しなきを得ざりしなし、しかれども公然の嘆願を受理する模様なかりしを見れば、
寛典うんぬんは畢竟一時の詐略にすぎざりしこと明らかなるを認め」

と解説を加えてる。会津藩側がこの段階になってそれがはっきり分かりました
と続けているのだぞ。

739 ：日本＠名無史さん：2016/06/23(木) 07:17:17.56 .net

だから4月25日の達しは、4月下旬の事件の記述あたりに出てこない。

「修蔵は15日をもってこれを受け取り、直ちに左の案をもってこれを郤くべく、
総督府へ申し送り、総督府はこれを仙台藩に達せり」という、例の処分の直後に、
「しかるに修蔵らは一方に仙台、米沢を脅喝するも…」と続けて、
4月25日の「一時の詐略」を示して解説している。

つまり著者の藤原は、世良は仙台・米沢に対して「脅喝」を加えながらも、
徳川慶喜処分が各藩に知れ渡ったので、会津に対してだけ謝罪を許さないと言う態度を取れなくなり、
仕方なく4月25日の達しを示したが、それは「詐略」であり、許す気は毛頭なかったと言いたいために持ち出してるのだよ。

仙台と会津との交渉は、その1か月以上前、仙台兵が4月10日、会津国境の土湯口に迫り、
会津兵と戦闘を開始するのとほぼ同時に開始されている。公式には仙台の会津討伐戦中の出来事。

「仙台戊辰史」によれば、4月11日、
仙台藩から会津に若生文十郎・横田官平が派遣され、伊達慶邦の親書を示して容保に降伏を勧めた。

容保は「文久2年以来、国事に尽くしたすえ、正月には伏見の戦で精兵500余りを失ってしまったから、
今日においては国境を防御することは容易ではない。仙台候の好意で降伏謝罪をもって社稷が保てれば望外の喜び。
領土を削られるくらいはもとより覚悟の上である」と言って、重臣会議を開いてる。

その重臣会議では佐川官兵衛以外に反対が見られなかった。
そのあとひと悶着あるのだが、佐川もその後、若生を訪れて周旋に感謝し、降伏に一致した。
これが「仙台戊辰史」による最初のころの情勢。

このあとで長州藩士の中村小二郎らが土湯口に出て監視し、
さらに、世良が介入することで急速におかしくなっていく。

740 ：日本＠名無史さん：2016/06/23(木) 07:17:51.20 .net

「仙台戊辰史」は、総督の九条道孝は嘆願を受理してもよいと言う立場に変わっていくが、
参謀の世良には嘆願の受理の意思はまったくなかったと見ている。

それどころか、4月25日付のお達しのあと、
米沢藩執政の木滑要人らの嚮導で会津の降伏使節が若松を出発したと言う情報が入ると、
露骨に談判を妨害する行動を取り始める。

仙台藩は4月26日付で次のような届出を行っている。
「会津容保謝罪嘆願のため、家来ども別紙名元書立の通罷越候由、米沢より申入候につき、
陣門へ相通じ承申候間、先以てこの段お届け申し上げ候、以上　4月26日
仙台中将内　但木土佐　米沢中将内　木滑要人
(以下会津側使節の名前)」

ところが、この届出を受けた総督府参謀からは次のような指示が届いている。

「今般、会津藩人が仙台表に来たいと申し出ているそうだが、
右は朝敵天下に入るべからざるの罪人ども、仙台藩においては征討の勅命を蒙っているのだから、
決して国内に引き受けてはならない」

「仙台戊辰史」は
「この達しが届きたるは、関宿の会見を終わりたる後なりしかど、これによりて略略参謀らの意見のある所を察したれば、
会津嘆願の趣旨を貫徹するは容易の業ならざるを知りたり」

と記している。要するに、4月25日に寛典の余地を示しながら、
実際に降伏使節が来ると言う情報がもたらされると「引き入れてはならない」と厳命したので、
参謀たちが何を考えてるか分かりましたと言う記述だな。

741 ：日本＠名無史さん：2016/06/27(月) 08:21:31.72 .net

>>736-740
＝ジロキチガー＝ジロキチ＝会津遺恨全体主義者＝悪魔の証明も知らない野郎＝自作自演厨ｗｗｗｗｗ
お前の言うとおりだとしたら なおさら仙台は会津側に立って（会津を思って）仙台戊辰史を書いているのに
それなのにお前は保身のために（相手に穏健派の口実があるのに会津がこんな宣戦布告をしたってことは不利だからお前としては会津のこの宣戦布告は無かったことにしたい）
その仙台が　嘘をついている！　と言うしかないってさ、酷いな
仙台戊辰史の意図は関係ないんだよ それをふまえた上で客観的に判断してるんだから とっくの昔に根底から論破されてんのはお前だ
要は会津は価値判断がおかしいと言われてるんだよ 官軍にも穏健派と強硬派がいるがこの場合は普通はもう穏健派に望みをかけるしかない、それがかっこいい判断ってことだろ
太平洋戦争時なら無条件降伏するしかないって感じか
それなのに会津は強硬派と最後の一人まで戦う武士道（笑）がかっこいいと大顰蹙の選択をしたわけだ（しかも結局容保だけのこのこと生き残る無様さｗ） そこを突っ込まれてるのがまだわからんのか
こいつ急に作戦変更したなｗｗｗｗコピペ連投荒しはどうしたｗ？一度逃走したくせに何今頃返答しようとしてんだｗ？早く今までどおり発狂しろよｗ
↓半日で３００−６００レスも意味不明のコピペ連投で荒すマジキチ会津遺恨全体主義者
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1465028853/
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1465466313/
お前が現れるとジロキチガーがいなくなる不思議ｗｗ（大爆笑！） 何でお前が現れるとジロキチガーは現れないんだｗ？ｗｗｗｗｗｗｗｗもうばればれｗｗほれ早く半日で1/2スレ発狂コピペ連投しろよｗｗｗｗｗ会津遺恨全体主義者めがｗｗｗｗｗｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ よくここにいられるなｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/186
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/195
自作自演の証拠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！

742 ：日本＠名無史さん：2016/06/27(月) 08:21:54.31 .net

ジロキチガーがここを含めたあちこちのスレで発狂しだしたのは http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595 のネタからだ
これは
会津プロパガンダ４ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/ の
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/664 あたりから
それ以前は全く発狂していない 見てみ
つまり「ジロキチガー＝この時論破された奴」であり（論破されたと同時にジロキチガーが現れた）　
そこで論破されて都合が悪くなったから発狂してコピペ荒らしし始めたのは明らか
その荒らし方は知っての通り尋常では無いもの
つまり http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595 で論破されたのがこいつにとって尋常じゃなく不都合だったのは明らか
ジロキチガー＝悪魔の証明なんて知りません野郎ｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/186
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/195
あとこれなｗ
自作自演疑惑
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！


ジロキチというキチガイになりすまし煽りスレを乱立しわざと誤字脱字を連発
↓
ジロキチガーになりすましジロキチの誤字脱字を指摘しつつ鸚鵡返しや発狂コピペ連投荒し

この無限ループで会津薩長対立を演じ続けることが自作自演厨の会津長州スレの目的

743 ：日本＠名無史さん：2016/06/27(月) 10:12:13.55 .net

会津プロパガンダガーは東京在住じゃなくてたった５年しかいなかったと自白www

659 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:21:42.15 ID:4vKIXu0h0
>>633=このヤフー知恵袋で日本中敵に回してる「会津プロパガンダ」？

grec○_se15000さん 2015/11/29 12:18:31

じゃ、私はイメージを。ちなみに生まれも育ちも東京です。
北海道…ドライで埼玉県民に近い。
青森…津軽地方は話し好き。南部地方は陰湿。
秋田…悪い意味で頑固。
岩手…腹黒い。女はマジキチ。
宮城…目が暗い。会津プロパガンダ洗脳地域。
山形…ラーメン。
福島…会津プロパガンダ発信地。日本の特ア。 〜略〜

711 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:33:14.88 ID:HA0qvI+D0
>>663

東北でまともなのは山形人だけなんだなｗ
東京人が言うなら正しいのかｗ

193 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 20:34:42.80 ID:HA0qvI+D0
>>174

下らねえ煽りだな
東京には５年いたがな
田舎だので煽れると思うなよ低脳
地方てのは大事なんだよ
農業、畜産が無くなれば自給自足も出来ない
万が一戦争になったら瞬殺されるからな

744 ：日本＠名無史さん：2016/06/27(月) 20:45:27.96 .net

>>743
ジロキチガー元気ないな
同じコピペばっかで全然面白く無いぞ
早くファビョってコピペ連投荒しでもっと笑わせろよ



ジロキチガーがここを含めたあちこちのスレで発狂しだしたのは http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595 のネタからだ
これは
会津プロパガンダ４ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/ の
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/664 あたりから
それ以前は全く発狂していない 見てみ
つまり「ジロキチガー＝この時論破された奴」であり（論破されたと同時にジロキチガーが現れた）　
そこで論破されて都合が悪くなったから発狂してコピペ荒らしし始めたのは明らか
その荒らし方は知っての通り尋常では無いもの
つまり http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595 で論破されたのがこいつにとって尋常じゃなく不都合だったのは明らか
ジロキチガー＝悪魔の証明なんて知りません野郎ｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/186
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/195
あとこれなｗ
自作自演疑惑
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！


ジロキチというキチガイになりすまし煽りスレを乱立しわざと誤字脱字を連発
↓
ジロキチガーになりすましジロキチの誤字脱字を指摘しつつ鸚鵡返しや発狂コピペ連投荒し

この無限ループで会津薩長対立を演じ続けることが自作自演厨の会津長州スレの目的

745 ：日本＠名無史さん：2016/06/27(月) 21:14:42.72 .net

【追加最新版】
>>1＝(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝アンチ真田丸＝カンシチ＝中野ジロキチ　　　　　←いまこのへん
＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝自称、仙台人＝＝Are you understand?＝親戚はネイチブアメリカン　←いまこのへん
＝田中俊一＝中央構造線＝伊方原発＝豊後水道＝甲州武士道
＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロリアン　　　　　　　　　　　　　　　　　　←いまこのへん
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投
※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし
コピペを貼る有名な狂人　大河板の通称「トンビ」
東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」
日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる
※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」
しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい
推定年齢　38歳(現在37歳の可能性有)、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ
mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視
知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには歳上男に自分から行けと犯罪誘発発言
中２家庭内暴力、18〜19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰
※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗
※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗　最近は「東北人」「仙台人」を自称し「甲州信州武士道」叩きの自演に勤しむ

746 ：日本＠名無史さん：2016/06/28(火) 05:44:01.95 .net

>>745
おい、ジロキチガー
元気ないから面白く無いぞ
早く前みたく発狂連投コピペで笑わせろよ

747 ：日本＠名無史さん：2016/06/28(火) 08:27:21.83 .net

138 名前: 河津落とし(山陽地方)＠無断転載は禁止 :2016/03/21(月) 16:07:11.94 ID:h5WBFzF6O
うちは先祖代々福島人(会津人)とは付き合うなと言われてる

それぐらい会津と長州の関係は根深い

748 ：日本＠名無史さん：2016/06/29(水) 03:18:37.94 .net

>>747
おい、ジロキチガー
元気ないから面白く無いぞ
早くバレバレでもいいから前みたく発狂連投コピペで笑わせろよ

自作自演
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！

:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣


　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ 　　　　悪魔の証明なんて知りません
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 | 　　明治天皇はすり替えだ
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ 　　　　あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　丶

　　　
　　　　　　会津遺恨全体主義者・ジロキチガー（ジロキチ）（19XX-）
　　　　　　趣味：自作自演　
　　　　　　特技：悪魔の証明なんて知らない

749 ：日本＠名無史さん：2016/06/29(水) 07:59:51.36 .net

ジロキチじゃないならそんなファビョる必要ないんじゃないの？〜(・ε・｀ )

greco_se5○○さん 2014/02/19 08:24:01
なぜ、こんな事を言うのかと
申しますと、あなたの発言から
授業にも集中しない様子が
伝わってるからです。
つまり、楽しくないって事が。
まだ19です。
方向転換するなら今ですよ。
実は私もプロミュージシャンを
目指して音楽の専門学校に
通ってたんです。
卒業して１年くらいした後で
ギタリストとしての
仕事にありつけましたが
「これからは中国！」という
言葉が流行りだした頃に辞め
就職し、就職先で国家資格を取り
現在に至ってます。
方向転換しなかった友人は
ホームレスになったり
30過ぎてフリーターだったりします。
あなたも早く方向転換してください。
病院から課題を出されなきゃ
行けないような学校、行っても
ボーっとしてしまう学校では
行ってる意味がないし
将来的に危ないですよ。
今後の進路を考え親に相談しましょう。

750 ：日本＠名無史さん：2016/06/29(水) 12:11:14.83 .net

>>749
おい、ジロキチガー 自演がばれて悪魔の証明も知らないのがばれて普通なら恥ずかしくて出てこられないんだがな よく出てこられるな さすが恥という概念が無いチョンだ
元気ないから面白く無いぞ 早くバレバレでもいいから前みたく発狂連投コピペで笑わせろよ

自作自演
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！

:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣


　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ 　　　　悪魔の証明なんて知りません
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 | 　　明治天皇はすり替えだ
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ 　　　　あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　丶

　　　
　　　　　　会津遺恨全体主義者・ジロキチガー（ジロキチ）（19XX-）
　　　　　　趣味：自作自演　
　　　　　　特技：悪魔の証明なんて知らない

751 ：日本＠名無史さん：2016/06/29(水) 13:22:20.10 .net

会津プロパガンダガーは東京在住じゃなくてたった５年しかいなかったと自白www

659 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:21:42.15 ID:4vKIXu0h0
>>633=このヤフー知恵袋で日本中敵に回してる「会津プロパガンダ」？

grec○_se15000さん 2015/11/29 12:18:31

じゃ、私はイメージを。ちなみに生まれも育ちも東京です。
北海道…ドライで埼玉県民に近い。
青森…津軽地方は話し好き。南部地方は陰湿。
秋田…悪い意味で頑固。
岩手…腹黒い。女はマジキチ。
宮城…目が暗い。会津プロパガンダ洗脳地域。
山形…ラーメン。
福島…会津プロパガンダ発信地。日本の特ア。 〜略〜

711 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:33:14.88 ID:HA0qvI+D0
>>663

東北でまともなのは山形人だけなんだなｗ
東京人が言うなら正しいのかｗ

193 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 20:34:42.80 ID:HA0qvI+D0
>>174

下らねえ煽りだな
東京には５年いたがな
田舎だので煽れると思うなよ低脳
地方てのは大事なんだよ
農業、畜産が無くなれば自給自足も出来ない
万が一戦争になったら瞬殺されるからな

752 ：日本＠名無史さん：2016/06/30(木) 09:28:02.45 .net

>>751
ジロキチガー＝ジロキチ＝会津遺恨全体主義者＝悪魔の証明も知らない野郎＝自作自演厨ｗｗｗｗｗ
お前が言うなｗお前が何を言っても無駄ｗ
お前の言うとおりだとしたら
なおさら仙台は会津側に立って（会津を思って）仙台戊辰史を書いているのに
それなのにお前は保身のために（相手に穏健派の口実があるのに会津がこんな宣戦布告をしたってことは不利だからお前としては会津のこの宣戦布告は無かったことにしたい）
その仙台が　嘘をついている！　と言うしかないってさ、酷いな
仙台戊辰史の意図は関係ないんだよ
それをふまえた上で客観的に判断してるんだから
とっくの昔に根底から論破されてんのはお前だ
要は会津は価値判断がおかしいと言われてるんだよ
官軍にも穏健派と強硬派がいるがこの場合は普通はもう穏健派に望みをかけるしかない、それがかっこいい判断ってことだろ
太平洋戦争時なら無条件降伏するしかないって感じか
それなのに会津は強硬派と最後の一人まで戦う武士道（笑）がかっこいいと大顰蹙の選択をしたわけだ（しかも結局容保だけのこのこと生き残る無様さｗ）
そこを突っ込まれてるのがまだわからんのか
こいつ急に作戦変更したなｗｗｗｗコピペ連投荒しはどうしたｗ？一度逃走したくせに何今頃返答しようとしてんだｗ？早く今までどおり発狂しろよｗ
↓半日で３００−６００レスも意味不明のコピペ連投で荒すマジキチ会津遺恨全体主義者
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1465028853/
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1465466313/
お前が現れるとジロキチガーがいなくなる不思議ｗｗ（大爆笑！）
何でお前が現れるとジロキチガーは現れないんだｗ？ｗｗｗｗｗｗｗｗもうばればれｗｗほれ早く半日で1/2スレ発狂コピペ連投しろよｗｗｗｗｗ会津遺恨全体主義者めがｗｗｗｗｗｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/186
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/195
自作自演の証拠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！

753 ：日本＠名無史さん：2016/06/30(木) 10:18:36.01 .net

ジロキチじゃないならそんなファビョる必要ないんじゃないの？〜(・ε・｀ )

greco_se5○○さん 2014/02/19 08:24:01
なぜ、こんな事を言うのかと
申しますと、あなたの発言から
授業にも集中しない様子が
伝わってるからです。
つまり、楽しくないって事が。
まだ19です。
方向転換するなら今ですよ。
実は私もプロミュージシャンを
目指して音楽の専門学校に
通ってたんです。
卒業して１年くらいした後で
ギタリストとしての
仕事にありつけましたが
「これからは中国！」という
言葉が流行りだした頃に辞め
就職し、就職先で国家資格を取り
現在に至ってます。
方向転換しなかった友人は
ホームレスになったり
30過ぎてフリーターだったりします。
あなたも早く方向転換してください。
病院から課題を出されなきゃ
行けないような学校、行っても
ボーっとしてしまう学校では
行ってる意味がないし
将来的に危ないですよ。
今後の進路を考え親に相談しましょう。

754 ：日本＠名無史さん：2016/07/01(金) 12:32:13.78 .net

>>753

おい、ジロキチガー＝ジロキチ　自演がばれて悪魔の証明も知らないのがばれて普通なら恥ずかしくて出てこられないんだがな よく出てこられるな　さすが恥という概念が無いチョンだ
元気ないから面白く無いぞ 早くバレバレでもいいから前みたいに半日で600レス発狂連投コピペで笑わせろよ

自作自演 　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！

:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣


　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ 　　　　悪魔の証明なんて知りません
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 | 　　明治天皇はすり替えだ
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ 　　　　あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　丶

　　　
　　　　　　会津遺恨全体主義者・ジロキチガー（ジロキチ）（19XX-）
　　　　　　趣味：自作自演　
　　　　　　特技：悪魔の証明なんて知らない

755 ：日本＠名無史さん：2016/07/01(金) 12:47:03.72 .net

会津プロパガンダガーは東京在住じゃなくてたった５年しかいなかったと自白www

659 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:21:42.15 ID:4vKIXu0h0
>>633=このヤフー知恵袋で日本中敵に回してる「会津プロパガンダ」？

grec○_se15000さん 2015/11/29 12:18:31

じゃ、私はイメージを。ちなみに生まれも育ちも東京です。
北海道…ドライで埼玉県民に近い。
青森…津軽地方は話し好き。南部地方は陰湿。
秋田…悪い意味で頑固。
岩手…腹黒い。女はマジキチ。
宮城…目が暗い。会津プロパガンダ洗脳地域。
山形…ラーメン。
福島…会津プロパガンダ発信地。日本の特ア。 〜略〜

711 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:33:14.88 ID:HA0qvI+D0
>>663

東北でまともなのは山形人だけなんだなｗ
東京人が言うなら正しいのかｗ

193 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 20:34:42.80 ID:HA0qvI+D0
>>174

下らねえ煽りだな
東京には５年いたがな
田舎だので煽れると思うなよ低脳
地方てのは大事なんだよ
農業、畜産が無くなれば自給自足も出来ない
万が一戦争になったら瞬殺されるからな

756 ：日本＠名無史さん：2016/07/02(土) 08:01:20.84 .net

おい、ジロキチガー＝ジロキチ　自演がばれて悪魔の証明も知らないのがばれて普通なら恥ずかしくて出てこられないんだがな よく出てこられるな　さすが恥という概念が無いチョンだ
元気ないから面白く無いぞ 早くバレバレでもいいから前みたいに半日で600レス発狂連投コピペで笑わせろよ

自作自演 　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！

:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣


　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ 　　　　悪魔の証明なんて知りません
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 | 　　明治天皇はすり替えだ
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ 　　　　あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　丶

　　　
　　　　　　会津遺恨全体主義者・ジロキチガー（ジロキチ）（19XX-）
　　　　　　趣味：自作自演　
　　　　　　特技：悪魔の証明なんて知らない



３

757 ：日本＠名無史さん：2016/07/02(土) 08:19:54.90 .net

自作自演の決定的証拠
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！











:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

758 ：日本＠名無史さん：2016/07/02(土) 08:20:26.32 .net

自作自演の決定的証拠
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！











:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ酷すぎる

759 ：日本＠名無史さん：2016/07/02(土) 08:44:34.51 .net

ジロキチじゃないならそんなファビョる必要ないんじゃないの？〜(・ε・｀ )

greco_se5○○さん 2014/02/19 08:24:01
なぜ、こんな事を言うのかと
申しますと、あなたの発言から
授業にも集中しない様子が
伝わってるからです。
つまり、楽しくないって事が。
まだ19です。
方向転換するなら今ですよ。
実は私もプロミュージシャンを
目指して音楽の専門学校に
通ってたんです。
卒業して１年くらいした後で
ギタリストとしての
仕事にありつけましたが
「これからは中国！」という
言葉が流行りだした頃に辞め
就職し、就職先で国家資格を取り
現在に至ってます。
方向転換しなかった友人は
ホームレスになったり
30過ぎてフリーターだったりします。
あなたも早く方向転換してください。
病院から課題を出されなきゃ
行けないような学校、行っても
ボーっとしてしまう学校では
行ってる意味がないし
将来的に危ないですよ。
今後の進路を考え親に相談しましょう。

760 ：日本＠名無史さん：2016/07/02(土) 11:57:45.46 .net

自作自演の決定的証拠
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　おい！これは何なんだ？答えろ！











:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

761 ：日本＠名無史さん：2016/07/02(土) 12:11:56.44 .net

会津プロパガンダガーは東京在住じゃなくてたった５年しかいなかったと自白www

659 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:21:42.15 ID:4vKIXu0h0
>>633=このヤフー知恵袋で日本中敵に回してる「会津プロパガンダ」？

grec○_se15000さん 2015/11/29 12:18:31

じゃ、私はイメージを。ちなみに生まれも育ちも東京です。
北海道…ドライで埼玉県民に近い。
青森…津軽地方は話し好き。南部地方は陰湿。
秋田…悪い意味で頑固。
岩手…腹黒い。女はマジキチ。
宮城…目が暗い。会津プロパガンダ洗脳地域。
山形…ラーメン。
福島…会津プロパガンダ発信地。日本の特ア。 〜略〜

711 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:33:14.88 ID:HA0qvI+D0
>>663

東北でまともなのは山形人だけなんだなｗ
東京人が言うなら正しいのかｗ

193 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 20:34:42.80 ID:HA0qvI+D0
>>174

下らねえ煽りだな
東京には５年いたがな
田舎だので煽れると思うなよ低脳
地方てのは大事なんだよ
農業、畜産が無くなれば自給自足も出来ない
万が一戦争になったら瞬殺されるからな

762 ：日本＠名無史さん：2016/07/03(日) 07:41:55.77 .net

ジロキチガーがここを含めたあちこちのスレで発狂しだしたのは http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595 のネタからだ
これは
会津プロパガンダ４ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/ の
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/664 あたりから
それ以前は全く発狂していない 見てみ
つまり「ジロキチガー＝この時論破された奴」であり（論破されたと同時にジロキチガーが現れた）　
そこで論破されて都合が悪くなったから発狂してコピペ荒らしし始めたのは明らか
その荒らし方は知っての通り尋常では無いもの
つまり http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595 で論破されたのがこいつにとって尋常じゃなく不都合だったのは明らか
ジロキチガー＝悪魔の証明なんて知りません野郎ｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/186
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/195
あとこれなｗ
自作自演疑惑
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！


ジロキチというキチガイになりすまし煽りスレを乱立しわざと誤字脱字を連発
↓
ジロキチガーになりすましジロキチの誤字脱字を指摘しつつ鸚鵡返しや発狂コピペ連投荒し

この無限ループで会津薩長対立を演じ続けることが自作自演厨の会津長州スレの目的

763 ：日本＠名無史さん：2016/07/03(日) 07:42:11.29 .net

自作自演の決定的証拠
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！











:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

764 ：日本＠名無史さん：2016/07/03(日) 07:42:26.85 .net

おい、ジロキチガー＝ジロキチ　自演がばれて悪魔の証明も知らないのがばれて普通なら恥ずかしくて出てこられないんだがな よく出てこられるな　さすが恥という概念が無いチョンだ
元気ないから面白く無いぞ 早くバレバレでもいいから前みたいに半日で600レス発狂連投コピペで笑わせろよ

自作自演 　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！

:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣


　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ 　　　　悪魔の証明なんて知りません
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 | 　　明治天皇はすり替えだ
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ 　　　　あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　丶

　　　
　　　　　　会津遺恨全体主義者・ジロキチガー（ジロキチ）（19XX-）
　　　　　　趣味：自作自演　
　　　　　　特技：悪魔の証明なんて知らない

765 ：日本＠名無史さん：2016/07/03(日) 11:11:07.20 .net

ジロキチじゃないならそんなファビョる必要ないんじゃないの？〜(・ε・｀ )

greco_se5○○さん 2014/02/19 08:24:01
なぜ、こんな事を言うのかと
申しますと、あなたの発言から
授業にも集中しない様子が
伝わってるからです。
つまり、楽しくないって事が。
まだ19です。
方向転換するなら今ですよ。
実は私もプロミュージシャンを
目指して音楽の専門学校に
通ってたんです。
卒業して１年くらいした後で
ギタリストとしての
仕事にありつけましたが
「これからは中国！」という
言葉が流行りだした頃に辞め
就職し、就職先で国家資格を取り
現在に至ってます。
方向転換しなかった友人は
ホームレスになったり
30過ぎてフリーターだったりします。
あなたも早く方向転換してください。
病院から課題を出されなきゃ
行けないような学校、行っても
ボーっとしてしまう学校では
行ってる意味がないし
将来的に危ないですよ。
今後の進路を考え親に相談しましょう。

766 ：日本＠名無史さん：2016/07/04(月) 06:57:30.18 .net

ジロキチガーがここを含めたあちこちのスレで発狂しだしたのは http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595 のネタからだ
これは
会津プロパガンダ４ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/ の
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453532427/664 あたりから
それ以前は全く発狂していない 見てみ
つまり「ジロキチガー＝この時論破された奴」であり（論破されたと同時にジロキチガーが現れた）　
そこで論破されて都合が悪くなったから発狂してコピペ荒らしし始めたのは明らか
その荒らし方は知っての通り尋常では無いもの
つまり http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1462295676/595 で論破されたのがこいつにとって尋常じゃなく不都合だったのは明らか
ジロキチガー＝悪魔の証明なんて知りません野郎ｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/186
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/195
あとこれなｗ
自作自演疑惑
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11 　←←←　注目！！！


ジロキチというキチガイになりすまし煽りスレを乱立しわざと誤字脱字を連発
↓
ジロキチガーになりすましジロキチの誤字脱字を指摘しつつ鸚鵡返しや発狂コピペ連投荒し

この無限ループで会津薩長対立を演じ続けることが自作自演厨の会津長州スレの目的

767 ：日本＠名無史さん：2016/07/04(月) 07:33:58.59 .net

ジロキチじゃないならそんなファビョる必要ないんじゃないの？〜(・ε・｀ )

greco_se5○○さん 2014/02/19 08:24:01
なぜ、こんな事を言うのかと
申しますと、あなたの発言から
授業にも集中しない様子が
伝わってるからです。
つまり、楽しくないって事が。
まだ19です。
方向転換するなら今ですよ。
実は私もプロミュージシャンを
目指して音楽の専門学校に
通ってたんです。
卒業して１年くらいした後で
ギタリストとしての
仕事にありつけましたが
「これからは中国！」という
言葉が流行りだした頃に辞め
就職し、就職先で国家資格を取り
現在に至ってます。
方向転換しなかった友人は
ホームレスになったり
30過ぎてフリーターだったりします。
あなたも早く方向転換してください。
病院から課題を出されなきゃ
行けないような学校、行っても
ボーっとしてしまう学校では
行ってる意味がないし
将来的に危ないですよ。
今後の進路を考え親に相談しましょう。

768 ：日本＠名無史さん：2016/07/04(月) 22:41:20.98 .net

　うんこ！https://www.youtube.com/watch?v=W_9QKQ5UpWI

769 ：日本＠名無史さん：2016/07/05(火) 08:02:23.59 ID:b0h+PKpnP

徳川幕府の牙城があった

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/46/301.html

国鉄も専売公社も設立された日で出て来た。

( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html )

( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/35/240.html )

（　個人的意見　）

770 ：日本＠名無史さん：2016/07/12(火) 06:27:04.52 .net

:::::::::::.:　.:. . ∧＿∧ . . . .: ::::::::
:::::::: :.: . .　/彡ミ゛ヽ;)ヽ、. ::: : ::　　 　　会津厨の自演ってばれた…
::::::: :.: . . / :::/:: ヽ、ヽ、i . .:: :.: :::　 　　会津ってどうしていつもこうなんだ…
￣￣￣（_,ノ ￣￣ヽ､_ノ￣

771 ：日本＠名無史さん：2016/07/12(火) 06:27:59.06 .net

自作自演 　http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461486625/11










.

772 ：日本＠名無史さん：2016/07/12(火) 07:36:38.35 .net

>>1＝(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝カンシチ＝中野ジロキチ＝馬場　←　このへん
＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝悪魔の証明＝自称、仙台人＝Are you understand?
＝俺の親戚はネイチブアメリカンだが？＝中学で生徒会長だったが？＝難事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ←このへん
＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロシリアン＝ジロリアン　　　　　　　　　　　　　　　　　←このへん
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投

※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし
コピペを貼る有名な狂人　大河板の通称「トンビ」
東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」
日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる

※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」
しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい
推定年齢　38歳(5月現在37歳の可能性有)、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ
mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視
知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには犯罪誘発発言
中２家庭内暴力、18〜19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰

※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗
※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗
※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト　東北人を装い自演で会津叩きを続行

773 ：日本＠名無史さん：2016/07/13(水) 02:12:31.86 .net

会津にも最狂キャラはいたんやな

774 ：日本＠名無史さん：2016/07/13(水) 02:30:17.58 .net

維新後高知で要職に就けたんだから
誰の依頼による何の功績かはお察し

775 ：日本＠名無史さん：2016/08/22(月) 20:09:12.45 .net

慶応年間に起きた事はだいたいこいつの所為

776 ：日本＠名無史さん：2016/08/22(月) 21:36:59.81 .net

ワルいヤツらはだいたい友達

のパクリかよw
ただの公用人だろ厨ニがw

777 ：日本＠名無史さん：2016/08/23(火) 08:10:10.01 .net

その ただの公用人に権限与えすぎだろ…容保…

778 ：日本＠名無史さん：2016/08/23(火) 10:34:09.22 .net

>>777
ソースな

779 ：日本＠名無史さん：2016/08/23(火) 15:55:06.24 .net

『会津藩庁記録』、『再夢紀事・丁卯日記』『上田久兵衛の日記』がある件

780 ：日本＠名無史さん：2016/08/23(火) 20:01:49.42 .net

BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、�ﾛ于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。

781 ：日本＠名無史さん：2016/08/23(火) 23:03:15.65 .net

>>777
ソースな
何の権限があったか
当然原文で

782 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 09:10:46.82 .net

>>781
原文を出してもスルーする会津厨

783 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 10:49:22.07 .net

>>782
ソースな
何の権限があったか
当然原文で

784 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 11:26:14.01 .net

>>783

785 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 11:26:53.64 .net

>>783
どうも、コピペばかりするかと思えば…漢字が読めないのか…

786 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 12:45:33.95 .net

>>785
日本語読めないマルチコピペバカ、早くソースな
何の権限があったか
当然原文で

まさか出せないとは言わないよなあ？

787 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 13:24:00.09 .net

>>786
出したんだから、自分で読みなさいよ

788 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 19:15:09.83 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルは稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

789 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 19:54:14.45 .net

>>786
ただのタイトルは原文とは言わないんだよ
日本語読めないマルチコピペバカ、早くソースな
何の権限があったか
当然その権限を明記した箇所を原文で

まさか出せないとは言わないよなあ？

790 ：日本＠名無史さん：2016/08/24(水) 20:00:24.91 .net

>>789
文久2年（1862）、京都守護職となった藩主松平容保に随従して上洛し？、元治元年（1864）、公用人・御聞番御内用勤兼務に任命された。禁門の変（★）では容保に代わって参内し、長州藩追討の勅を得て、容保に復命。

手代木直右衛門・外島機兵衛、一橋邸の集会に参加する


4月−将軍家茂より、会津藩士横山常徳（主税）・野村左兵衛・小室金吾・小野権之丞・手代木直右衛門・外島機兵衛が召しだされ、これまでの努力を称されて時服を賜る。
6月−池田屋事件（１）（2）後に、会津藩士柴司が土佐藩士を誤殺した明保野亭事件で、手代木、小室・広沢富次郎（安任）とともに土佐藩との折衝にあたるってあるな…

原文すら読めない会津厨…

791 ：日本＠名無史さん：2016/08/25(木) 02:51:29.59 .net

>>790
？や(★)付いてる文章のどこが原文だよwww
ただの他人の注釈付いた文章のパクリコピペだろw
しかもその与えすぎとか言い出した権限とやらについての明記は無い
容保が体調悪い際の代理に勅を受け取ってきただけで何が幕末のフィクサー扱いだww
折衝という極フツーに公用人のやる任務しただけだって話じゃんw

792 ：日本＠名無史さん：2016/08/25(木) 18:21:41.12 .net

wikiにゃ磯田某が容保の命でってなっているけんど
一方でこの人たしかNHKの歴史番組で、何故手代木が手記をってな話になった際

悪く言って「売名ｗｗｗ」とか言ってたような

793 ：日本＠名無史さん：2016/08/25(木) 19:51:51.17 .net

公用人は外交官だから他の藩の公用人と繋がりが出来る
正規の藩士ができない汚れ仕事も可能な新選組や見廻組らの組織を持つ為、他藩の藩主からの密命を受けた公用人からの依頼も受ける立場
坂本龍馬は御三家紀州藩を嵌めて無理やり流行歌で莫大な賠償金を払わせるよう追い込み、せしめた直後であり
紀州藩出身海援隊陸奥は紀州藩の仕業と確信し報復に天満屋事件を起こし、事前に察知していた紀州藩の依頼により警護していた新選組隊士を二名殺害した
また、坂本龍馬は出身土佐藩からも疎まれる存在だった
手代木は明治になり会津藩士でありながら土佐藩高知県の要職に就けた

それは何故か？

794 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 17:26:00.15 .net

>>791
体調が悪くて、他人に丸投げしてたのは認めるんか…

795 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 17:26:59.73 .net

>>792
鳥越俊太郎
「…」

796 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 19:53:42.95 .net

>>794
＞>>791
＞体調が悪くて、他人に丸投げしてたのは認めるんか…

名代の意味も知らない在日かw
高杉晋作は？木戸孝允は？
体調悪くても死ぬまで他人に丸投げしなかったっけ？w

797 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 20:08:57.59 .net

>>796
つまり容保は病気を理由に名代に据えた奴に何もかも押しつけたんか…

798 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 20:30:41.49 .net

つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

799 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 20:45:33.52 .net

>>728
それ龍馬殺害の史料じゃないしな。
龍馬殺害に関する公式の史料は明治３年の刑部省の判決や訴訟記録。
そして実行犯の今井信郎の当時から明治４０年頃に至るまでの記録。

どれを見ても見廻組の公務遂行が定説。

てかお前ネットコピペを徹底的に暴かれて逃走したのにコソコソ舞い戻ってんじゃねえよ。

800 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 20:50:27.77 .net

>>790
それグーグル先生に聞いてみたらたちまちコピペ元割れたわ。

で、そのサイトが引用してるのが市居浩一が幕末史研究に寄稿したやつで、
市居浩一が引用してるのが大正１２年の手代木直右衛門伝だよヴァカ。
一周回ってこのスレで信憑性が完全否定されてる史料を引用してるわけ、お前は。

お前はコピペ元の記述ちゃんと読んでないからこういう恥ずかしい間違いをやらかす。

801 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 20:56:41.54 .net

>>1ってほんとに一字一句違わずコピペしてくるよね
そんなことしたらたちまちコピペ元割れてしまうのに馬鹿なんだろうか
しかも個人ブログの言ってること鵜呑みにするから、
そのブログがチェックかけずに伝聞史料使ったり、誤読をしてるとそこも一緒に間違うし。

コピペはしても、読んでないんだろうね

802 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 21:06:51.69 .net

>>793
＞また、坂本龍馬は出身土佐藩からも疎まれる存在だった

お前、伝ヲタのくせに龍馬のこと何にも知らんのな…
坂本龍馬は慶応３年に脱走罪跡差し免ぜられて土佐藩に復籍してるんだが。
大政奉還運動では坂本は執政の後藤派に属するとみなされており、
その関連を云々する向きもあったくらいで疎まれる存在なんかじゃ全然ない

新政府内の谷干城ら土佐出身者も龍馬暗殺犯人を厳しく追及してるし、
裁判を担当したのは佐々木高行
今井の裁判関連では静岡藩にまで問い合わせを行ってる
そのうえで公務だから追捕行為はやむを得ないとみなして函館まで転戦した咎とあわせても静岡藩預け禁固５年の軽い処分

だいたい高知県士族は郷士出身者も多くて反政府感情強いんだから、
一身上の理由で疑われる奴を赴任させるわけがない
公用方の重役として他藩にも知己が多かった手代木は中立的立場と、
その教養才識を買われて高知県のように士族の統御が難しい地方官を任された
それだけの話

803 ：日本＠名無史さん：2016/08/26(金) 21:50:19.11 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

804 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 02:06:08.55 .net

＞坂本龍馬は慶応３年に脱走罪跡差し免ぜられて土佐藩に復籍してるんだが

それもこれも当人の努力ってよか春嶽あたりの入れ知恵だろう？
容堂が心底納得した上での処断でもなし
それに飽くまで「元鞘」という下士待遇でってな事で、故に動きを制限されるとに「近場」に滞在して
決して「中」へ入ろうとはしなかった

門戸は既に開いていた、「がしかし」決して中へ入ろうとはしなかった
他の藩士からすれば「は？」だろうと

805 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 10:00:13.59 .net

>>802
土佐や長州の藩士を散々弾圧した過去からそれらの内部争いには中立と見なされたとか皮肉すぎり…

806 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 10:01:50.01 .net

>>798
>>800
そうせい候って病気あったか？

807 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 10:05:07.33 .net

>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？w
話すり替えw

808 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 10:07:13.04 .net

>>800
「否定」ってのは日付が間違ってる（どこらへんが間違ってるかは言わない）
記者は信用できない （守護職日記の作者は信用できる）の事か？

809 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 10:08:01.24 .net

>>807
んで？二人は何を放り出したん？

810 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 10:35:13.50 .net

>>809
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？w
で、また話すり替えw

811 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 10:57:03.17 .net

>>800
手代木の権限の原文から何で近江屋話になるん？
>>810
容保の話から逸らしてる会津厨…

812 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 13:58:39.62 .net

>>811
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？w
で、高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからってまた話すり替えw

813 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 16:05:11.67 .net

>>812
結局は話逸らしばかりな会津厨…

814 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 18:27:47.01 .net

>>813
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？w
で、高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからってまた話逸らしばかりなアンチ会津厨w

815 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 19:19:47.38 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

816 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 20:27:10.28 .net

>>814
会津厨の無限ループ…

817 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 21:48:53.58 .net

>>804
＞それに飽くまで「元鞘」という下士待遇でってな事で、故に動きを制限されるとに「近場」に滞在して
＞決して「中」へ入ろうとはしなかった

お前リアルに龍馬に無知　というか司馬小説脳なんだな
人と会うのに都合がいいから町家に宿泊する土佐藩士なんて大勢いるんだよ
しかも坂本龍馬の場合は刑事免責を得たと考えてたので堂々と町家に宿泊し、
襲撃を受ける前日も出歩いてたのが真相

司馬小説は土佐の上下対立を過剰に強調して描いてるがお前小説しか読んでないから
見事に騙されてんだろ

818 ：日本＠名無史さん：2016/08/27(土) 22:23:52.66 .net

坂本龍馬は近江屋に「潜伏」していたわけではない
転居直後の10月16日には大政奉還後の政局を討議するためか
「松力」に薩摩の小松帯刀、芸州の辻将曹、土佐の後藤福岡「才谷」
らが参集しているし18日には御陵衛士の屯所月真院を訪問、
19日も土佐藩士の帰国を見送るなど連日のように出歩いている

22日には後藤の依頼で越前に向かうが、11月5日に帰京すると
即日松平春嶽の直書を福岡藤次に「松力」にのぼって手渡し、
10日には福岡藤次とともに大目付永井尚志を訪問(永井は不在、
なお、この時は「藤次、梅太郎を連れ永井へ行くところ」と、
福岡との同道が前提だったことを示している)
薩摩の中村半次郎と出くわしているし、翌日も2回にわたり永井邸を訪問
14日には後藤象二郎と同道のうえ訪問予定だったが、
永井のほうが日中の訪問を遠慮させたら夜に押しかけてくる始末で
身辺の安全を警戒してる様子などまったくない

これだけ人と会う予定が詰まっていては藩邸内は窮屈なので、
福岡藤次も町家に下宿していたし、
寺田屋登勢覚書によれば龍馬は永井尚志・松平容保両人の刑事免責を得た
と信じていたようだから、「潜伏」などという意識は転居当時からない

819 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 01:58:22.39 .net

事件当日もすぐ近くの福岡の下宿先を午後２回にわたり訪れてる(不在)
福岡の妻となるかよは「福岡先生の帰りは遅くなるだろうから、
下宿に話をしにいらっしゃい」と誘われてるし、
海援隊士の宮地彦三郎が近江屋を訪れると
龍馬は二階から大声で呼びかけてるし用心していた様子は全くない

龍馬は藩邸に入れず隠れてたと言うより、
人と会うのに便利だから外泊してただけ

820 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 02:12:22.18 .net

坂本龍馬の土佐藩復籍は他藩への政治的配慮ではない
土佐藩の兵制改革や兵器調達、操船などにおいて
技能に熟達した者や経験のあるもの、伝手のある者を欲する
という実用的な目的のため
土佐藩は天領長崎において藩の庇護を与えるべく
龍馬を海援隊長に「仰せつけている」

海援隊は海軍教育訓練機関として長府藩も召し抱えており、
専門技能者としての存在が土佐藩に必要だったから復籍が許された

ところが京においては慶応２年に龍馬がやらかした
「伏見における同心殺害」という別件の容疑がまだ生きていた
藩外の活動名「才谷梅太郎」が指名手配犯坂本龍馬さんだと気が付いた見廻組は
直前に原市之進殺害を許して大目玉を食らったばかり、
気合を入れて確実に捕殺するべく少人数で襲撃しましたと言うそれだけの話

事情を一番よく理解したのが新政府の刑部省裁判所

821 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 08:24:21.12 .net

>>816
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？w
で、高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからってまた無限話逸らしループばかりなアンチ会津厨w

822 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 10:35:46.04 .net

>>821
高杉と木戸は何の病気を理由に何もかも放り出したんか聞いてるのにスルーしてる会津厨…

823 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 11:43:11.17 .net

>>822
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？w
で、高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからって
また病名に無限話逸らしループばかりなアンチ会津厨w

824 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 12:35:58.18 .net

>>823
ループ大好きな会津厨…

825 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 13:47:55.44 .net

フフ、最近スレが少し活気づいてきたからまた「湧いて」来たかｗ

脱藩を許された後も薩摩藩邸行きを拒否したのも土佐藩に「気兼ね」していたのは
手紙にも書いてあったに思うがなー

そう思っていたってことは藩邸内にそういう雰囲気があったという事と「言える」だろう？と

826 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 14:11:44.34 .net

>>825
会津厨
「いや、きっと土佐や薩摩が黒幕だから、なんやかんやで薩摩藩邸には行かなかったんだ！」だってよ

827 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 14:16:37.71 .net

>>824
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？w
で、高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからって
また病名に無限話逸らしループばかりなアンチ会津厨w

828 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 14:24:22.90 .net

>>827
会話が成立してないな…

829 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 15:38:20.27 .net

>>828
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？w
で、高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからって
また病名に無限話逸らしループばかりな会話成立しないアンチ会津厨w

830 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 19:45:26.71 .net

>>829
そもそも何を二人は放り出したんだ？

831 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 20:00:30.95 .net

>>546-547
あたりで>>1が必死に投げつけてきたウンコ史料は全部解明されて
>>1のコピペ元やネタ本まで看破されて
とっくに終わってる議論なんだけどなぁ。

832 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 20:36:56.88 .net

>>825
お前、慶喜の不逮捕命令とか言ってた恥ずかしい司馬小説厨の>>1だろｗ
その件もスレでとっくに解説されてるじゃん

望月清平宛書簡の前半ちゃんと読めば分かるけど、
吉井幸輔は30日ほど前、河原町の土佐藩邸にも幕吏が「謬伝」して訪ねてきている
要するに龍馬はお尋ねものの前歴を持ってるから屋敷では肩身が狭かった
後述の理由で藩邸の寺村左膳が龍馬を「復籍者」と認識していなかったことも一因
かと言って藩籍を復された以上、浪士時代のように二本松藩邸に匿われるのもはばかりがある

手紙の後半で「一戦のうえ屋鋪に引き取り申すべし」と書いてあるんだから、
危険を感じたら藩邸に避難する予定なのは確定

龍馬は長崎で藩籍を復され海援隊長に任ぜられたものの
(山内家文書、海援隊日史の双方に記載がある確定的事実)
京の寺村左膳らには正式に周知されておらず、
彼は龍馬を「浪士」と見ていたから
(ただし薩土盟約や大政奉還運動の陪席も記録してるから重要人物なのは知っている)
龍馬も個人的な過去の犯罪歴でいやな顔されるのを気兼ねせざるを得なかっただけの話。

ちなみにこの手紙を送った相手の望月清平を龍馬は翌日に伏見まで見送りに出てるし、
望月は「勅書」を持っていたからこの手紙を出した段階で出立を知っていたはず
薩摩藩邸に行かない言い訳を並べてみたものの、龍馬のほうも危機感はあまり見られない

また吉井幸輔が語った幕吏の探索は永井尚志と後藤象二郎の面談以前、
つまり9月上旬か中旬ごろの情報と見ていいがその後土佐藩論は幕閣に嘉納される
龍馬自身は11月になると永井尚志、松平容保らに宥免を約束してもらったと語った模様で、
おそらく「土佐藩士才谷梅太郎」の宥免についての何らかの言質は京都の諸役から取り付けていた
これも龍馬の危機感を引き下げることになったと見ていい。

833 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 20:46:01.26 .net

龍馬の望月宛書簡は転居からあまり日を経てない(大政奉還が嘉納された直後)
10月18日のことで、この時は土佐藩邸の近くの物件探しを一応頼んでるのだが、

11月になると龍馬は寺田屋から至急藩邸内に転居しろと勧められても
自分の身柄は大丈夫だと言って自信たっぷりに断るようになるんだなあ。

834 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 21:03:44.45 .net

>>832
残念でした、ロハな通りすがりだよｗｗｗ　まぁ「定期的」に覗いているからオレの書いたログは幾つかあるがねー

835 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 21:52:39.12 .net

>>830
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？何を？w
高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからって
また病名に無限話逸らしループばかりな会話成立しないアンチ会津厨w

836 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 22:08:36.08 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

837 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 22:21:25.74 .net

>>835
質問スルーな会津厨…

838 ：日本＠名無史さん：2016/08/28(日) 23:51:40.25 .net

>>837
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？何を？w
高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからってスルーして
また病名に無限話逸らしループばかりな会話成立しないアンチ会津厨w

839 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 09:16:31.92 .net

>>838
会津厨の無限ループ…

840 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 10:23:25.69 .net

>>839
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？何を？w
高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからってスルーして
また病名に無限話逸らしループばかりな会話成立しないアンチ会津厨w

841 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 11:59:43.75 .net

>>840
結局はその二人は何を放り出したん？

842 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 13:54:44.11 .net

>>841
>>798は
＞つまり高杉と木戸は病気を理由に何もかも放り出したんか…

と書いてあるのに
そうせい侯？何を放り出した？何もかもじゃんw
高杉と木戸が病気理由に何もかも放り出したから名代きちんと立てた容保叩けなくなって都合悪いからってスルーして
また病名に無限話逸らしループばかりな会話成立しないアンチ会津厨w

843 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 16:49:25.85 .net

いつまで話をそらしてループしつるんだろ…

844 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 17:00:53.83 .net

＞ループしつるんだろ…

バーカ（笑）

845 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 17:07:15.73 .net

>>844
会津厨の精神年齢は…

846 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 17:27:10.93 .net

＞ループしつるんだろ…


アンチ会津厨の精神年齢は平仮名書けない幼児w

847 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 18:03:33.44 .net

>11月になると龍馬は寺田屋から至急藩邸内に転居しろと勧められても
>自分の身柄は大丈夫だと言って自信たっぷりに断るようになるんだなあ。

そこはそれ、もしかしてというかやはり？寺田屋の人の話でいう「会津候とはナシついた」な

848 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 18:32:00.71 .net

紀州藩土佐藩には狙われたままという訳だな

849 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 18:36:11.21 .net

紀州は無いだろうｗｗｗ　後の襲撃時に新選組に頼むという低堕落なんだし

850 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 18:52:14.07 .net

>>849
＞低堕落

日本語で

851 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 19:26:06.75 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

852 ：日本＠名無史さん：2016/08/29(月) 19:39:45.43 .net

>>849
体たらくｗｗｗ

すまん久しぶりに↓使うわ

m(__)m

853 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 06:38:58.06 .net

何で難しく考えるのかね。
不法殺害つまり暗殺だったら刑部省が厳しく処罰してるよ
現に拘束した人間に容疑かけまくって拷問してぶっ殺してるし
今井も函館から送致されたらただちに取調を開始してる

今井信郎の供述にそれだけ整合性があったということ。

854 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 06:47:42.87 .net

>>848
>>573あたりに土佐藩内訌説と言うのも書いておいたが、
これ事件直後に鳥取藩だの熊本藩士だの尾張藩だのが
「土佐藩の周旋派(後藤象二郎のグループ)
と武力蜂起派の内訌じゃね」とか観測したレベルの話でしかない。

福岡藤次は逆に薩摩藩黒幕を疑ってるが。

855 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 07:08:19.50 .net

同時期に捕縛された元新選組隊士、大石鍬次郎は油小路の嫌疑で斬首
では龍馬殺害の一味たる今井は何故に処罰されなかったのか？と

856 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 08:15:45.28 .net

龍馬暗殺が薩長土肥や明治政府も手出し出来ない有力藩の命によるものだったから

857 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 10:55:26.11 .net

>>855
>>856油小路は新撰組の内ゲバて近江屋は佐幕藩士のトップダウンの命令だからでね？
しかもそいつはさっさと降伏してるし

858 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 11:33:33.92 .net

どの有力藩の関与もないよ陰謀論厨はほんとにしつこいね
近江屋の襲撃は「捕縛に罷りこし討ちはたし」と公務認定されてる
つまり見廻役の職務遂行だったってこと
今井信郎の明治になってのいかなる期間の証言でも命令者は見廻役小笠原河内守
小笠原があらかじめ達してたと門人に言ってるんだから確実
明治3年の刑部省への申立でも小笠原の名をあげ、40年後に至っても変えてない

研究者でも刑部省の裁判記録を重視して公務として記述する人が増えてる

859 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 11:38:21.47 .net

>>858
問題は小笠原本人は否定してるし、短期間した見廻並しかしてなかった事くらいだね

薩長陰謀説厨は頑なに刑部省の裁判記録をすら否定してるけど

860 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 11:55:40.57 .net

>>855
坂本龍馬関係資料に載ってるだろ。
大石鍬次郎は宿敵の御陵衛士の加納道之助のもとで糾問を受けてて、
龍馬を殺害したと虚偽自白してるんだよ。どうせ助からないと思ったから。
兵部省がじかに取り調べたわけじゃなくて恨み持った奴に取り調べられてる。
だから大石はあとで兵部省に対して拷問を逃れるためだったと訴え、
自白を撤回した調書が残ってる。

刑部省も大石をさらに詳しく取り調べてるが、それによると大石は加納から
「原田左之助が刀の鞘を落とし、近藤勇を捕縛した際も罪状を白状した」
などと虚偽の誘導をかけられ、もう斬罪が決まったと思って自白した。
ところが、はからずもその後刑部省に引き渡されたので、事実は違うと言って
近藤勇が今井信郎の働きを賞賛していたと言う証言を残して無実を訴えてる。

大石は冤罪の訴えが間に合わず殺されたが、その後に函館戦争が終結すると
新選組を率いていた相馬主殿が他の降伏人と一緒に東京に護送され、
兵部省の取調を受ける。しかし相馬は入隊時期が慶応3年11月の新入りなので知らないと答えている。

今井信郎と横倉甚三郎が東京に護送されてきたのは11月。
2人だけは芝増上寺組と別の場所に連れていかれたのが大鳥圭介の獄中日記から分かる。

大石は明治2年の5月以前に処刑されてるが、
その供述で名が挙がっていた見廻組の1人今井信郎が函館にいることが判明し、
新選組の横倉ともども護送して兵部省、刑部省が再捜査したんだろ。
横倉も新入り隊士なので知らないと言った。これで新選組の隊士3人が関与を否認したことになる。
その一方で、大石証言で名前が挙がった今井は関与を認め、
現場の詳細な状況を証言しておそらくそれが裁判所の知り得た事実と一致してたんだろう、
そして龍馬が不軌つまり内乱に関与したから召し取れと言う命令があったんだよと供述し、
その真実性を刑部省が認めたと言うだけの話。

今井は供述を取ったのがいちおう裏を取ってくれる兵部省、刑部省だったのが幸いした。

861 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 11:58:51.63 .net

>>859
小笠原が否定したと言っても、小笠原はべつに対決審問を経たわけじゃないんだわ。
刑部省の問い合わせに静岡藩が「本人は知らないと言ってます」と回答してるだけ。

しかし今井は確信があるようで、明治3年、明治10年代、明治40年代のいずれの時期も小笠原の名を挙げてる。
ただし今井の言い分によれば、龍馬は国事犯として捕縛命令を受けてたので、
命令者の小笠原の行為は職務上当然と言うことになり、いずれにせよ責任は問われない。
刑部省もそれが分かってるから本人の尋問まで要求しなかったのだろ。

862 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 12:06:50.44 .net

>>856
＞龍馬暗殺が薩長土肥や明治政府も手出し出来ない有力藩

明治2年11月からの今井の取調から明治3年9月の判決言渡しまでの時期に
刑部省がビビって遠慮する藩なんてねえよヴァカ

863 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 12:07:59.20 .net

>>861
そこが微妙な所だよな、徳川からいわば監視役として来てる 小笠原がどれだけ見廻組運用にタッチしてたか

今井にしたって組頭に言われた命令者をそのまま刑部省に言ったろうし、刑部省だって、書類上は小笠原がトップってなってるんだから本人に直接問い合わせるなんかしなかったんだろうし
『ただ事後に言われて詳しくは小笠原も知らされなかったって可能性はあるな』

864 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 12:11:33.19 .net

まあ、佐々木の兄貴の長官がいちいち誰彼を殺せとかは言わないだろwww
【とりあえず大政奉還派は良きに計らえ】って所だろ
…末期の独裁政権並にひどいな

865 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 13:43:52.94 .net

「松平勘太郎聞く。今井信郎糾問に付、去る卯（慶応3年）の暮、京師に於て坂本龍馬【暗殺】は、佐々木唯三郎首として信郎抔(など）の輩、乱入と云。尤、佐々木も上よりの指図之有るに付、事を挙ぐ。或は榎本対馬の令か知るべからずと云々」

（『勝海舟日記』明治３年４月15日）

果たして勝は寺田屋の嫌疑を知っていたのか？
であれば暗殺とは言うまいて？

866 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 14:30:18.15 .net

>>862=ヴァカ

867 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 19:21:24.04 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

868 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 22:43:18.71 .net

>>863
今時陰謀論とか馬鹿にされるだけだからやめとけ。

小笠原河内は見廻役だから「監視役」ではなく上司。
石高も交代寄合4500石で、岩田織部のような「見廻役並」ではない。
それに実務にタッチしてるよ。
このスレにもあるけど8月、10月と見廻組にじかに諭達を出してるからな。
今井の後年の証言では「坂本のごとき手ごわき者は討ち取っても構わない」と檄を飛ばしている。

869 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 22:51:12.21 .net

>>865
それ榎本対馬説の論拠だけど、それもスレでとっくに議論済み。
勝海舟と松平勘太郎(当時の大目付)の会話から分かるのは
松平勘十郎が命令系統として自分(大目付)−榎本対馬(目付)−佐々木只三郎(見廻組頭)を想定してると言うことだけ。
つまり「榎本対馬が佐々木への命令者なら、自分に報告が来るはずだが来ていない、おかしいな」
と不思議がってるのさ。

この松平勘十郎の発言から分かるように、見廻組は吸収合併で組織を大きくしてるので、
上司筋にあたる人間も命令系統を把握してないことが珍しくない。
見廻組なら京都所司代、守護職と言った幕閣の上層部も知ってるだろうと思ったら大間違い。

870 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 23:03:28.64 .net

>>868
×交代寄合→○「組合銃隊頭」

どうも勘違いする人間が多いんだが、当時の京の治安担当者は引き継ぎ処理案件をたくさん抱えている。
小笠原河内守が静岡藩への問い合わせに「自分は知らない」と答えてるのも、
今井信郎が「小笠原河内守の命令である」と答えてるのもそれぞれ正しいのだよ。
小笠原は組織のトップで派遣された高級官僚だから、自分の着任前の伏見奉行あたりがドジった案件を引き継いでいて、
見廻組は着任早々大失態を犯してるわけだからお前ら真面目に仕事しろよと下僚にカツを入れる。
現地の幹部である見廻組頭の佐々木や今井はそれを受けて指名手配犯の逮捕(討伐)に力を入れる。

小笠原にしてみれば自分は未決案件の処理を命じただけで容疑者がどんなやつだったかなんて知らないよと思うだろうし、
下僚から見たら自分が勝手にやったわけじゃない、上司の命令ですと言う話になる。
治安組織なんてそんなもんだよ。
土佐藩の寺村左膳が長崎で手続が取られてた坂本龍馬の復籍を知らずにいたのと同じ。

871 ：日本＠名無史さん：2016/08/30(火) 23:10:07.45 .net

暗殺事件だと思うから「命令者は坂本龍馬をよく知ってるはず」という思い込みが生まれるけど、
単なる治安事件の処理だと言う前提で考えると未決案件に過ぎないから、
命令者つまり幕閣が派遣する上司が坂本龍馬なんてやつを書面上でしか知らない人に代わってることも充分起こり得る。

それが組織だし、職務上の行為まで違法性を問うと言い出したら新政府の幹部たちもみな旧悪を蒸し返されて収拾がつかなくなる。

872 ：日本＠名無史さん：2016/08/31(水) 05:59:44.36 .net

まぁよくよく考えたら確かに油小路の件は「私念」扱いなんだろうし
故に近藤・大石は処断
一方、今井の方は敵方とはいえ公務による行動は明白だろうから死罪にまでは問わず
という至極明快な問と云えばそれまでなんだけどね

未だ喉に「小骨」が引っかかっているな感ｗｗ

873 ：日本＠名無史さん：2016/08/31(水) 16:46:20.62 .net

>>872
公務説と黒幕説って別次元の話だからね。
しかし公務であることが認められれば黒幕というか命令者が誰であっても関係ないの。
やってるのは職務の執行だから。そこで黒幕うんぬんより先に行為の適法性を考える。

たとえば永井尚志が大政奉還を幕閣が嘉納する前、9月頃に龍馬捕縛を命令してれば、
10月段階で才谷梅太郎さんの正体を知って部下に自制を命じても、
すでに奉行所などは下僚を動かしてるから討伐が11月に実行されてしまうことはあり得るよ。

ただし、坂本龍馬が指名手配犯である以上、命令した時点では職務上するべき行為だし、
実行された時点でももちろん公務となる。この場合でも永井に落ち度はない。

874 ：日本＠名無史さん：2016/08/31(水) 20:12:11.21 .net

>>868
>>873
実務にタッチって初耳だが 具体的には？
>>868
永井尚志ならば、自宅に来た時点で捕縛するやろ


見廻組みたいな肥大組織だと上司筋にあたる人間も命令系統を把握してないことが珍しくない
↑議論すべきはここだな

875 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 03:28:57.80 .net

>>874
初耳って？
もともと見廻役は幕府に任命されて着任する見廻組のトップなんだが
小笠原は着任早々の８月２７日に御達書出してるし組織編成や隊規も定めてる
９月９日には御所内の屯所設置案を朝廷に申請するなど活発に活動してるし、
１０月にも大政奉還を受けて訓戒を加えるなど見廻役の活動は書面上も頻繁に見られるよ
今井の供述を見ても小笠原は追捕を受ける犯人の名前をあげて
「手に余りたる者は討ち取っても苦しからず」と叱咤してたのは確実だし。

見廻組が最初から討手を選抜してたのは多分そのためだろ。

＞永井尚志ならば、自宅に来た時点で捕縛するやろ

は？お前今までのレス読んでる？それともバカ？
坂本龍馬は「才谷梅太郎」という土佐藩士として後藤象二郎、福岡藤次らと同道して行動してる
永井尚志邸に赴いた時も同道されるか紹介を受けてるって>>818に書いてあるだろ？

それに永井は9月段階から後藤象二郎の訪問を受けて大政奉還論の受け入れ斡旋に動いてるし、
近藤勇も後藤象二郎と引き合わされてるから永井が土佐藩士を捕縛するわけないだろ？？？
だいたい土佐藩士だと名乗ってる相手を幕閣が勝手に捕縛できないし

もう１回聞くけど目の前のスレに書いてあるのに馬鹿なの？
自分が何言ってるか理解できないようだからスレを熟読しろ。

876 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 03:31:07.41 .net

>>868って今このスレに入り込んできたやつ？
それとも司馬小説信じ込んでる例のヴァカか？

何言ってんだいきなり…

877 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 03:40:46.70 .net

どうも心もとないが刑部省裁判所が「捕縛に罷りこし」つまり逮捕行為だと認定したことの意味分かってるかね？
逮捕行為なら令状出した人間や逮捕しろという指示を出した官憲の行為は正当だから、
命令者が小笠原だろうが永井だろうが罪に問われないよ。

土佐藩や薩摩藩、長州藩など新政府に出仕する西国諸藩の徴士たちも
藩内で同じこと(尊攘激派摘発)をやりまくってるからね。それは当時の藩命に沿うもので、完全に合法。
慶応4年1月以前の罪を不問とした太政官布告はそういう蒸し返しを防ぐためでもある。

878 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 05:08:45.39 .net

久しぶりスレが上がってまるで「水を得た魚」のように人を「罵倒」するのは
あいかわらずだなｗｗｗ

ここは少なくとも「疑問を持つ」連中の殴り書きな場ｗなのだから
あんたのように「既に周知済」なのは

来なくてもええのんやで？

879 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 06:22:49.73 .net

>>1が信じてるのは
シバリョー小説ってか龍馬伝
大河ドラマの

もう逃げたけど

880 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 10:55:02.77 .net

>>875
本人が｢無関係だ､慶応3年（1867年）9月から病を得ていたが､龍馬暗殺当時は11月で退役前なので､配下による襲撃を知らなかったことは無念で恐れ入るのみ｣とか言ってるうえに それらを佐々木ら組頭に一任とある件

881 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 10:57:33.29 .net

>>875
つまり永さんは無関係か…

882 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 11:33:36.56 .net

公務でお上に逆らって逃げながらピストル撃って捕り方殺しもした不逞浪士を斬っただけだから
拳銃持って警官殺した指名手配逃亡犯を射殺した単なる警官や単なる命じた上官に過ぎない
そういう事情で無名の人物にあっさり龍馬が殺されたのが許せない龍馬至上主義者>>1が
命じた上官を「藩主をも凌ぐ権力を持つ稀代の黒幕」に仕立て上げようとして立てたのがこのスレ

883 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 12:18:16.09 .net

>>882
藩主が会議に出席しないからそうなったって話を龍馬至上主義とか もはやブサヨ特有のレッテル貼りだな

884 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 12:58:59.98 .net

>>883=>>1=レッテル貼りのネトウヨ

885 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 14:20:33.66 .net

>>878
＞来なくてもええのんやで？

おや？？来てほしくないのか？
そうだよね。本心は資料持ってる人間に来てほしくないんだよね。
>>1が妄想を展開するために立てたオナニースレだからね。

去年資料どっさり借り出して来て片っ端から主張チェックしたら逃亡しちゃったものねw

886 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 14:30:50.54 .net

>>880
小笠原の証言は全て静岡藩経由の回答。刑部省が直接尋問したわけではなく、テストを経ていない。
この時点で今井の証言のほうが優位。
しかも今井証言が優れているのは、彼が庇った実行犯(見廻組隊士)の氏名を除いて、
討伐の経緯や状況についての証言内容が明治3年から明治42年までほとんど変化がないこと。

そのうえで今井証言を見てみると
「坂本のごとき手ごわき者は討ちとっても苦しからずとかねてより予達」されており、
見廻組隊士が「西谷が坂本だと言うことをふとしたことから知った」のは、
内偵期間を置いても11月上旬と思われる。
つまり大政奉還前後には活動の記録が見られる見廻役の小笠原河内守が
10月以前の段階で「予達」を行っていれば討伐が11月に実行されても辻褄は合うんだよ。

小笠原が活発に活動していたのは8月から10月にかけての時期だが、
吉井幸輔が「幕吏が河原町藩邸を内偵している」と龍馬に教えた時期は、10月18日から30日ほど前、
9月中旬ごろと思われるから、8月の見廻組格下げを受けて檄を飛ばし、
未決案件の処理にネジを巻いていた時期とぴったり符合する。

こういう組織内の伝達に時間がかかりタイムラグの問題が生じ得ることも、
おそらく疑問が出ると思って、あらかじめ>>873で注意書きしといたんだけどなあ。
他にもタイムラグの問題は、龍馬の復籍を土佐藩邸の寺村左膳が半年たってもはっきり知らなかったと言う例まで出してるのだが。

まじで何を読んでるのかという…
まあ陰謀論信じてる奴が真面目に研究者の検討なんて読まないか。

887 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 14:35:12.42 .net

>>883
無関係とは言ってない。
何度も何度も言うけど、たとえば大目付の永井が未決案件処理を命じ、
その中に武器密輸と公務員殺害の罪で国事犯として追われてる坂本龍馬さんの名前があれば
自動的に討伐は実行されちゃうの。

だけどそれは永井の「犯罪」ではなく「職務執行」と見なされるから、
命令者の問題は意味をなさなくなる。それが公務説。

意味分かるかなボク？高卒にはちょーっと難しい話かな？

888 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 20:12:27.64 .net

中卒のアンチ会津には難しいよ

889 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 20:12:57.89 .net

>>886
つまりいかなる藩も反対できない刑部省が静岡藩の判断を認めた訳ね
>>887
さすがに才谷と龍馬が別人とか永井さんも思わんやろ。

890 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 20:13:39.96 .net

>>884
>>885
これが共産党か…

891 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 20:21:10.22 .net

>>886が説教してる相手は
アンチ会津っていうキチガイ
スルー推奨

892 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 20:31:30.50 .net

>>889
＞つまりいかなる藩も反対できない刑部省が静岡藩の判断を認めた訳ね

そりゃ妥当だと思えば認めるだろうさ。何言ってんの？相変わらず何かヴァカだねお前は。

＞さすがに才谷と龍馬が別人とか永井さんも思わんやろ。

…。
……。
………。
…………。

…。

…。

…。
…お前>>887読んでないだろヴァカ。
未決案件処理を命じた時点で、何で数か月後に才谷梅太郎さんと名乗る侍が
刑事事件とまったく関係ない土佐藩の公議政体をめぐる重要使者として自邸に来て、
しかもそいつが坂本龍馬さんと同一人物だったなんて事態を予知できるんだよヴァカ。
ほんとにトンチンカンな反論ばっかりする奴だね

何なんだこの関西弁の高卒バカは

893 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 20:36:43.82 .net

もっとも土佐藩の使者として来邸しても、その藩士に政治的理由で免責を与えるか否かは、
裁量であって義務じゃないけどな。

お前がなんかの陰謀論か司馬小説の世界に漬かってて、
資料に不満持ってるのはプンプン匂うな。前に相手したコピペ馬鹿臭い感じがする。

894 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 20:47:17.48 .net

刑部省の最終判断を見ると今井の行為は「捕縛」つまり公的な逮捕行為と認定されてる。
判決に必要なのはそれだけなので、命令者が誰かという問題は公務説に立つと副次的。これも既に述べた。
要するに前科もちの人間に対する警察活動(これはもちろん合法)として授権の範囲で行動してたと分かれば、
実行者はもちろん、命令者が存在しても罪科を問えない。
繰り返すまでもない議論だが

小笠原の回答と今井の証言の差異については>>870で指摘した通り、両立するもので矛盾しないと判断したか、
もしくは今井の証言を採用したが、命令者の問題は些末なので小笠原の直接尋問までは必要ないと判断したんだろうな。
(土佐藩関係者は浪士上がり以外は京都にいて幕府方の取締組織の構造もある程度は知ってるから)

895 ：日本＠名無史さん：2016/09/01(木) 22:19:49.51 .net

>>890はネトウヨで
(ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝重複スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝カンシチ＝中野ジロキチ＝馬場＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝悪魔の証明＝自称、仙台人＝Are you understand?
＝俺の親戚はネイチブアメリカンだが？＝中学で生徒会長だったが？＝難事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる
＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロシリアン＝ジロリアン
＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ←ココ！！
＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す
＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投

※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし
コピペを貼る有名な狂人　大河板の通称「トンビ」
東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」
日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる

※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000)
自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」
しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい
推定年齢　37〜8歳、33歳からハゲる
自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通
回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題
アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ
mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視
知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには犯罪誘発発言
中２家庭内暴力、18〜19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰

※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗
※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも
長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗
※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト　東北人を装い自演で会津叩きを続行

896 ：日本＠名無史さん：2016/09/02(金) 03:10:17.12 .net

age厨関西人はアンチ会津って大河ドラマ信者

説教してもムダ

897 ：日本＠名無史さん：2016/09/02(金) 04:31:05.16 .net

単独実行か見廻役関与くらいの違いしかないだろうな

898 ：日本＠名無史さん：2016/09/02(金) 08:48:08.33 .net

>>896
関西人でなく山陽人だろうな


138 名前: 河津落とし(山陽地方)＠無断転載は禁止 :2016/03/21(月) 16:07:11.94 ID:h5WBFzF6O
うちは先祖代々福島人(会津人)とは付き合うなと言われてる

それぐらい会津と長州の関係は根深い


で、大河ドラマでもアンチ会津だから八重に粘着する龍馬伝信者ではあるがしかし、長州大河花燃ゆは龍馬どころか長州藩士も壊滅的だからアンチという

899 ：日本＠名無史さん：2016/09/02(金) 19:26:05.14 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

900 ：日本＠名無史さん：2016/09/02(金) 23:15:17.13 .net

>>1は山口県民で長府民
手代木マニアのアンチ会津

901 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 03:33:43.67 .net

大鳥圭介の獄中日記の補注(明治31年4月同方会報告)で旧幕臣の丸毛利恒は
「法官佐々木某、信郎を訊糺のすえ私に龍馬等を殺害せしというのを執りて
罪案ほぼこれに決せしに、いかなるゆえにや、さらに転じて児島某の糾問するところとなり」
「時の見廻組頭小笠原石見守現存せるをもって、これを同人に質し、
まったくその私殺にあらざりしこと判明」
と述べており、彼は今井と旧知で、この記事は近畿評論発表前だから信憑性がある。

小笠原は児島らが率いた審理で静岡藩を通じてなされた照会で関与自体を否定しているが、
今井はその照会の際にも「その節の手続委細書付」があると主張しているから相当自信があったと見える。
小笠原から実際に事情を聴き、返書を作成したのは静岡藩だが、両者の言い分は微妙に異なる。

小笠原本人が請書で「病気療養で実務は一切知らない」と今井の申立を否定したのに対して、
静岡藩はさらに彼を呼んで取り調べ
「坂本龍馬召し取りに限らず京都見廻組勤向の儀は佐々木唯三郎全権にして百事委任取扱い」
と付け加えて回答した。

静岡藩にしてみれば、「書類だってあるよ」という今井の申立は面倒なもので、
同僚の岩田織部正ら見廻役、目付や大目付などで龍馬捜索に関与していた旧幕臣に
芋づる式に累が及ぶことを嫌がっただろうし、
さりとて小笠原の言うように「退役以前の配下筋の者の所業についてすら知らない」
というのはさすがに通らない。
(今井の証言を見ても、公文書を見ても、小笠原と岩田の活動は残っている)

902 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 03:38:29.93 .net

そこで考え出したのが既に戦死していた佐々木只三郎に「全権委任」していたという理屈。
これなら上司からの全権委任を受けた佐々木の判断ということで、今井の救済も可能であるし、
また小笠原はあくまで病気療養ということで逃げ切ることもできる。
最初の小笠原の請書には「佐々木只三郎全権委任」というような弁明は出てこないのに、
小笠原を聴取した静岡藩の調書に「もっとも」として初めてあらわれてるところから見て
そういう推測も可能といえば可能。

「すでに戦死した者を指名する」というのは幕末の糾問でたびたび見られており、
今井自身も供述では実行者として佐々木只三郎を指名したものの、後年の供述では、
佐々木は実際に手を下さず、検分役として２階に控えていたような内容になっている。

いずれにせよ丸毛の記述が正しければ、今井の糾問も決して公明正大なものではなく、
高知藩関係者は今井の私殺として処理したがっていたのを、中解部児島宇治が止め、
公務だという主張が認められていった可能性もある(法官の名前は後年、今井も証言している)
予断を持った刑部省役人の審理を覆したことから見ても、今井証言の信憑性は高かったといえる。

木村幸比古が、判決文について「王政復古前の職務行為は不問というのが建前なのに、
事実認定の部分が極刑もありうるほど重い(しかし刑じたいは静岡藩預けの禁固という軽いもの)」
と感想を漏らしており、それが本当かどうかは知らないが、
過去の行為の不問は建前に過ぎず、旧幕関係者への裁判は決して公平なものではなかった可能性がある。

903 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 04:37:33.21 .net

逸事史補において松平春嶽は龍馬殺害について原市之進が命じたという風聞を挙げている。
また弟の今井省三の回想で「大政奉還が嘉納されなかった時に坂本らが同志を集め
将軍襲撃を行う風聞があるとして永井尚志から討伐の内命を受けていた。慰労金も見た」
というものもある(大正10年頃代筆。紹介した今井幸彦は何か聞き違えたのではないかと信憑性を否定)

原は8月14日に殺害されており、永井尚志も事実とすれば内命が発せられたのは10月上旬以前となる。
坂本龍馬は薩土盟約の際、また9月頃にも入京の噂が立っており、両方とも武力蜂起や襲撃計画が伴ってたから、
武器密輸、反乱準備、殺人、傷害の前科持ちのうえ、そんな計画にも関与していた坂本龍馬さんは
入京のたびに逮捕討伐命令なんて腐るほどあったのかもしれない。
要するに8月にこの世にいない人間でも討伐を命令することは可能ということ。

今井は明治3年の供述では10月中ごろに龍馬の居場所が分かったので討伐命令を受けて向かった、
と言ってるが、近畿評論の実歴談では「どこにいるのか分からずよほど困りました」
とも言ってるから、両方正しいとすればの話だが、
実行のかなり前から命令を受けて探索を進めていた可能性がある。
すると、11月の実行時には命令時から1〜2か月経過していて
政治状況が根本的に変わっているが、討伐隊は動いているという事態も当然考えられる。

そう考えると誰が命令者であっても(龍馬の罪状は慶応2年の反乱＆同心殺傷容疑)
あまり意味がないことになる。

904 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 22:16:34.31 .net

伝ヲタ完全脱落ｗ

905 ：日本＠名無史さん：2016/09/04(日) 03:35:29.71 .net

明治政府の裁判がリンチなみに酷かったってことねw

906 ：日本＠名無史さん：2016/09/04(日) 05:52:36.54 .net

大石鍬次郎が斬首されたのが明治3年10月で処刑時には今井の自供はとっくに得られてたからな
法官の誰かの私情が入ってたと言わざるを得ない

907 ：日本＠名無史さん：2016/09/04(日) 19:39:54.21 .net

田中にお前可怪しいｗと言われた福岡さんが意固地になるくらいな状況があったのだろうと
明治以降はぱっとしなかったし、子孫にまで口伝しているというのはよっぽどだったのだと

908 ：日本＠名無史さん：2016/09/04(日) 23:00:23.44 .net

土佐関係者の証言は後年出てきたものが多いからな。

新選組関係者に冤罪押し付けた手前引っ込みがつかなかったのかも。

909 ：日本＠名無史さん：2016/09/05(月) 04:53:52.47 .net

現場検証もしてないし検視もデタラメ
噂や伝聞をすぐ信じ込む
海援隊に至っては明後日の方向に切り込むと言う…

近江屋で騒いでた連中がバカすぎんだよ

910 ：日本＠名無史さん：2016/09/05(月) 05:22:18.39 .net

今井・渡辺篤証言はほぼ一致するが
近江屋にいた人数と斬られた奴の数が合わない
つまり近江屋で戦わなかったか、逃げた奴がいた
(渡辺は具体的に少年だと言ってる)

坂本があっさり斬られてしまったり同伴者が逃げたり、
不名誉な事実が嫌だから谷がムキーってなったのかも

911 ：日本＠名無史さん：2016/09/05(月) 12:51:17.99 .net

現場が近江屋「ではない」という話もあるからなー

912 ：日本＠名無史さん：2016/09/05(月) 22:15:16.68 .net

土佐側が失態を隠蔽しようと偽証した説はそれなりに有力。

犯人は誰かに関わる話でもないし。

913 ：日本＠名無史さん：2016/09/05(月) 23:03:54.92 .net

今井はとくに何も隠してないんだよな。

治安出動なんて日常茶飯事だったからワンノブゼムで忘れてた。
旧幕臣はほぼ知ってたし会報でも普通に紹介されてるし
旧友との間では世間話にも時々出てきた
結城無二三を訪ねた時に長男の礼一郎に普通に思い出話して、
そのあとすっかり忘れてたら近畿評論に転載されて、
それを送られた谷干城が数年後になって唐突に講演で持ち出して
「メディアに名前が出てるよ」と言われて驚いた

晩年まで初倉村の議員や村長やら地域の名士として忙しく活動してたから、
記者から取材の申込が殺到して辟易したようだけど
和田天華の取材には答えてるし、内山義城の質問にも詳しく教えている

914 ：日本＠名無史さん：2016/09/05(月) 23:50:15.48 .net

フルベッキでフルボッキ

915 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 00:52:43.74 .net

>>912
谷が土佐側から何かを隠蔽せよと命じられていたとしたら分かりやすい

916 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 05:04:50.35 .net

>>912
何が気に食わなかったのか知らないが、
自称剣術の達人が不用心に刺客を通したり、一刀で致命傷食らったり、
おまけに書生が数人いて斬られたのは3人、後の奴はどうした？とか
そいつは従僕で命乞いしたから見逃したよなんて
今井渡辺の証言は不名誉すぎて容認できる内容じゃないのかも知れん
元新撰組を冤罪で糾問して実際に2人殺してることも掘られる可能性あるし

今井をうそつきと決めつける必要が何かあったんだろう
現にその後に坂崎の維新土佐勤王史が今井の供述書を掲載して
初めて見廻組説を採用した時には、
谷の談話とってきた郷土史家が坂崎を叩きまくったりしたし。

>>915
バレてるぞ陰謀論

917 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 06:11:53.76 .net

云わば藩邸の「目と鼻の先」で凶事が行われた訳やんか？
傍で見ればお前ら何やってんの？と思われても致し方無い状況だったのかもね

「懐」近くに敵が入ってきて今回は外に居た龍馬らが狙われた訳だけれど
もしの連中が土佐を狙っていたらどうしたん？と

やっとこ指名手配犯が逮捕されたはいいが
そいつが「いやｗ何度かお巡りさんとかち合ったけれどスルーだったわｗｗ」とか「派出所の前でポーズ写真とか」
そんなんバラされて警察が面白い「訳がない」・・のと同じ感覚なｗ

918 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 06:21:16.81 .net

慶応2年の捕り方は見廻組に転属・両属した者が多いからその復讐戦でもある

919 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 07:00:07.09 .net

>>916
坂本龍馬は土佐藩上層部からも恨まれていた
それは陰謀でも何でもなく事実だ

920 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 23:06:07.03 .net

>>919
恨まれていた＝手引きした　を意味しない　つまり陰謀論黒幕論
寺村左膳がへそを曲げてたのは陸援隊が白川屋敷を占拠して
退去しろと言っても居座ってたとか色々あるのも原因だろ
乃美織江と桂小五郎の間でも似たような摩擦は起きている

藩邸留守居にとって浪士連れ込まれるのは迷惑だからな

921 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 23:18:23.86 .net

そういや>>1の龍馬伝長州ヲタは乃美織江知らなかったんだよなぁw

922 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 23:20:48.24 .net

>>1は黒幕論信者のネットコピペ屑なので土に埋める

それにしても近江屋遭難っていい加減な推測が多いなあ
現存する史料上、見廻組の公務執行という以外の説は証明のしようがないんだが…
憶測していいなら>>1が妄想してるみたいにいくらでも黒幕をくっつけられるけど

923 ：日本＠名無史さん：2016/09/07(水) 01:08:54.06 .net

そりゃ〜飽くまで情況証拠のみな訳だし、がしかし歴史ネタは大体がそれだけで済んでいるというのも事実
それで納得しているなら兎も角「そうでない」から色々憶測している「だけ」だぞｗ

別段「ここ」で日本史学が決定している訳でもあるまいし
様々な分野で個々の言い分があるが故に2chってのは成立してんだろ？と

924 ：日本＠名無史さん：2016/09/07(水) 06:54:41.61 .net

>>1は龍馬伝みたいな創作のドラマや長州マンセー小説しか見てないでヲタになったから、長州ヲタの癖に乃美織江すら知らないという日本史も日本語も不勉強な厨二
だから龍馬を暗殺したのがただの公用人では許せなくて、藩主容保を凌ぐ権力を持ち孝明天皇にすら直接面会できて操ってすらいた幕末の黒幕だと言い張る
そうでないと許せないらしい
天皇に拝謁できる身分や位というものの存在すら知らない、日本史の基本的知識を学んでいないレベル

925 ：日本＠名無史さん：2016/09/07(水) 11:29:00.70 .net

CIAといやスパイ岸信介（長州）
CIAといやスパイ田中清玄（会津）

お前らCIA同士仲良しこよしだろ


長州会津の争いはCIAの日本分断統治の工作だからね

【分断して統治せよ】
http://ronri2.web.fc2.com/game05.html

926 ：日本＠名無史さん：2016/09/07(水) 15:06:05.79 .net

会津プロパガンダ10 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1467240444/

★東北を恨文化に染める会津プロパガンダ★ [無断転載禁止]©2ch.net
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/tohoku/1449726525/

日本唯一恨文化繁栄地&怨念地場産業地域会津 [転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1423814529/

★創作遺恨の里・福島県会津地方★ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/travel/1449120268/

★会津病患者２制作者と洗脳者★ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1466569844/

会津藩必殺【手代木直右衛門勝任】公用人 [転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1416114262/

アンチ会津のキチガイ総合スッドレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1334439611/

会津新撰組まつり [転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1422077206/

★南京大虐殺の捏造に会津が関与していた★ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/china/1449481148/

【福島】東京帝国大総長などを務めた、山川健次郎の日記発見　「会津人」垣間見える記述[02/04]©2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1454586266/

【2013年大河ドラマ】八重の桜 Part107 [転載禁止]©2ch.net
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1439006524/

927 ：日本＠名無史さん：2016/09/07(水) 19:56:52.27 .net

>>923
涙拭けよｗｗｗ

928 ：日本＠名無史さん：2016/09/07(水) 20:19:05.88 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

929 ：日本＠名無史さん：2016/09/08(木) 13:34:02.89 .net

>>923
＞それで納得しているなら兎も角「そうでない」から色々憶測している「だけ」だぞｗ

納得してないの？不思議な人だね。
何の疑問もないと思うが。

930 ：日本＠名無史さん：2016/09/09(金) 19:58:23.70 .net

「是も故人になり又私が死んで仕舞へば遂に事実を明にすることが出来ない。
段々古いことを御知りの方もございませうし、又歴史を御取調べになる方も段々ございますから、どうぞ充分御研究を願いたいと思ふ」

谷さんもこう言っているのだから仕方ない

931 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 09:47:08.68 .net

谷は黒幕が誰かに気づいてたか知らされたけど明治になろうが絶対逆らえない誰かに圧力掛けられたんだろなぁ

932 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 11:09:56.62 .net

>>931
高知県副知事にそんな権力があるん？

933 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 11:50:32.15 .net

>>930
研究した結果が、谷や寺石が大恥かいて終了しただろ。ばーか

934 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 12:18:07.68 .net

>>932
賊軍扱いされた会津藩士を早々に高知県副知事に出来る権力があるって一体誰だと思うん？

935 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 12:44:24.21 .net

>>933
バレバレだぞ「黒幕野郎」

子孫氏が研究した今井の日記から明治25年6月の新聞寄稿が判明して、
会津藩黒幕説は壊滅的な打撃を受けてる
発掘してきた人間も「手代木伝…プッw」状態になってる史料

936 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 12:55:57.68 .net

×>>933
○>>934

この黒幕野郎の腐った脳内では土佐藩上層部と会津藩が結託した犯罪に見えてるようだが、
「耕戦居士」談では龍馬が越前から帰国して某所にいると言う偵吏の報告を受けて
佐々木只三郎が「登営」して相談したのは「幕吏」だったと明記されてるから、
会津藩ルートは今井本人の筆でとっくに否定されている
つまり私事ではなく、役所の上司と相談して逮捕の許可を貰ったと言うこと。

今井がなぜ明治3年の刑部省の取調で見廻役の命令だと断言してたのかこれではっきりした

937 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 13:24:21.16 .net

今井は衝蜂隊戦記・蝦夷の夢以外にも、明治中頃から古屋佐久左衛門、佐々木只三郎、
窪田鎮勝・鎮章父子の列伝と言った具合に幕末戊辰戦争の草稿を書いている
会報、新聞、後年になると知人や史談会、メディアなどの取材にも答えている
「黙して語らなかった」わけではなく普通に触れてるんだよなあ
だから旧幕臣は何となく知ってるし、外崎覚も大鳥圭介に聞いた時に
「今井信郎ほか2名」と教えられてる。

この問題にはまる人間が龍馬に思い入れが強すぎるんで、、龍馬周辺にいた奴の曖昧な証言だけ調べてて、
肝心の今井の書いたものを全然読まないから例外なく黒幕論に嵌まるんだよ。
見廻組サイドから見ると極めて分かりやすい経緯。

938 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 13:36:27.50 .net

>>936
落ち着け
会津藩と結託なんて書いてないだろ
見廻組も新選組も、海援隊陸奥が龍馬暗殺犯と睨んだ紀州藩士への復讐に起こした天満屋事件の警備に紀州藩からの依頼で駆り出され殉職者を出したのを見て分かるように
幕府の命だけでなく、他藩の上層部からの依頼でも動くというだけの事

939 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 16:04:57.26 .net

>>938
気にするな

そいつは「昔から」定期的にここ覗いては公務「一点張り」の窮屈な視点なやつだから
ほっとけばええ

940 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 19:28:31.11 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

941 ：日本＠名無史さん：2016/09/10(土) 19:48:08.47 .net

>>939
どちらでも公務は公務だろう
私怨ではあり得ないから
ただ会津藩主や幕吏でない更にその上からの依頼があってそれが何者かというだけで

942 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 03:47:34.86 .net

>>938-939
自演乙
ほらね会津藩が話題になると突然ブチ切れて登場するわこの馬鹿>>1は

今井家が発掘した今井信郎の日記で、今井が明治25年6月に新聞寄稿を行ってたことが分かった
一連の寄稿の中に佐々木只三郎君小伝があり、
その中で佐々木が龍馬帰京の急報を受けて直ちに「登営」して「幕吏」に相談したと明記されている
つまり佐々木只三郎自身が会津藩ルートなんて最初から頭になかったことが明らかになったんだから仕方ない

もともと史料を持ってる今井家側では京都守護職−会津藩ルートには否定的だった
見廻組は幕臣の子弟で構成される建前だから、お掛的には目付の支配を受ける
会津藩は松平出雲守の新選組編入要請を断って以降、見廻組との関係が良好とは言えなかったこと、
蒔田相模守組を「蒔田家人数」と他家扱いで記していること、
京都守護職始末でも見廻組の動向に全く無関心であることなどから、
今井幸彦が口伝をまとめた頃から「京都守護職ルートはない」と言ってるんだがなぜか無視されてる状態

会津藩黒幕説って要するに新選組説の残滓なんだろうな

943 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 03:55:37.25 .net

>>941
今井信郎がもし「その上」を知ってたら明治以降の著述で書くよ。
ところが彼が指図を受けたと言って指名してるのは一貫して見廻役の小笠原河内守。

明治3年の供述で小笠原の名前を出したのは確実だし、
31年の同方会報告も今井実行説とともに小笠原指示説を取ってる
明治3年から42年まで一貫して小笠原の指示を肯定してるわけで、もう疑う余地はないと思うけどね。
今井が言う通り、公務であって暗殺ではなく、容疑は同心2名殺害の問罪という明白な殺人犯捕縛事件。

944 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 04:06:38.93 .net

今井家サイドは孫氏、曽孫氏の2人とも会津守護職ルート説は否定
職掌的にあり得ないと言ってる

また曽孫氏は所司代つまり桑名藩ルートも否定
当時の所司代の警備区域が御所周辺に過ぎず実態より過大評価されてるから
ということで所司代説を採った手代木直右衛門伝は信憑性が薄いとバッサリ

今井信郎はかなりの著述を残してて、貴重な史料が子孫間で分有されてるようだから、
これから史料が翻刻されるとすれば今井家ルートの可能性が非常に高い
今井証言に関する信憑性は極めて高いから、そのうち黒幕説は完全に一掃だろうな

945 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 04:29:44.82 .net

>>934
賊軍扱いって…榎本武揚、大鳥圭介ら函館戦争の幹部だって出獄とほぼ同時に登用されてるが

それが「特旨による赦免」というものなんだが…

946 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 04:40:07.71 .net

だいたい黒幕説というのは当該殺害が公務ではなく私事だと言うのを前提にした議論

同心殺害の問罪という明白な刑事事件なんだから黒幕論は意味がない、
必然的に見廻組を管掌する上司になるに決まってるので

現代の我々だって警察が実行犯で、令状を出した裁判所が「黒幕」だ、なんて言ったりしない

947 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 04:46:53.59 .net

>>938
天満屋事件に見廻組が出動して殉職者…？殉職者は新選組だぞ。
天満屋に行ったのは新選組隊士で、紀州藩から会津藩を通して新選組に依頼が来たんだろ

見廻組の誰が天満屋に行ってたって？

948 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 05:04:01.03 .net

>>1は新選組と見廻組の区別もついてない馬鹿の可能性が出てきたなw

949 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 06:50:48.15 .net

心配するなｗｗｗ

「うけうり」だけれど、例の外崎さんも面子ごちゃまぜにしてたやん？史談会かなんかで

950 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 09:17:08.55 .net

>>945
逆賊が出世したらおかしいなら、榎本なんておかしいの最たるものだしなw

951 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 10:23:01.62 .net

>>942
>>1じゃないし自演でもない別人だし>>1じゃないから会津黒幕説でもないわ
見廻組は幕吏が統括してて紀州藩等有力藩からの依頼でも動いたというだけ

952 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 10:31:47.00 .net

>>950
>>945
五ヶ国語ペラペラ有能榎本と特に秀でた能力の無い手代木と比べるとか
その手代木が何故かいきなり香川高知の要職歴任は明らかにおかしいだろ
土佐の谷が尽力して引き立てた会津藩筆頭家老の山川でもそんな要職には就けてない
土佐の谷以上の権力者が絡んでいたという事

953 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 10:34:55.39 .net

>>947=>>948は読解力が無いな
>>938の
＞見廻組も新選組も、

は

＞幕府の命だけでなく、他藩の上層部からの依頼でも動くというだけの事

に掛かるのは明白

954 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 10:36:01.98 .net

磯田龍馬史あたりを真に受けた馬鹿なんだろうな

スレの最初見たらよく分かる

955 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 10:45:15.99 .net

>>946
>>1は龍馬(龍馬伝)の盲目信者だから、盲信してる龍馬が見廻り組だの手代木だの無名の連中に抵抗も出来ず殺されたのが許せないわけ
だから手代木に命じたのは会津藩主容保であり、実は手代木が容保だけでなく孝明天皇とも直接面会して操る幕末のフィクサーでないと我慢ならない
だからここだけでなく日本近代史板にまで手代木スレ立てて必死にアピールしてる
盲信する龍馬が紀州藩だけでなく故郷土佐藩からも恨まれて狙われていた可能性は、一切認めたくないのが>>1

956 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 10:55:58.86 .net

日本近代史板の手代木スレも見ると>>1の会津容保憎しと歴史オンチっぷりがよく分かるな
ガチ病の松平容保をノイローゼと決めつけて貶めてる

957 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:47:07.98 .net

>>951
君は「紀州藩の依頼で天満屋事件に見廻組が出動して殉職者」
とか噴飯ものの混同やらかしてる時点で全く相手にされてないって気づこうな。

てか普通は恥ずかしくて出てこれないはずだけどなw

958 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:49:56.04 .net

仮に自衛隊が見廻組や新選組として防衛大臣は容保だけど大臣が病欠中副大臣等の部下が代理したり、都道府県知事が災害派遣に出動依頼したりするわな
当時はもっと便利に使われてただろう、各藩汚れ仕事を自分の藩の藩士にはさせたくなかったから

959 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:50:11.55 .net

>>953
>>938は
＞会津藩と結託なんて書いてないだろ
＞見廻組も新選組も、海援隊陸奥が龍馬暗殺犯と睨んだ紀州藩士への復讐に起こした天満屋事件の警備に紀州藩からの依頼で駆り出され

「見廻組」が「紀州藩の依頼で駆り出され」たと言う事実誤認を堂々と主張してるだろ
こんな恥ずかしい間違いやらかす人間の主張に1ミリの価値もないさ

960 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:50:58.29 .net

>>957
新選組でも見廻組でも大差無いわw

961 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:53:21.98 .net

>>958
お前さあ、自分の勝手な妄想の前にまず今井信郎の明治25年の投稿>>942に反論して見ろや。
そして>>947に答えろや。

今井自身が、佐々木が「登営」して相談したのは「幕吏」だってはっきり書いてるんだよ。
本当に恥ずかしい屑だねお前はw

962 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:53:23.05 .net

>>959=>>957
連投してもムダ
新選組だろうが見廻組だろうが上から命じられた公務
新選組の方がより広範囲に動けただけ

963 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:54:38.60 .net

>>960
>>962

思い込みに過ぎない。単に天満屋事件で恥ずかしい混同を犯したから顔真っ赤で開き直ってるだけ。
今井の佐々木小伝内の記述を否定する根拠が一切示されていない。

964 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:55:12.76 .net

>>963
今井の一つ覚え

965 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:55:36.75 .net

>>960
大差なくても天満屋事件に向かったのは新選組であって見廻組じゃあないよね

966 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:56:58.25 .net

>>964
ん？当然だろ。今井日記の解読の結果、今井が明治25年に佐々木只三郎小伝を新聞に寄稿して、
その中で佐々木が幕吏に相談してたと言う事実が明らかになったんだから。

967 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:57:38.09 .net

>>959
天満屋事件に紀州藩から依頼があって新選組が駆り出されたのは事実
つまりそういう命令系統が存在したという事

968 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:58:12.35 .net

>>965
何故

969 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 11:58:37.40 .net

>>962
＞新選組だろうが見廻組だろうが上から命じられた公務

公務なら命令者の存在は意味をなさないんだけどな〜
警察官が警察署長から命令されて犯人を逮捕しても警察署長の行為は職務行為なんだからさ

970 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:00:02.12 .net

>>969
公務は公務だろう
但し依頼した奴がいるかいないか

971 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:01:25.12 .net

>>966
相談という事は幕吏の命令でないかもしれないわな
違う筋から命令されたから相談したかも

972 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:01:34.12 .net

>>967
本当に恥ずかしい無知だね。
紀州藩が依頼したのは会津藩。会津藩が新選組に出動を要請した。
つまり新選組と会津藩の指揮命令関係は実証されたと言えるかも知れないが、
(果たして紀州藩要人の護衛が指揮命令関係で成立したのかは微妙だが)
見廻組は出動してないんだから何の証明にもなってないよ。

ところで>>947で聞いたけど現地に向かった見廻組隊士とやらは誰なの？無知くん

973 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:03:39.93 .net

>>968続き
>>965
何故龍馬暗殺復讐の天満屋警備には見廻組でなくて新選組だったかね

974 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:03:45.52 .net

>>960-961
今井の寄稿にはそれ以外の上司の存在が全く出てこないんだよ。
佐々木が指示を受けたとしたらそれは今井投稿にある幕吏としか考えようがない。
指示を受けたとしたらだが。

史料を自分の妄想で全否定するとか、
お前はもう日本史板にいるべき人間ではなくオカルト板にいるべき人間だよ。

975 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:06:31.35 .net

>>972
つまり紀州藩なりが会津藩経由で新選組が出動するルートがあったという証明だな
新選組も見廻組も命令系統は同じ

976 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:07:01.02 .net

>>974
その幕吏の名前は？

977 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:08:06.36 .net

>>1の言ってることは要するに

「今井がどういう史料を残していても俺はそう思わないからそうではない」

という駄々っ子みたいな主張だから相手にする価値がないねw

お前がそういうんならそうなんだろう、お前にとってはなの典型事例w

978 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:08:55.11 .net

アンチ会津って史料出されて追い込まれると途端に火病起こすよね。

979 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:09:50.01 .net

>>977
今井さん特徴ありすぎ
ちなみに>>1じゃないから

980 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:11:39.96 .net

>>978
アンチ会津じゃない
寧ろ龍馬暗殺に病に伏しがちな容保は関知してすらないだろう

981 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:12:11.06 .net

>>975
＞新選組も見廻組も命令系統は同じ

同じじゃないから見廻組は紀州藩要人の警護に出動しなかったんだろ。
馬鹿なのお前は。

>>976
今井家は目付を考えてるようだけど、小笠原河内守以外考えられないな。
今井が一貫して実名あげてる唯一の人物なのだから。

982 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:13:10.73 .net

>>980
何でアンチ会津なんて知ってるの？

983 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:15:46.65 .net

>>1はアンチ会津で長州龍馬伝ヲタだからお尋ね者龍馬をヒイキにしすぎ、治安維持トップの松平容保や手代木を逆恨みしてるだけ

984 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:16:11.27 .net

>>982
何でアンチ会津なんて知ってるの？

985 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:16:23.78 .net

何つうか…>>1の惨敗だな。
整然と史料出されて追い込まれて、
スレ乗っ取られて陰謀論とか言われて嘲笑されて、
あげくに新選組と見廻組を混同して、
こんなに恥かいてみじめに落ちぶれて…

火病ってしまってかわいそうになってくるわw

986 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:17:07.71 .net

>>982
お前がアンチ会津と言ってるんだろ？

987 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:18:07.68 .net

言っておくが、次スレ立ててもこのスレの恥ずかしい>>1の黒歴史はすべて転載するから無駄だよ。

どうせこのスレで挙げられてる史料も移さないといけないからね。
黒幕説や陰謀論の解毒剤として。

988 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:20:18.59 .net

>>985
小笠原は知らなかったと供述して、明治政府刑部省はそれで終わってるわな

989 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:22:30.72 .net

>>985
>>1の惨敗で異存無いし次スレなんか立てないが
日本近代史板の手代木スレでもしっかり>>1を晒し者にしてくれ

990 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:24:06.66 .net

>>987
これでも>>1のアンチ会津が暴れてるぞ

会津藩必殺【手代木直右衛門勝任】公用人 [転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1418302600/

991 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:24:09.64 .net

>>981
ご子孫が考えておられるのは榎本道章(目付、旗本御家人の監察が職掌)のようだけど、
根拠は勝海舟日記の記述のようだし、なぜか小笠原には触れてないんだよな。
榎本が許可を出した理由は龍馬の将軍暗殺計画を知って重大に受け止めたからじゃないか、
というご理解のようだから、いずれにしても暗殺ではなく正当な公務だと言う理解。

正当な職務行為という所は明治政府も認めてるし、今では研究者もまったく争ってない。
要するに刑事犯の逮捕行為であって、暗殺じゃないってことね。

992 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:25:28.94 .net

>>988
小笠原は知らないと言ったけど静岡藩は「佐々木に全権委任」という構成を取って修正してる。
このスレでもう触れただろバカ。

993 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:28:12.19 .net

>>992
ならウィキも修正しといて

994 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:30:53.23 .net

>>990
このスレの任意のレス持って行って貼っていいよ。
とくに明治25年の今井信郎の新聞寄稿>>942-944は、
会津藩黒幕説にとっては致命的な打撃だから。

あとは今井家の2人のご子孫が支持する幕閣命令説と見廻組単独実行説が残るのみ。
ただし、今井家の2人が採る幕閣命令説も龍馬の将軍暗殺計画を根拠に討伐が許可されたとみるから、
かなり見廻組単独実行に近い公務。

暗殺じゃないという所では全史家の合意が成立する。

995 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:47:12.24 .net

>>994
主張してる本人が責任もってやるのが筋じゃね

996 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:48:16.06 .net

>>1は市中引き回しの上打ち首獄門、これにて一件落着だな

997 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:49:44.78 .net

>>994
会津藩黒幕説しかも手代木が孝明天皇と直接話してた黒幕説なんて>>1だけだろ…
薩摩藩紀州藩土佐藩はそれぞれいるだろうけど

998 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 12:52:51.65 .net

龍馬が以前捕り方を殺傷してたのはマズかったよなぁ
今でも仲間殺された警察は仲間の仇とメンツ潰されたからと絶対犯人逮捕に燃える

999 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 13:29:00.51 .net

日本近代史板にも退渓日記明治25年6月10日・14日(窪田父子、佐々木氏小伝をしたたむ)
と16日(窪田父子、佐々木氏小伝原稿を郵送す)および同年6月30日からの横浜毎日の連載のこと書いておいたよ。

むこうにも追っかけて来て悪あがきしてたけど
今井信郎が実質筆者の佐々木只三郎君小伝ではっきり書かれてる以上、
もう会津藩説だの手代木説などという根拠不明の妄説を強弁することはないだろう

1000 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 13:32:17.32 .net

>>995
責任をもって「なぜ会津藩黒幕説が完全否定されたか」ちゃんと近代史板スレにも書いておいた。
残念だったな…いや、よかったな>>1、手代木説が否定されて
今まで散々手代木黒幕説とか言う妄説を書き散らしてきた>>1も今日は悔し涙でヤケ酒…いや本望だろうw

1001 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 13:37:02.79 .net

>>995
手代木説の人？
悔しい？

悔しいよねww

1002 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 13:46:28.25 .net

>>994
幕閣は土佐藩との摩擦を恐れて逮捕をためらってたと言う解釈なんだよね。
しかし今井省三談に見られるように、大政奉還を嘉納しなければ将軍暗殺とかいう計画が漏れて、
慶喜の身柄の安全という意味から重大視せざるを得なくなり、土佐藩と摩擦を起こさないことを条件に逮捕を許可したと

黒幕説というより、幕閣がぐずってた説だな

1003 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 13:50:23.06 .net

これは>>1の弁解を聞かないと気が済まないな。

クソ間違った史料次々に出して陰謀論が正しいと言い張ってたわけだしな。

1004 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 13:54:58.76 .net

次スレはよ

1005 ：日本＠名無史さん：2016/09/11(日) 13:55:08.74 .net

手代木の親族が証言してんのにｗｗ