南北朝時代が不人気の理由

1 ：日本＠名無史さん：2014/12/22(月) 23:55:44.67 .net

何でだろう？
複雑だからか？
凄く面白いのに…

2 ：日本＠名無史さん：2014/12/24(水) 19:21:13.72 .net

敵味方入り乱れた挙げ句にぐだぐだになるからでは？

3 ：日本＠名無史さん：2014/12/27(土) 09:39:45.63 .net

戦前の皇国史観が最も強調された時代のため戦後はタブー視され映画やテレビドラマが少ないのが理由

4 ：日本＠名無史さん：2014/12/29(月) 13:00:14.09 .net

皇国史観のせいにして、南北朝時代の研究に本腰で
取り組んで来なかった歴史学者の責任もあると思うよ。

実際、タブーなんて言い訳で、あってないようなもの。
皇国史観に利用されたのは記紀の時代も同じだけど、
戦後は王朝交替だの九州王朝だの言いたい放題だろ

5 ：日本＠名無史さん：2015/01/01(木) 20:47:57.32 .net

天皇が数百年ぶりに主権取り戻してるじゃんウオオオーーー！
とはならないのが不思議でならない

6 ：日本＠名無史さん：2015/01/08(木) 04:24:57.39 .net

建武中興って昔は呼んでたよ

7 ：日本＠名無史さん：2015/04/02(木) 15:25:01.44 .net

節操のない奴が勝つから夢がなくてつまらない

8 ：日本＠名無史さん：2015/04/04(土) 17:39:15.59 .net

太平記もウヤムヤに終わるし

9 ：日本＠名無史さん：2015/04/04(土) 21:02:11.64 .net

5
後醍醐の失政は昔の軍人さんすらフォロー不可能だしな

10 ：日本＠名無史さん：2015/04/05(日) 19:29:38.11 .net

だからと言って尊氏も裏切王だしな
グダグタだぜ

11 ：日本＠名無史さん：2015/04/06(月) 12:58:41.29 .net

応仁の乱もそうだが室町はカオスすぎる。敵味方が入れ替わりすぎて感情移入しにくい。大義名分や正当性もお互いが主張してわかりずらい

12 ：日本＠名無史さん：2015/04/06(月) 22:42:18.16 .net

時代の主役ってのもいないからな。
尊氏の死後は誰が主人公って言われても…

13 ：日本＠名無史さん：2015/04/07(火) 13:44:48.13 .net

小規模の戦があちこちで乱発、しかもお互い勝ったり負けたり情勢がわかりにくい。時代の流れが読みにくくどこが転換点なのか不明

14 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 08:14:20.54 .net

各地の諸勢力にしても跡目相続でもめて勢力が分かれるとかだしな

15 ：日本＠名無史さん：2015/04/08(水) 19:04:59.52 .net

これほどカオスという言葉が相応しい時代があるだろうか

16 ：日本＠名無史さん：2015/04/19(日) 22:22:24.74 .net

いまの中東情勢に近いイメージ。

17 ：日本＠名無史さん：2015/04/19(日) 23:41:32.52 .net

南北朝時代 本当の天皇の血筋が途絶えたから

18 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 07:26:18.28 .net

17
だったら後醍醐様は 腰振り損だったな。

19 ：日本＠名無史さん：2015/04/24(金) 13:20:54.37 .net

なんか小物がウジャウジャいるがどれも今一つ。しかも節操がない。

20 ：日本＠名無史さん：2015/05/29(金) 01:43:05.76 .net

楠木正成はぜひ大河ドラマで主演でやってほしい。

21 ：日本＠名無史さん：2015/05/29(金) 12:26:19.75 .net

>>19
戦国だってほとんどが小物だよ。有名なだけで。
ようは取り上げ方の違いだ。

22 ：日本＠名無史さん：2015/05/29(金) 20:01:30.89 .net

暗すぎて大河にするには救いがない

太平記も終始混沌とした鬱屈した世界が続いた。何も生み出さず裏切りと反逆を繰り返す修羅道の世界

23 ：日本＠名無史さん：2015/05/29(金) 21:22:05.98 .net

信長や竜馬みたいに救いようのない奴が一番人気なのはどう説明するんだｗ

24 ：日本＠名無史さん：2015/05/29(金) 21:52:24.53 .net

信長は華があるだろ
龍馬には夢がある

だが尊氏には…

25 ：日本＠名無史さん：2015/05/29(金) 23:15:28.51 .net

信長の華も龍馬の夢も現代作家が創り上げたものだ。
義経と合わせて、こういう悲惨な結末におわった奴が好かれているだけ。
南北朝から探すとしたら北畠顕家だろう。
これを男前の女性俳優に演じてもらえば人気は出るかもな。

26 ：日本＠名無史さん：2015/07/07(火) 14:12:56.92 ID:ns/OGzWtd

尊氏には家がある

27 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 19:39:45.87 ID:pvIP58WGO

そもそも小学校の教科書だと元寇の次のページにいきなり金閣が出てくる訳で、後醍醐天皇とか足利尊氏とかが完全にすっ飛ばされてるのが諸悪の根源
中学校だと南北朝時代やるけど、やっぱり小学校の時の記憶の方が良く残るからな、、、

28 ：日本＠名無史さん：2015/07/11(土) 17:55:18.55 ID:CFpRMuh0g

信長の野望みたいにしても、勢力図が頻繁に変わるからイベントで強制的に変更しなきゃ駄目だし、そうすると三国志12みたいな紙芝居の汚名を被ることになる
そもそも後醍醐天皇には野望があったが、1339年に早々に退場しちゃうし、尊氏は野望自体曖昧だし
ゲームにしにくいから人気も出にくい

29 ：日本＠名無史さん：2015/08/06(木) 22:51:55.64 .net

うy

30 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 14:55:11.52 .net

浮上せよ

31 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 15:26:13.09 .net

太平記そのものが中途半端に終わったのが残念だ
あとは司馬みたいな小説家がとりあげないのも

32 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 20:55:29.88 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

33 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 20:55:58.07 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

34 ：日本＠名無史さん：2015/08/23(日) 12:04:25.46 .net

光り輝く英雄がいないのがな

35 ：日本＠名無史さん：2015/08/23(日) 14:20:51.57 .net

足利尊氏さんが光輝いておるやないか

36 ：日本＠名無史さん：2015/08/24(月) 01:30:51.16 .net

優柔不断な軽くキチガイ入った方のどこが光り輝いておるですと？

37 ：日本＠名無史さん：2015/08/24(月) 21:11:51.11 .net

↓優柔不断な人の行動
六波羅探題を滅ぼす
建武政権を滅ぼす
反逆した弟をぶっつぶす
反逆した我が子もぶっつぶす

38 ：日本＠名無史さん：2015/08/31(月) 22:02:39.26 .net

三木一草てこじつけも非道過ぎてﾜﾛﾀｗ

39 ：日本＠名無史さん：2015/09/25(金) 18:02:45.13 .net

足利尊氏が優柔不断なのは事実だろ流石に

40 ：日本＠名無史さん：2015/09/25(金) 19:28:25.18 .net

足利尊氏本人は、違うと思うよ。

41 ：日本＠名無史さん：2015/09/25(金) 22:53:32.64 .net

やっぱり現代作家による小説が少なすぎることが原因でしょ。
尊氏の代で戦乱が終結してないから、尊氏だけを主人公にするのは難しい。
尊氏が信長みたいな劇的な死を遂げていたらもっと人気もあっただろうけど、
病死して次の世代に〜っていうの終わり方は話を作りにくい。
南朝側の悲劇の武将たちをとりあげたほうが話としては面白いんだろうけど、
救いのない話ばかりで気が滅入りそう。

42 ：日本＠名無史さん：2015/09/26(土) 10:37:13.08 .net

あと太平記が途中で終わってるのも大きくマイナス

43 ：日本＠名無史さん：2015/09/26(土) 12:20:45.24 .net

それが一番かもな
決着つけてよって感じ

44 ：日本＠名無史さん：2015/09/26(土) 12:46:38.12 .net

北方謙三、尊氏書いてないね。義貞も。わたしは、楠木正儀を書いて
欲しかったが売れないなだろうな。

45 ：日本＠名無史さん：2015/09/26(土) 13:43:37.80 .net

今まで文豪と呼ばれる人達は皆南北朝時代を避けて書いてたな
それは菊タブーもあるだろうし、何より戦後の過剰な戦前教育の否定も影響していると思う
その点、北方謙三はよくやってると思うよ
主人公が正成だったり、顕家だったり、懐良親王だったり、明らかに南朝派だとは分かるが

46 ：日本＠名無史さん：2015/09/26(土) 14:08:40.67 .net

吉川英治の私本太平記はなかったことにされているのか。

47 ：日本＠名無史さん：2015/09/26(土) 17:48:30.12 .net

あれはなかったことにしたい出来映えだからなｗ

48 ：日本＠名無史さん：2015/09/26(土) 21:20:32.96 .net

と言うか北方以外のメジャーな作家で南北朝を扱ったのって凡作を書いた吉川だけ？

49 ：日本＠名無史さん：2015/09/26(土) 22:54:15.37 .net

新田次郎の『新田義貞』は凡作ではないな

50 ：日本＠名無史さん：2015/09/27(日) 00:43:49.33 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

51 ：日本＠名無史さん：2015/09/27(日) 00:44:20.39 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

52 ：日本＠名無史さん：2015/09/27(日) 06:26:33.63 .net

司馬遼太郎が「自分には書けない」って言ったのもあるだろうな
司馬史観が形成されなかったのは結構だが、人気も出る事はなかった訳だ
新撰組人気とか司馬の小説の賜物だしなぁ

53 ：日本＠名無史さん：2015/09/27(日) 12:05:30.14 .net

司馬は戦国幕末以外ほとんど興味持たないからな。
義経と菜の花と坂の上が例外で。

足利将軍には無理解と無知を暴露してる。

54 ：日本＠名無史さん：2015/09/27(日) 12:13:02.36 .net

司馬は嫌いなものは徹底的にこき下ろすからなあ
胸糞悪い

55 ：日本＠名無史さん：2015/09/28(月) 21:09:26.63 .net

司馬は文春の作品みたいな書き方だとくどいし面白みがないから書かなくてよかったよ。
太平記の現代語訳文の方が現代作家の小説よりずっと面白い。
どこかで出してくれないかな。

56 ：日本＠名無史さん：2015/09/29(火) 08:06:17.94 .net

やっぱり戦国時代とかでないと人気出ないしな
って言っても南北朝時代こそ本当の意味での戦国だけど

57 ：日本＠名無史さん：2015/09/29(火) 11:57:35.99 .net

小学校で南北朝時代を教えないのが悪い

58 ：日本＠名無史さん：2015/09/29(火) 14:48:37.81 .net

戦国もほとんど教えないよ

59 ：日本＠名無史さん：2015/09/29(火) 19:36:29.55 .net

本来なら家康ポジションでスターになりそうなのが義満だけど、
太平記では義満の出る幕がないのが悪いんだわ。

60 ：日本＠名無史さん：2015/09/29(火) 19:49:58.65 .net

太平記ってタイトルは皮肉だわ
幕府開いてからも太平の世になってないし

61 ：日本＠名無史さん：2015/09/29(火) 21:00:20.22 .net

>>58
小学校の歴史教育の目的は「歴史の流れを掴む」ことで、そこまで詳しくはやらなくて良い
でも戦国時代は三傑を扱っているし、それ以前の時代をグダグダやるのは流石に小学生には難しいから妥当だと思う
それに比べて南北朝時代は皆無で、本当に全くない。蒙古襲来の次のページに足利義満が載ってるし、そもそも何で鎌倉幕府が滅んだのかも分からない
第一、後醍醐天皇も足利尊氏が出てこないから、まるで義満が室町幕府を開いたかの様になってる

62 ：日本＠名無史さん：2015/09/29(火) 21:38:45.50 .net

今はそんなに省略してるのか…
足利尊氏くらいは小学生の時からみんな知ってたけどな。
ちなみに「鎌倉幕府を滅ぼした武将」という問題に「新田義貞」と書いて出したらバツで、
正解が「足利尊氏」というトンデモなテストがあった。
先生に猛抗議してマルを貰ったものの、尊氏と書いた人全部バツにしろという要求は通らず。

63 ：日本＠名無史さん：2015/09/30(水) 20:35:52.07 .net

>>61-62 育鵬社が小学校の教科書を作るようになあるとそこを詳しく書いて、
南朝正統論をぶち上げるぞ。

64 ：日本＠名無史さん：2015/09/30(水) 22:21:02.53 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

65 ：日本＠名無史さん：2015/09/30(水) 22:23:02.17 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

66 ：日本＠名無史さん：2015/10/01(木) 08:43:31.25 .net

一般に浸透していない＝新鮮な時代

うまく小説でも書けば大ヒットするんじゃない？

おまえら一攫千金めざせ〜

67 ：日本＠名無史さん：2015/10/01(木) 09:31:16.85 .net

今高校生だけど、小学校の時の歴史の授業は時代配分が変だったな
四百年続いた平安を2ページで済まして置きながら、30年ほどの安土桃山に6ページも割いてた
上にも書いてあるけど、南北朝はマジで欠片もなかったよ
中学校で漸く後醍醐天皇とか尊氏が登場してきた時は感動したものだ

68 ：日本＠名無史さん：2015/10/01(木) 17:07:12.90 .net

>>66
そのとおりなんだが、売れ筋は読者に媚をうった戦国三傑ものばかりなんだわ。
しかも信長マンセーでないと馬鹿共に叩かれるのが現実。
作品ひとつ出して名前だけ残す人には向いている時代かもな。

69 ：日本＠名無史さん：2015/10/01(木) 20:40:04.30 .net

↑具体的に叩いてる/叩かれてるとこって見たことないんだが？

70 ：日本＠名無史さん：2015/10/01(木) 21:26:58.26 .net

工藤けんさくがネットでは叩かれてたけどな
信長ヲタって馬鹿しかいないから事実を突き付けられるとチョン並みにファビョるのは同意

71 ：日本＠名無史さん：2015/10/01(木) 23:01:42.64 .net

新田義貞の小説は戦死した福井で同人みたいな本で出されているよ。
俺は買わないし読まないけど。

72 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 05:43:15.54 .net

戦前は人気あったよ、南北朝時代。
戦前の反動で楠木正成とかほとんどタブーにされてしまったからみんな知識とし興味を失ってしまっただけ。
司馬遼太郎の悪影響も大きいな。
ただ、そのうち司馬遼太郎も忘れ去られて行くからいずれ南北朝時代の人気も復活するよ。
敵味方入り乱れ点でグダグダになるって点で南北朝時代は三国志の酷似しているから人気出ない理由はない。
個性ある人物も敵味方数多あるしな。三国志に比べてなんら引けを取らん。

73 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 21:13:17.02 .net

三国志は劉備が出ない漢王朝末期のゴタゴタや呉（孫堅−孫策−孫権）の流れで飽きてしまう人はいるみたい。
南北朝は一時的に三竦みになるといっても基本は幕府と南朝の対立だから、話としては三国志よりもわかりやすいんだよなぁ。

74 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 22:03:55.44 .net

三つ巴とか物凄く僅かな時期だけだよな
でも全国的に日和見して北行ったり南行ったりしてるから、そこに魅力を感じられない人も居るのかも

75 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 22:13:33.77 .net

主人公とも言うべき足利尊氏が正平年間に降伏するという意味不明なことしたのがよくないな。
劉備も、同盟というか頼る相手をコロコロ変えてるけど弱小だから生きるために仕方ないって認識はある。
でも尊氏は節操がないだけのように見える。

76 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 08:23:28.20 .net

　
むしろ足利義詮を主人公にしてえがいたほうがいいとおもうんだ
尊氏死後も書けるし倒幕以前の尊氏も書かなくて済む
なにより幼くして≪尊氏の名代として、新田義貞の鎌倉攻めに参加≫という
いきなりすごい記述から始まって将軍にもなり
≪彼の治世に南北朝動乱をほぼ終熄させて幕府政治に安定をもたらした≫
とか最後までとんでもない

77 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 08:56:33.60 .net

義詮が鎌倉攻めに参加したのは生後1ヶ月とかだし、治世中にも貞治の変とかで権力のなさを露呈している上、征西府に手も足も出ないなど、お世辞にも名君とは言い難い
正平一統の際に南朝が京を攻めた時もろくに戦いもせず逃亡してるし、個人の器量にも甚だ疑問が残る

78 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 11:47:55.09 .net

義満編までほしいな。
あと中国の故事の部分は削除

79 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 12:08:53.02 .net

>>77
逆じゃないか？

貞治の変で斯波が失脚し、将軍家に権力が集中できた
斯波が守護だった国々に幕府直属の奉行人を派遣して、
寺社本所領の返付や半済の停止を執行することができた

正平一統の時も、戦わずに京都を放棄したことで、
兵力を無駄に損なうことを回避できた

80 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 12:23:17.02 .net

それは結果論であって、義詮自身は貞治の変を望んでいた訳ではないと思うぞ
京を捨てて逃亡したのも天皇ら皇族を放棄してるから自らの正統性に疑問符が付く状態になってしまったし

81 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 18:50:45.01 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

82 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 18:51:18.13 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

83 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 18:54:08.28 .net

90年くらいにやった大河ドラマ「太平記」は凡作だったのか火付け役にはならなかったね
混沌として魅力ある時代なのに

84 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 18:57:23.41 .net

太平記が凡作とか何言ってんだ？ｗ
あれ以上のクオリティの大河なんてほとんどねえだろｗ

85 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 19:15:05.34 .net

なんせ足利幕府が成立したとき当時の知識人（仏教坊主）を集めて編纂させたからな

86 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 20:18:52.16 .net

>>77
別に名君である必要は無いだろう
その時代を楽しく面白く分かりやすく伝える人物を選ぶに当たって
別に名君である必要は無いだろう

87 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 20:39:48.64 .net

>>73
羅貫中の三国演義と太平記、同じ時代に生まれているのが色々シンパシーを感じずにはいられないもんね。
日本人が三国志エピソードを初めてふれたのが太平記だしね。

88 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 22:34:08.42 .net

>>84
今ってレンタルDVDでも全話みれんのにね

89 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 23:25:50.93 .net

大河太平記の観応の擾乱はかなり面白かった。

90 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 23:28:03.94 .net

尊氏の自作自演みたいな描き方だったな。実際にそういう説もどこかで見たことはある。

91 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 23:31:02.16 .net

当時から自作自演説があったんじゃなかったっけ？

92 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 23:37:13.12 .net

自作自演？

それをする意味がない話

93 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 23:43:15.75 .net

例えば尊氏の子の直冬なんてそのあとは少弐の娘もらったんだが離縁みたいな感じで追い出され最後は野たれ死んでるんだよなw

94 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 23:45:12.56 .net

ドラマじゃそのあとのことは描かれなかったけどな

95 ：日本＠名無史さん：2015/10/04(日) 06:57:20.09 .net

まあタイトルは「太平記」だけど
実際は足利尊氏の物語だし

96 ：日本＠名無史さん：2015/10/04(日) 09:11:16.73 .net

やっぱり尊氏を主人公にした物語がベストっぽいな
その後の乱は九州以外に見るべきものがない。

97 ：日本＠名無史さん：2015/10/04(日) 12:34:11.33 .net

主人公は南朝方武将のリレー形式で

１　大塔宮（倒幕開始）
２　楠木正成（倒幕成功）
３　新田義貞（建武新政府崩壊）
４　北畠親房（南常陸の戦い）
５　楠木正儀（観応の擾乱と正平の一統）
６　菊池武光（九州戦線）
７　長慶天皇（南北朝統一）

98 ：日本＠名無史さん：2015/10/04(日) 16:50:51.46 .net

それやるなら親房より顕家の方が良くない？

99 ：日本＠名無史さん：2015/10/04(日) 17:08:30.05 .net

それだと長慶天皇だけ浮いてしまう気が

100 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 03:21:04.34 .net

諸葛孔明の息子・諸葛瞻が2度ばかり敵を撃退した後に戦死するのと
楠正成の息子・楠正行が山名・細川を打ち破った後、四条畷で戦死する
悲劇のシンクロで人気が出そうなものだが…

101 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 10:04:31.21 .net

正行でのドラマは四回で終わるな。

102 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 13:10:04.64 .net

正行は短編向きだな

103 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 15:58:48.15 .net

>>97 菊池武光もいいが懐良親王も捨て難い。

104 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 17:03:23.29 .net

その二人セットでひとつのドラマが出来るだろうね

105 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 18:53:48.02 .net

　北方謙三の「部門の王」で大河を

106 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 19:48:03.34 .net

武王の門なwwwwwwww

107 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 21:46:53.57 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

108 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 21:47:25.52 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

109 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 22:35:21.28 .net

正直、ほっぽうさんの小説はあんまり面白くないんだよな……
南北朝を描いたので読めたのは、意外だろうが東スポの桜井さんが書いた激録日本大戦争シリーズの九巻と十巻。

110 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 22:37:08.21 .net

まあ感じ方は人それぞれだけど、俺は面白いと思うな
確かにいつも同じ様な文体だったり、展開なのはあるが

111 ：日本＠名無史さん：2015/10/05(月) 22:40:12.64 .net

山岡荘八の小説は結構面白かったけどな。
大いなる戦乱の時代の幕開けにしか過ぎないからダメなんだろう。

112 ：日本＠名無史さん：2015/10/06(火) 07:06:31.90 .net

自然消滅的な終焉だから竜頭蛇尾なのがよくないのかも。
正平の八幡攻防で南朝が破れたあとは幕府内の抗争しかない印象（九州を除く）。

113 ：日本＠名無史さん：2015/10/06(火) 09:48:08.90 .net

激録日本大戦争

114 ：日本＠名無史さん：2015/10/09(金) 13:53:49.74 .net

>>62
バツじゃねーだろ
義貞がマルなら高氏（当時）も三木一草も「倒幕のために」後醍醐に追従した武将は全部マルだろ

だいたい義貞がマルで高氏がバツという理屈がわからん
どっちも元は幕府軍にあって後醍醐側に寝返った点ではまったく同じなのに

115 ：日本＠名無史さん：2015/10/09(金) 17:52:30.69 .net

いや、流石に義貞だろ
「滅ぼす」って言葉の理解の違いだと思うけど、倒幕に参加したって意味の滅ぼすなら尊氏とかでも間違いではないが、それだと複数回答が出来てしまうからおかしいよな？
その点、最終的に幕府の本拠を落としたって解釈すれば新田義貞一人に絞られる
テストの聞き方からしてこれは義貞

116 ：日本＠名無史さん：2015/10/09(金) 19:03:29.97 .net

>>114
じゃあ名和長年でもいいの？
千種忠顕でもいいの？

117 ：日本＠名無史さん：2015/10/09(金) 21:42:22.81 .net

良い訳がないんだよなあ

118 ：日本＠名無史さん：2015/10/09(金) 22:27:09.81 .net

>>114
貴殿の理屈なら最初から義貞でバツにされることが間違いだと思わんか？

119 ：日本＠名無史さん：2015/10/09(金) 22:47:11.77 .net

歴史上の人物を紹介する小学生向けの小冊子を貰ったことがあったが、
楠木正成もそれにあったのはいいとして、６コマ漫画で千早城の戦いを紹介。
例の、藁人形で幕府軍を城壁近くにおびき寄せ、岩石を降らせて撃退する場面だ。
細かいところはいいが、千早城には石垣も天守閣もないぞとツッコミを入れたくなった。

120 ：日本＠名無史さん：2015/10/09(金) 22:54:04.48 .net

宗良親王のマンガが完成
ttp://munenagashinnou.hamazo.tv/c675586.html

121 ：日本＠名無史さん：2015/10/10(土) 19:53:44.45 .net

>>119 多賀城なんかの方が立派じゃないか。

122 ：日本＠名無史さん：2015/10/10(土) 19:59:21.39 .net

南北朝時代の多賀城って古代の多賀城とは別物だぞ

123 ：日本＠名無史さん：2015/10/10(土) 21:27:07.85 .net

北畠の霊山は福島なんだな。写真でしか見たことないが訪れたい場所の一つ。

124 ：日本＠名無史さん：2015/10/10(土) 23:29:08.72 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

125 ：日本＠名無史さん：2015/10/10(土) 23:29:30.61 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

126 ：日本＠名無史さん：2015/10/11(日) 09:51:00.70 .net

この時代の史跡は割りかし残っているのが少ないから見つけられたらレアだな

127 ：日本＠名無史さん：2015/10/18(日) 18:36:06.01 .net

ネタになるキャラは多くいるけど展開がむちゃくちゃだから
シナリオにしにくいんだろう
五胡十六国に似てる

128 ：日本＠名無史さん：2015/10/18(日) 21:13:56.86 .net

そんな例を出されても知らないぞ

129 ：日本＠名無史さん：2015/10/27(火) 14:45:30.77 .net

資本主義社会の合理精神がこれだけ普及したら、怨霊・物の怪満載の
南北朝時代は人気がなくなるのかね
信長・秀吉・家康の時代は怨霊や物の怪がいつの間にか消えうせて、
近代総力戦感覚の合理主義的な感性になっているからな。
ただ、最近は宮崎監督や高橋留美子のアニメで物の怪・怨霊が
復権してきたから人気が出るかもしれないな。

130 ：日本＠名無史さん：2015/10/27(火) 17:49:31.78 .net

戦国時代は領地の取り合い
南北朝は天皇家の争いが機軸だから
まるで別物

131 ：日本＠名無史さん：2015/10/27(火) 21:11:50.91 .net

太平記の天狗や怨霊のところを割愛しても物語としては成立するだろ
そしてじゅうぶん面白い

やはり八幡合戦のあとはこれといった戦いもなくフェイドアウトしてるのが原因では

132 ：日本＠名無史さん：2015/10/28(水) 01:05:53.05 .net

＞これといった戦いもなく

九州で筑後川の合戦があるだろ

133 ：日本＠名無史さん：2015/10/28(水) 09:16:55.79 .net

太平記にないから

134 ：日本＠名無史さん：2015/10/28(水) 09:23:43.32 .net

３０年戦争も、グフタフ・アドルフとワーレンシュタインが死んでからは
つまらないと、等のヨーロッパの人も言っているしなぁ
それに近いところはあるよな。

135 ：日本＠名無史さん：2015/10/28(水) 21:23:28.85 .net

南北朝時代だと、足利尊氏の死がそれに相当するのか。
八幡のあとは舞台を九州戦線に持っていけば太平記もしまったものになったかも。

136 ：日本＠名無史さん：2015/10/28(水) 21:32:49.95 .net

ダラダラと六十年。
しかも一進一退でなく塹壕戦のようなダラダラとした戦争だ。
初期は今までにないくらい機動しまくってるのだが・・・
それは十年も続かない。

137 ：日本＠名無史さん：2015/10/31(土) 19:10:49.06 .net

>>135 でも、征西府上洛失敗までだろう。

138 ：日本＠名無史さん：2015/10/31(土) 19:54:33.32 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

139 ：日本＠名無史さん：2015/10/31(土) 19:56:06.81 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

140 ：日本＠名無史さん：2015/10/31(土) 21:02:17.25 .net

>>137
菊池武光を事実上の主人公としたドラマは面白いかも。
北陸での新田義貞の戦いみたいで読者も感情移入できそう。

141 ：日本＠名無史さん：2015/11/01(日) 00:23:26.95 .net

>>136
当時は城の防御力は世界史的に見ても低いよね
なぜ長く戦うのか

142 ：日本＠名無史さん：2015/11/01(日) 07:59:02.76 .net

>>141
当時の土塁跡を見たことあるけど城壁なんて言えるレベルにないよな。

143 ：日本＠名無史さん：2015/11/01(日) 09:14:35.12 .net

>>140 原作　北方さんで行きますか？

144 ：日本＠名無史さん：2015/11/01(日) 13:00:10.40 .net

南北朝の城の防御力はある意味高い
ほとんど山だし主郭すら明確でないから虱潰しに山狩りしていかないといけない
霊山城とか登るだけでもきついだろ

145 ：日本＠名無史さん：2015/11/01(日) 17:45:55.77 .net

>>143
北方さんは癖があるから、好きな人と嫌いな人がはっきりしそうだなｗ

146 ：日本＠名無史さん：2015/11/01(日) 19:59:32.78 .net

>>144
篭城といえば楠木正成の千早城だけど
南北朝と戦国時代の城攻めってなんか違う印象

147 ：日本＠名無史さん：2015/11/01(日) 21:54:04.32 .net

石垣が出来るようになってからの城とは明らかに違うと思うけど、
武器がさほど変わっていない頃は似たようなものじゃない？

148 ：日本＠名無史さん：2015/11/02(月) 01:31:51.64 .net

石垣もないのねｗ
足軽の集団で槍攻撃みたいなのは南北朝にはなさそう

149 ：日本＠名無史さん：2015/11/02(月) 08:49:23.75 .net

>>145 じゃ、誰を推薦します？

150 ：日本＠名無史さん：2015/11/02(月) 11:24:56.37 .net

>>148
つ　菊池一族


>>149
今の歴史小説家って誰だろうな。
無難な人材は、確かに思いつかないかも。

151 ：日本＠名無史さん：2015/11/02(月) 15:57:17.90 .net

>>150
菊池一族だけで他はしてないの？

152 ：日本＠名無史さん：2015/11/02(月) 18:45:04.22 .net

つうか槍すらないからな
祖形となった菊池槍はあったけど基本は薙刀

153 ：日本＠名無史さん：2015/11/02(月) 23:51:55.72 .net

>>148
石垣は古代にはあったのだけどな
いつの間にか廃れたみたいだからな
ひょっとしたらどこかで細々と残っていたのかもしれないが、
南北朝期の城には石垣はほとんどないからな

>>144
それともうひとつ、南北朝期は今の平野部の大都市はたいてい海だったからな
マジな話、あの時代の海岸線を今の地形に当てはめると、
人間が住んでいる場所は半分はなくなってしまうのではと
思えるくらいだからな
あの時代は山しか、なかったのではと思えるくらいに

154 ：日本＠名無史さん：2015/11/03(火) 01:58:14.94 .net

南北朝かぁ
それこそ佐々木道誉を魅力的に描くドラマを作る位でないと無理かな
「ばさら」が発生して流行した時代背景を広く一般に理解されれば人気に・・・・・やっぱ無理か。

155 ：日本＠名無史さん：2015/11/03(火) 14:03:25.17 .net

南北朝時代は足軽農民がいないから
純粋な武士の戦い？

156 ：日本＠名無史さん：2015/11/03(火) 18:08:13.32 .net

鎌倉時代から農民兵士はいるが
吾妻鏡に源氏平家問わず戦いに加わった百姓の年貢をしばらくの間頼朝が免除した記述がある

157 ：日本＠名無史さん：2015/11/03(火) 18:20:39.34 .net

九州3家っていうけれど。菊池はその3家に劣っていたのか？

158 ：日本＠名無史さん：2015/11/03(火) 18:31:54.84 .net

>>129
>ただ、最近は宮崎監督や高橋留美子のアニメで物の怪・怨霊が
>復権してきたから人気が出るかもしれないな。

最近の子はそんな古いアニメ見ないよ
平成生まれの子なんて高橋留美子の名前すら知らないのが多いと思う

今時の子が知ってるのと言えば西尾維新の物語シリーズとか禁書目録とかそんなん

159 ：日本＠名無史さん：2015/11/03(火) 18:44:40.78 .net

>>157
少弐・大友・島津の三家は中央から下向してきた家系
菊池は九州土着の家柄

160 ：日本＠名無史さん：2015/11/03(火) 18:51:07.26 .net

「九州三家」は関東出身の御家人で頼朝によって九州に領地を与えられ
少弐は豊前・筑前・肥前の守護
大友は豊後・筑後・肥後の守護
島津は薩摩・大隈・日向の守護
に任命されていた。

161 ：日本＠名無史さん：2015/11/04(水) 13:34:30.82 .net

>>159-160 勢力は？　そりゃ、小弐はでかいのはわかるけど。

162 ：日本＠名無史さん：2015/11/04(水) 13:36:19.23 .net

頼朝は九州3分割を考えたようだけど
勢力が大きすぎるから9分割にすればよかったのに

163 ：日本＠名無史さん：2015/11/04(水) 18:14:12.05 .net

３分割してさらにそれぞれ３分割というのは新羅で取られた統治法だ
新羅の九州の影響を受けてるのは間違いないと思うよ

164 ：日本＠名無史さん：2015/11/04(水) 21:55:10.80 .net

福岡・・・少弐
大分・・・大友
熊本・・・菊池
宮崎・・・畠山
鹿児島・・・島津

おおまかにこんなかんじ？

165 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 02:49:48.93 .net

宮崎の畠山って何だ？
知識足らずで済まん

166 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 06:26:34.15 .net

>>164 小弐や大友は本国をほとんど固めているが、島津は大隅の肝属や、薩摩内
でも谷山なんかが反旗を翻している。肥後の菊池　阿蘇　連合の方が纏っているん
じゃないか？

167 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 12:22:54.53 .net

領地の範囲は時期にもよるから、どちらもなんとも言えんな。

168 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:18:23.76 .net

南北朝時代開始の数年でスター選手がほぼ死んじゃったので盛り上がりに欠けた。
これが史実ではなくフィクションだったら最低の脚本ｗ

169 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:43:18.14 .net

物語シリーズの初代怪異殺しの人、江戸初期生まれって設定なのに武装が明らかに南北朝時代ぽかったな
もののけ姫もそうだけど世間一般の武将のイメージって大鎧に野太刀なのね

170 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:07:38.58 .net

尊氏が北朝だったのに南朝に寝返ったりするあたりが
物語として大義もないから作りにくいと思う

171 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:51:17.88 .net

寝返るってか降伏して北朝が一時的に消滅してるんだけどな

172 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 20:33:02.00 .net

>>168
尊氏の寝返りから三年以内に楠木正成・北畠顕家・新田義貞の三大スターが戦死したんだよな…
小粒ながら楠木のあとに千種・名和・結城もいなくなり、残ったのは脇屋義助ただ一人ｗ

173 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 20:37:02.60 .net

>>172
そこで、なんだかんだで生き延びる尊氏が凄いな
運もあるし、何らかの凄さがあったんだろう

174 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:10:15.95 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

175 ：日本＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:10:44.11 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

176 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 08:16:38.67 .net

尊氏のそれは天文的な運の良さと足利の名によるだろうね
勿論、個人の気前の良さもあったろうが、そのまえに家柄が大事だし
多々良浜だって運が良すぎる展開

177 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 10:26:23.60 .net

そして運だけだから、勝てば勝つほど自信を失っていく。
そして死んだ後も延々と戦いは続きましたとさ。

178 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 10:46:08.36 .net

人のよさもあって精神的には病んでいくだろうね
弟は殺害したとは思えないな

179 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 12:06:07.64 .net

>>176
多々良浜、実際には足利が大軍で菊池は小勢だったみたいだが。

180 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 13:32:15.11 .net

尊氏の敵が運よく死んでいくのは信長に近いなｗ

181 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 14:22:01.03 .net

尊氏はほぼ自力で倒してるから信長とは違うべ。
もとから力が強大だから倒すのも楽だったのかも知らんが。

182 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 14:29:37.69 .net

負けるときもあるけど確かに確実に倒してるね
尊氏の戦績を作ってほしいわ

183 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 15:40:17.39 .net

>>179 武重は惣領じゃないし、武時や武光程の大将はそのころの菊池には
いない。14代惣領の武士の時は全く酷い。

184 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 17:27:41.31 .net

北方謙三の南北朝物読んでこの時代の面白さにに気づいた

185 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 17:53:57.47 .net

俺は新田次郎の新田義貞かな

186 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 18:27:27.94 .net

>>182
尊氏の面白い所は
絶対勝てないだろって状況でサクッと勝ったり逆に何でも無いところでコロッと負けたりして

変な話
強さが安定してないところも魅力だと思う

187 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 19:29:23.85 .net

＞逆に何でも無いところでコロッと負けたりして

えーと、なんと戦いですか？

188 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:10:22.47 .net

打出浜とか


尊氏師直が揃って出陣したのに負けるのって珍しい

189 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:23:16.19 .net

あと、延元の乱(偏った言い方だけど、これしか指す用語がないのは困ったもんだ)の時に顕家が来た瞬間にコテンパンに敗北して九州へ落ちてたりかね

190 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:01:45.43 .net

>>188>>189
サンクス
いろいろ各地で転戦してるけど兵糧は
どうしてたんだろうといつも不思議に思う

191 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:13:18.91 .net

有名な話だけど、師直らは現地で民衆を襲って物資を奪ってたらしいね
それに直義が反発して対立の原因になったりとか

192 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:15:33.20 .net

>>191
だよね
でないと軍を維持できないと思う
そこら辺が真面目な直義とか
尊氏は黙認って感じかｗ

193 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:23:20.96 .net

北畠の東北勢が関東を通過した時も略奪で「草も生えなくなった」（比喩）みたいだし

194 ：日本＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:49:25.77 .net

この時代は無法まかり通るだな
源平時代も同じだったんだろうか

195 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 00:06:22.17 .net

平安時代は官兵による略奪のことを「追捕」と呼んでいた
これは賊徒を追捕する兵糧を得る名目で略奪を行っていたから
因みに断ると家屋に火をつけられた

196 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 00:21:38.87 .net

まあぶっちゃけ、官兵ではない時も関係なく奪い取ってるからそれはあくまで建前だが

197 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 00:23:15.12 .net

ちなみに実力行使して勝手に他人の他の作物を収穫する行為は「刈田」として広く認められていたが
１４世紀になると違法な刈田行為は狼藉として徐々に取り締まられるようになる
実際は合法か非合法かは使節遵行権を持つ守護の胸先三寸で決められていたがな

198 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 01:00:36.40 .net

日本人もやることやるなｗ
略奪があるんじゃ、兵のレイプもあっただろう
だからこそ都市をぐるりと囲む城壁が発達すると思うんだけど
あまり発達しなかったね

199 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 05:37:40.29 .net

>>198
戦国時代になると惣構えが登場する。
秀吉が京都に御土居をつくったり。
戦国時代では民衆を略奪から守るのも領主の責任になった。
守れない弱い領主は村落単位で見限られる。
また、村落単位で攻めてきた軍に金払って略奪の停止を求めたりとかあった。
これが受け入れられた場合、略奪した兵士は切り捨ての対象になった。

200 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 18:10:23.92 .net

逆に兵が民衆から略奪にあうこともしばしばあったし、軍営中に近隣の女たちが交尾の代わりに物をねだりに来る
ということもよくあった
幕末の雇いオランダ人カッテンディーケの日記にも「村中の女たちが乳房を露わにして指輪をねだりに後からつけて来た」という記述があることを考えると
わりとその頃までそうした風習があったらしい

201 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 19:14:02.96 .net

日本の場合兵と民衆がほぼ同じだからなｗ
兵隊の略奪とかいうけど大半が兵隊に参加した民衆で、出稼ぎ感覚で他国の民衆の略奪やってるわけだ。

202 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 22:14:40.68 .net

信長が一銭切りをやってたね
歴史上だと日本初？だとすれば革新的な思想だな
そもそも略奪する方が恨みは買うけど食料に困らないし
この点はあまり評価されてないね

203 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 22:55:03.92 .net

一銭切りなんて実際やってたかどうか
とういうのも三河物語によると上洛した際に略奪品の取り分を巡って三河兵と尾張兵の間で衝突が起きたぐらいだから

204 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 23:02:08.59 .net

三河物語はすべては信頼できないでしょ

205 ：日本＠名無史さん：2015/11/07(土) 23:19:20.87 .net

略奪品を巡って争ったなんて身も蓋もない話に嘘のつきようがないでしょう
朝鮮出兵においても免死帖をやって命だけは助ける代わりに民間から食料を強奪しており
それまでのやり方と全く変わらん

206 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 00:36:05.33 .net

>>205
ヘル朝鮮ではそれすら人道的なレベルだしな

207 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 06:37:08.77 .net

>>172 その義助も1340年に伊予で没す。

208 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 10:43:12.53 .net

>>202
略奪をしなかった例なら義経上洛だろ
信長は京都で品行方正でも他の地域では大虐殺の嵐だし全然評価するレベルではない

209 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 12:00:57.21 .net

>>208
京都でも放火している。

210 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:39:33.68 .net

「革新的な思想」（ｷﾘｯ

211 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 19:01:38.85 .net

義経と信長の頃では軍隊の規模も違うし略奪でもしないと食ってけないだろ

212 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 19:03:29.29 .net

太平記読んでるとところどころ中国の話が挿入されてるのが苛立つ。
あと本筋に関係ない人間の逸話も。
妖怪が暴れるエピソードはそれなりに面白い。

213 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 19:05:16.79 .net

>>211
日本初っていいながら規模が違うから参考にならないとかどんな理屈だ？
なんでも信長ウリジナルにしたいだけの井沢はとっとと死ねよ

214 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 20:58:45.55 .net

>>212
中世日本は中国の文化圏だから
軍記にしても影響受けるの当然でしょ

215 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 21:06:05.29 .net

なにいってんだこいつ？
影響を受けるのはいいけど中国の話をそのままストーリーに入れる理由なんてないだろ
日本語を理解できない中国人は入ってくるなよ

216 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 22:34:13.78 .net

>>212
つぎはぎだらけの構成が太平記の良さでもあり悪いところでもある
小説として一貫性がないけどその分史実を忠実に描く一級資料としても扱われる

217 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 22:55:35.78 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

218 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 22:56:36.18 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

219 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 17:02:24.52 .net

>>215
あの時代は中国かぶれの時代的な空気があったのではないかな
後醍醐天皇は元朝・宋朝の中華の貨幣経済の中央集権思想にかぶれていた
みたいだし、南朝側は明らかに銭の経済の側の人の支援を受けていただろう？
それに朱子学かぶれの知識人も絡んできているようだし、

220 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 18:05:59.18 .net

>>24
カリスマがあったけど、戦前の極悪人扱いで潰された
上の世代がそうなんだから、下の世代が良い感情を持つはずが無い
やっと最近になって見直されて来ている

221 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 18:08:51.32 .net

>>61
戦国時代は長篠の戦いだけしか取り上げられていなかった記憶がある

222 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 18:10:15.19 .net

>>62
尊氏を×にしろと言う理屈がわからん

223 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 18:12:54.49 .net

今の世代で尊氏のことを逆賊ガー朝敵ガーとか言ってる奴おらんだろ
両親が戦時中生まれの団塊あたりにはまだそういう人いるけど

224 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 18:18:20.86 .net

>>219
建武の年号も
光武帝の治世にあやかってと言われてるしな。

225 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 19:30:23.57 .net

>>220
尊氏潰れてねえじゃんｗ
楠木正成も新田義貞も直義も高師直も後醍醐もみんな逝って
最期に残ったのが尊氏ですよｗ

226 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 19:48:00.46 .net

>>221
俺が小学生の時の社会の教科書(東京書籍)
今見てみたら戦国時代には10ページも割かれてる
それも桶狭間から江戸幕府開闢までの40年程度の物にな(その癖四百年続いた平安時代が存在自体なかったことにされてるけど)
まあ、画像の年表で他のページでも用語が出てくるのは桶狭間や本能寺など主要な物ばかりで朝鮮派兵に至ってはガン無視されてるが
教養として歴史を学ぶには足りないけど、流れを掴むには及第点じゃないか
http://i.imgur.com/Sh4pdWS.jpg

227 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 20:52:30.39 .net

山川出版の「日本史詳説研究」では戦国時代のこともかなり掘り下げてるけど
税制とか分国法とか土地関係のことがほとんど
歴史オタは合戦や武将の武勇伝以外には関心が乏しいのでそういう人にとっては退屈極まりないかも

228 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:32:09.50 .net

>>222
むしろ新田義貞が×にされた理屈の方がわからんが

229 ：日本＠名無史さん：2015/11/11(水) 13:42:52.38 .net

長慶が即位したから20年無駄な戦いをしてしまったな。

230 ：日本＠名無史さん：2015/11/11(水) 18:22:14.79 .net

>>222
>>228
では間を取って赤松円心を正解にしよう
これで誰からの不満も出んだろ

231 ：日本＠名無史さん：2015/11/11(水) 18:25:21.64 .net

それ間をとったことになるのかｗ

232 ：日本＠名無史さん：2015/11/11(水) 22:28:01.15 .net

それはそれで、円心って誰やねんってクレーム来そうだなｗ

233 ：日本＠名無史さん：2015/11/11(水) 23:14:51.76 .net

旗返城は防御度は高いの？

234 ：日本＠名無史さん：2015/11/11(水) 23:52:01.36 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

235 ：日本＠名無史さん：2015/11/11(水) 23:52:29.24 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

236 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 06:27:16.94 .net

>>233 白旗城じゃないの？

237 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 11:18:11.61 .net

鎌倉幕府は中先代の乱で滅んだわけだから、滅ぼしたのは足利尊氏で正解

238 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 15:34:28.40 .net

>>236
すまん。白旗城の間違いｗ
行ったことないけど、防御力は高いのかな

239 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 16:36:31.59 .net

新田次郎小説には「難攻不落の白旗城」とあるね。

240 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 16:51:17.57 .net

いや一般的な鎌倉幕府滅亡の認識は1333年の鎌倉炎上の方だが…
第一、中先代っていう用語自体が先代の鎌倉と現在の室町の間って意味だし

241 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 17:07:57.21 .net

>>238 wikiには　「古典『太平記』に拠れば、東上する足利軍を迎え撃つ新田軍約六万
を五十日あまりの間足止めさせ、」とあるね。

242 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 18:53:22.92 .net

>>237
執権北条氏の鎌倉幕府（先代）と足利政権（後代）の真ん中だから中先代と言うらしいが
先代と中先代の間にある後醍醐の建武の新政が抜けてんだよ
後醍醐と足利の蜜月期間はどういう時代になるんだ？
佐藤（和）とか佐藤（進）とか高柳とかいろんな歴史書をあさってみても誰も答えを出せていない

243 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 19:48:41.01 .net

>>241
六万って実数は1万ぐらい？

244 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 19:57:16.17 .net

>>238
白旗城から千種川沿いにちょっと南に下ったら古代山陽道てのが京まで通ってるから
白旗山にこもっても足止め出来ないんだけどねｗ
なぜか太平記では有名なこの件に国語学者、歴史学者の誰もが突っ込まないという不思議ｗ

245 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 21:54:11.43 .net

>>244
古代山陽道を新田側が通過すると
後方に赤松を抱えることになるから無視できないんじゃないの？

246 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 22:01:24.04 .net

>>244
これは新田義貞が挑発されたのでないの？
だから、太平記でも楠木正成は新田は（馬鹿だから）とっとと切って
尊氏と和睦せよと言ったことになっているのでないの？

247 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 23:01:48.93 .net

>>243
多くて六千くらいじゃない？　
太平記は妙にリアルな人数出してるのが越前での新田の数で、
軍勢が十数人とか言うのが結構あるよね。

248 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 01:05:42.00 .net

鎌倉幕府を最終的に滅ぼしたのは新田義貞なんだからそれ以外の主張が理解出来ない
何で他の考えに至るの？

249 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 10:40:45.75 .net

しかし、新田義貞は決定的な要素ではないよ。
鎌倉幕府滅亡の原因はやっぱり、幕府軍の主力を率いていた尊氏の裏切りだ。

250 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 14:57:43.28 .net

>>247
数が少ないのは、さらに少なく表現してるような気もするが

251 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 15:26:32.34 .net

>>249
でも現場で率いたのは新田だから。

252 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 17:03:13.14 .net

尊氏の寝返りが幕府滅亡の大きな要因になったことは事実だが、あくまで彼は六波羅を落としたのであって、鎌倉は攻めていないよ

253 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 18:31:23.71 .net

　尊氏が寝返らなかったらどうなっただろう？　

254 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 19:57:04.59 .net

直義が鎌倉を脱出せなあかんかった状況みても、幕府が滅んでいたとは言えんだろ
鎌倉幕府が滅んだのは、中先代の乱で尊氏が乗り込込んできてようやく滅んだ

255 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 21:14:02.92 .net

中先代の乱を鎌倉幕府とみなしてるのはお前だけだろ。

256 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:51:50.24 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

257 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 23:52:17.34 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

258 ：日本＠名無史さん：2015/11/14(土) 07:52:52.41 .net

中先代の乱が鎌倉幕府とかないわw

259 ：日本＠名無史さん：2015/11/14(土) 10:11:23.79 .net

滅ぼしたつもりの間抜け新田義貞だわな
中先代の乱は三日平氏の乱とは比べ物にならないくらい大規模

260 ：日本＠名無史さん：2015/11/14(土) 10:14:26.23 .net

>>254
×鎌倉幕府の滅亡
○室町幕府の始期

鎌倉幕府と室町幕府の間だから中先代という
だから歴史の教科書では鎌倉時代−中先代時代−室町時代と教えないといけない

261 ：日本＠名無史さん：2015/11/14(土) 10:14:35.05 .net

天下を取ったと勘違いしたはいいが、死後根絶やしにされた間抜け豊臣信吉に通じるものがある

262 ：日本＠名無史さん：2015/11/14(土) 12:54:08.20 .net

信吉とかお前本当に日本人か？

263 ：日本＠名無史さん：2015/11/14(土) 14:33:16.20 .net

豊臣信吉www

264 ：日本＠名無史さん：2015/11/14(土) 21:58:41.44 .net

>>253
そうなったら鎌倉幕府はもう少し続いたんじゃないのかな。
流石に倒幕未遂が起きたのだから、ある程度北条も幕政改革を行うだろう。
高時の長男の邦時は宮将軍の行事を代理で行ってたみたいだし、ひょっとしたら将軍就任もあるかもしれない。

265 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 00:59:31.25 .net

北条氏が将軍になるとか有り得ない
いや、別にここで説明しなくても大体分かる筈だけど

266 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 08:01:28.67 .net

>>264 護良　正成　円心　名和　千種　など、尊氏が裏切らなかったどうだろうね。
また、尊氏が裏切らず、義貞が兵を挙げ甲斐源氏や信濃源氏を糾合した場合、どう
だろう？（佐竹は動かないが）

267 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 08:32:09.74 .net

正平一統の時、南朝は直義と組んで尊氏と戦えばよかったんだよな。

268 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 13:37:09.69 .net

尊氏が寝返らなくても、北条氏の得宗が高時である限り幕政改革は行われないし、後醍醐天皇が失敗しようが、又他の誰かがそう遠くない内に倒幕しただろうな

269 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 14:47:04.71 .net

今日の収穫は豊臣信吉という人物の存在を知ったことだ。
長年の歴史ファンだったがまだまだ知らんことが多いことに驚く

270 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 15:33:32.43 .net

高時は無能じゃなくて時代の流れに敗れた感じ？

271 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 15:52:51.51 .net

尊氏寝返らず、義貞がやむにやまず兵を挙げたら、どれくらい集まるかな？

272 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 16:02:48.51 .net

老人は単純でいいなｗ
豊臣信吉、織田秀長は、馬鹿にしてわざと改変しているんだがｗ


https://www.google.co.jp/search?q=%EF%BC%92%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%80%80%E8%B1%8A%E8%87%A3%E4%BF%A1%E5%90%89&ie=utf-8&oe=utf-8&hl=ja

273 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 17:42:52.39 .net

下の名前をミックスるのがなぜバカにしたことになるかさっぱりわからない
発達障害の人の感性って独特だよね

274 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 21:45:13.53 .net

まあ、南北朝時代スレにしてまで信長だの秀吉だの言ってるほど馬鹿なんだろうな

275 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 21:51:38.14 .net

発達障害じゃなくて、こいつはただの池沼
まあ、これ以上相手にしたらいかんな

276 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 22:18:30.27 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

277 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 22:20:04.49 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

278 ：日本＠名無史さん：2015/11/17(火) 23:14:54.13 .net

太平記の大河ドラマの製作者が雑誌で尊氏を主役にするなら2年かかるって言ってたな
信長でさえ1年で充分すぎるのに尊氏は波乱万丈すぎ

279 ：日本＠名無史さん：2015/11/17(火) 23:43:00.00 .net

つーか太平記って斯波高経が出てないとか割と深刻な欠陥はあるけど、近年の大河ドラマでは最高傑作だよな

280 ：日本＠名無史さん：2015/11/18(水) 00:08:31.20 .net

>>278
波瀾万丈でいえば光厳天皇の波乱ぶりは尋常ではない
尊氏はおろか波瀾万丈の代名詞である後醍醐も光厳の足下に及ばん

281 ：日本＠名無史さん：2015/11/18(水) 02:13:13.80 .net

尊氏は西国落ちをしっかり描いちゃうと、かなり長くなる
大河ではナレーションだけだったし。
多々良浜くらいやって欲しかった。

>>279
おれもそう思う
最近見返して、そう思った。

282 ：日本＠名無史さん：2015/11/18(水) 12:40:35.53 .net

今のイスラム国の支配地域は複雑で南北朝の時代に似てるんじゃ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150825-00000002-wordleaf-m_est.view-000

283 ：日本＠名無史さん：2015/11/18(水) 18:54:44.72 .net

太平記が放送されてた時代は南北朝を扱ったゲームも少しは出てたんだがな
もうあの時代を扱うこともないだろう(足利義満が主人公ならあるかもしれないが、それだとどうしても後期になるし)し、期待薄だよなぁ…

284 ：日本＠名無史さん：2015/11/18(水) 19:19:17.32 .net

新田義貞を主人公にするしかないね。
鎌倉攻略、尊氏との確執、湊川から比叡山、金ヶ崎の悲劇、越前制圧と戦死。

285 ：日本＠名無史さん：2015/11/18(水) 22:15:26.44 .net

義貞は最期がな…
大河でも
「新田義貞は燈明寺畷のぬかるみの中で　あ　っ　け　な　く　死んだ」
ってナレーション入れられるしｗ

286 ：日本＠名無史さん：2015/11/18(水) 22:50:45.02 .net

最期があっけないのは義貞に限った話ではないから大丈夫だ。
少しドラマチックに、数人の重臣たちとともにさわやかに出陣して、
泥の中で奮戦しながらもついに打ち取られたことにしておけばいいだろ。

287 ：日本＠名無史さん：2015/11/18(水) 23:06:18.34 .net

義貞は駄目な判断ばかりしてるから、それをどう弁明するか

288 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 05:16:11.24 .net

>>284 時代が右傾化してるから、正成もありそうだね。

289 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 18:33:40.73 .net

>>286 正成はいい死に方をしたぞ。尊氏の陣に17度殴りこみ、最後勢少なくなり腹
を切ると。

290 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 21:07:16.26 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

291 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 21:07:49.25 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

292 ：日本＠名無史さん：2015/11/22(日) 14:31:58.13 .net

>>288
排外主義が強まってるだけで皇室崇拝が復興しているわけじゃないと思うが

倭寇の棟梁が主人公で高麗や元で無双しまくるシナリオならネトウヨ層に受けるかもな

293 ：日本＠名無史さん：2015/11/23(月) 00:46:13.29 .net

花燃ゆとか平気で垂れ流してる辺り、大河ドラマはもう歴史やる気ないんだなぁと

294 ：日本＠名無史さん：2015/11/24(火) 07:36:35.05 .net

>>292 佐志や波多などの松浦水軍でもやりますか？

295 ：日本＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:00:02.70 .net

ああ、ちんこ、あほなり、ふんどし。

296 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 15:13:00.41 .net

>>67
むかし、南北朝時代以前の歴史は学ぶ必要なし！といった大学者さんの影響力も関係あるかも？

297 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 15:17:14.48 .net

>>73
問題は、互角に戦ってた期間が短いことか？

わずか１０年もたたないうちに、南朝の勢力は一部地域だけになって、
逆転の可能性がほとんどゼロになってた

幕府内が２派に別れて争った観応の擾乱が起きたから南朝が生き延びれただけだしな

298 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 15:35:16.76 .net

>>121
東北地方の中心として機能していた多賀城と、地域の中心ですらない、郡ひとつより狭い範囲しか束ねない千早赤阪城。
比べんのも愚かだよな

299 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 15:40:31.26 .net

>>135
後醍醐帝の崩御もとい死去の直後、幕府による追悼あたりまでで終わっていいぐらい、後半は詰まらない
後醍醐帝の灰汁の強さ、強烈な個性が内乱の要だろう

300 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 15:43:51.79 .net

>>153
しかし、今より海面が低かった中世寒冷期なのに、
けっこう平野が少ないよなあ

301 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 15:47:08.91 .net

>>166
肝付って島津氏の分家と違ったっけ？

302 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 16:02:47.23 .net

>>193
まあ、略奪っぽいとは言え、現地の領主には証文は出してたみたいだね
今年の年貢分は〜〜が徴発したから国司への支払いは無しね、みたいなの

国司や荘園の上級領主（領家や、本家）は年貢収入が草一本手に入らないって意味では事実

303 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 16:05:37.48 .net

>>199
略奪した兵士の切り捨てっていっても、
どうも、略奪される側が防衛で倒した場合にも敵対者と見なさない、
正当な防衛権の範囲内だと認定してもらえただけっぽいね

304 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 16:15:19.72 .net

>>251
足利家も新田を支持している！と現地宣伝してた影響も、新田の鎌倉攻めに大きく関与してるし。
関東の武士の中には、足利の次期が幼少ゆえに名代として新田を総大将代理にして鎌倉を攻めてると思ってた武士も多かったのではないかな

305 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 16:27:50.52 .net

>>271
ひょっとしたら関東を２つに割るほどの勢いになった可能性もあるだろうが、
さほど長くかからずに反乱鎮圧・新田処刑で終わっただろうな

306 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 16:30:12.44 .net

>>272
あれ、織田秀長って、信長の叔父か弟にいなかったっけ？

307 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:04:27.91 .net

いようがいまいが、そのアスペは相手にするに値しないけどな

308 ：日本＠名無史さん：2015/11/28(土) 07:59:33.70 .net

>>306 九州が割りと早く片付いて菊池が山陽道を上洛する動きを見せたらどうだろう？

309 ：阿垣　吉人：2015/11/28(土) 08:16:46.82 .net

バケモノみたいなトド豚デブスが
ぼそっと
「あたし朝鮮人ってキモいし嫌い・・・」

とかほざいてるの見て

なぜ、おまえみたいな身の毛もよだつドト豚デブスが日本から出て行かないのだろうと思ったり
したものだ。

310 ：日本＠名無史さん：2015/11/28(土) 08:36:54.73 .net

>>279
尊氏の死で終わるドラマなら斯波高経なんて邪魔だがな。

311 ：日本＠名無史さん：2015/11/28(土) 08:55:22.09 .net

尊氏さんが武家とは思えないくらい優柔不断すぎるから

312 ：日本＠名無史さん：2015/11/28(土) 13:18:48.62 .net

一説には躁鬱病を患っていたのではないかという説もあるからな
そこまで行かんでも鎌倉を動きたくないと駄々をこねて直義にケツ叩かれたというのは事実らしい

313 ：日本＠名無史さん：2015/11/29(日) 05:14:17.34 .net

尊氏は足利の名で大きくなった様なもんだからな

314 ：日本＠名無史さん：2015/11/29(日) 08:08:02.75 .net

>>313 足利と佐竹　どちらが身代大きい。

315 ：日本＠名無史さん：2015/11/29(日) 17:53:26.17 .net

>>314
鎌倉幕府成立当初なら大差なかっただろうけど、
鎌倉時代後半になると足利氏は佐竹氏より圧倒的に大きかっただろ

316 ：日本＠名無史さん：2015/11/29(日) 20:04:58.11 .net

>>315 じゃ、足利は北条についで御家人第二位？多少、色合いが違うが、小弐氏は
どうだろう？

317 ：日本＠名無史さん：2015/11/29(日) 20:21:43.54 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

318 ：日本＠名無史さん：2015/11/29(日) 20:22:15.12 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

319 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 06:05:33.95 .net

>>301 肝属氏　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%9D%E4%BB%98%E6%B0%8F

320 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 08:05:54.77 .net

北条が一位って、
そりゃ権力はそうだけど、家柄で言えば北条なんて足利と比べる事自体馬鹿げてるくらいクソ同然だぞ

321 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 16:35:07.67 .net

>>320
いや、京都の人から見ると格の低い北条だが、関東の後家人たちの間では違う
鎌倉時代を通じて格を上げ続けた結果、幕末ごろには足利より上になってた
源氏の中心的な家という側面より北条家の一門衆の一員って側面が前面に出るほどに、
足利を上回る格式を築き上げてたんだ

322 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 17:11:12.92 .net

>>320-321 じゃ、足利と少弐は？

323 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 18:00:15.50 .net

北条は足利にビビっていただろ
何故ビビっていたか？
それは、足利氏は源頼朝が構築した三河システムを引き継いだ親玉だからさ



源頼朝は鎌倉に幕府を開き、三河にいた母方従兄弟の源義兼に足利荘を安堵し源姓足利氏を誕生させ
その縁故で三河が足利王国になり、足利尊氏はその縁故の鎌倉将軍家の敵をうつ形で室町幕府を誕生させた


源頼朝（初代鎌倉将軍）
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市）、初代藤姓熱田大宮司)→女→源頼朝（初代鎌倉将軍）


足利義兼（初代源姓足利氏）
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市）、初代藤姓熱田大宮司)→女（実父は季範長男）→足利義兼（初代源姓足利氏）



鎌倉時代
三河県岡崎市の足利氏VS神奈川県鎌倉市の北条氏　　　　←勝者は三河

戦国時代
三河県岡崎市の徳川氏VS神奈川県小田原市の後北条氏　　←勝者は三河

現代
三河県豊田市のトヨタVS神奈川県横浜市の日産　　　　　←勝者は三河

324 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 18:02:00.53 .net

>>322
少弐は御家人じゃないから圏外？
少なくとも、御家人の序列内には入ってないはず

京都から見たら、どうなんかなあ。

325 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 18:04:57.36 .net

頼朝やその息子孫がいなくなって、政子が頼りにしたのは三河で繋がる人々だったのは明白だろう、政子の葬儀奉行は足利義氏だった
北条氏は三河システムを乗り越えらなかったんだよ


金剛三昧院（本尊、愛染明王は北条政子が、当時仏師として世間に名を広めていた運慶に依頼し、頼朝公の等身大の坐像念持仏として作成）

・建暦元年（1211年）、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建する
・承久元年（1219年）、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰する
・貞応２年（1223年）、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫（願性）・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔（国宝）を建立する
・嘉禎４年（1238年）、足利義氏は政子の十三回忌にあたり、当院に大仏殿を建立し、丈六の大日如来像を奉安して、政子と実朝公の遺骨を納める


・源実朝
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→由良御前→源頼朝→源実朝

・葛山景倫（願性）
藤原実範(三河守)→女（藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）の妹）→高橋惟康（三河国高橋荘領主）→鮎沢惟兼→葛山惟忠→景忠→景倫（願性）

・安達景盛
小田野兼広（三河国八名郡小野田）→安達盛長（三河国小野田荘地頭、三河守護）→安達景盛（三河国小野田荘地頭、1221年まで三河守護だったか？）

・足利義氏
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡））→女（養女）→足利義兼→足利義氏（三河守護）

326 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 20:58:47.98 .net

『室町幕府東国支配の研究』　江田郁夫　高志書院
東国大名の存在は、擾乱以降、不安定な状況が続いていた畿内の政治、軍事情勢を回復するうえでも重要な役割を果たした。
尊氏は文和２（１３５３）年に東国大名を率いて大挙上洛した。
このとき尊氏に従って活躍した「東国ノ諸大名并軍勢」として次のようなものがいた（『源威集』）。
佐竹右馬頭義篤、同刑部大輔師義、結城中務大輔直光、同大内刑部大輔重朝、常陸大椽入道浄永、那須備前守資藤、
小田讃岐守孝朝、小山左衛門佐氏政、武田陸奥守信武のほか、高坂氏重らの平一揆や白旗一揆である。
尊氏勢上洛のさいには、「関東ノ武威ヲ恐テ、洛中ノ敵従退散」、「其武勢ニ恐、山陰道南方ノ御敵、不戦洛中ヲ退散ス」という（『源威集』）。
上洛してくる東国勢の精強は、南朝方もよく知るところであった。
足利政権にとって東国大名の保持する軍事力は、まさに切り札的な存在だったといえる。
その点は、畿内での戦闘においてもいかんなく発揮され、南朝らは以降も何度か入京を果たすものの、結局は一時的なものにとどまっている。

327 ：日本＠名無史さん：2015/12/01(火) 07:39:13.37 .net

>>324 だけど、元寇の時、九州の武士の旗頭的役割を果たしたが。

328 ：日本＠名無史さん：2015/12/01(火) 09:13:35.17 .net

連投すまん。　足利の当主と少弐の当主の官位が同じだったような。

329 ：日本＠名無史さん：2015/12/07(月) 23:22:39.63 .net

南北超時代のgdgdっぷりを見ると戦国の信長→秀吉→家康の主役交代劇の美しさの凄さが分かるな

330 ：日本＠名無史さん：2015/12/09(水) 07:44:46.34 .net

>>329
正親町天皇を主人公にした大河ドラマでも作ったら、
コレでもか、コレでもかと言うくらいグダグダの波乱万丈の
ドラマが作れると思うぞ

331 ：日本＠名無史さん：2015/12/09(水) 09:51:49.81 .net

践祚すれども即位できない権威もカネもない天皇が続いた後、
近衛関白は京都にいないし、皇太子は死んじゃうし、
おもしろそう

332 ：日本＠名無史さん：2015/12/09(水) 19:05:28.11 .net

宣教師ジョアン・ロドリゲスによると丸太小屋に暮らし日々商人に混じって働いていたそうだから
歴代天皇屈指の苦労人だったことは間違いないな正親町天皇

333 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 06:58:25.86 .net

>>330-332 自分で書いた書を売って糊口を凌いでいた後奈良よりすごい。室町
最晩期はそんなのが多い。13代将軍義輝も剣を教えて暮らしかねん。

334 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 13:55:42.23 .net

325
そりゃ武家じゃあ従５位以上には上がれんからな

それ以上に上るためには宮仕えして公卿の仲間入りしなければならん

武家独自の官位制定に向かったのはそれが理由だが？

335 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 14:00:17.75 .net

初期には平将門みたいに新皇名乗ったりあくまで京の真似をしよ〜って動きはあったが崩壊してるしな

336 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 20:29:34.38 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

337 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 20:30:01.02 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

338 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 07:47:56.77 .net

仁義なき戦いの映画が公開されたとき、
「俺をかっこよく描け」だの「俺が出ていない」といった類のクレームが
寄せられたようだけど、
太平記も今川了俊が似たようなことを考えて、難太平記と言った本を
だしたのだよな
太平記は南朝びいきで、今川了俊は北朝側だろうに
それでも俺達の活躍にあまり触れていないからけしからんと
言った類の本を出して、室町幕府は良く黙っていたもんだな

339 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 10:18:03.14 .net

まあ難太平記っていう名称自体「太平記を難ずる」と批判する意味合いがあるけど、それは後世に付けられたもので本当は今川氏の子孫に残した物らしいけどね

340 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 11:15:13.65 .net

平家物語には、俺をもっとかっこよく描けだの？
俺が登場してなかっただろうといった類のクレームは
こなかったのかなぁ
類似品はいくらか出たけど、太平記みたいにほぼ同時代に、
梅松論とか、難太平記みたいな物をつくろうとはしなかったのかな？

341 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 11:19:25.47 .net

子孫が金に困ってそ〜いった文献なんか売ったって話かな？

342 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 11:51:01.45 .net

337
後年、資料ネタを元に小説家なんかのイメージで脚色しまくったみたいにか？
売るためじゃなく子孫に残すためなら話は別だろ
売ったのはその子孫の連中の責任だ

343 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 12:49:29.14 .net

>>340
全国的な知名度がある有力武将じゃなかったら、
書いてもまともに残らないからだろ

書かれなかったかどうかは不明、残ってない＆当時の人々に知られるものもなかった、ぐらいしか分からんだろ

344 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 19:37:33.65 .net

でも平家物語だと岡部忠澄みたいに当時も殆ど知名度がない人物が出てきたりしてるが

345 ：日本＠名無史さん：2015/12/13(日) 09:55:23.12 .net

平家物語の作者（作者群というべきかもしれない）は興行を意識して
作ったと思うけど、
太平記の作者（作者群）は後年講談師の飯の種になることを
意識して作ったのかなぁ
それと、講談師みたいな人は南北朝の時代からいたのかネェ
難太平記や梅松論みたいな書物が、ほぼ同時代に出るところを見ると
南北朝の時代から講談師の類が太平記を飯の種にしてあることないことを
面白おかしく語り継いでいたとしか思えないのだが？

346 ：日本＠名無史さん：2015/12/13(日) 21:21:10.95 .net

耳なし芳一でおなじみの琵琶法師がいたじゃん

347 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 09:50:06.78 .net

>>346
ごく初期の太平記語りは琵琶法師が伴奏付でやっていたのかねぇ
マジでどんな人が太平記語りをしていたのだろうな？
いきなり、その辺のおっさんが太平記を朗読しても客は来ないと
思えるからな

348 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 11:38:26.82 .net

主役といっても良い新田義貞、楠木正成の2人が死んでしまうと一挙に盛り下がるからな。

349 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 13:00:23.46 .net

>>348
本来は後醍醐天皇が死んだ時点で終わりになっていたのではないかな
ところがそのあともグダグダ戦争は続くし、
講談師の飯の種のために、続太平記という感じで、怨霊話を
継ぎ足してきたのではないかねぇ
実際楠木正成も怨霊として続編では復活するのだし

350 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 13:23:40.60 .net

よみ語りとは言っても、庶民相手ではなく、漢文をそれなりに学んだぐらいの教養をもってるひと向けじゃないと成立しないだろ、太平記の文面だと。
漢籍の引用も多いんだしな

351 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 18:24:19.86 .net

>>350
相手に応じて内容を端折ったり、盛ったりするだろよ

352 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 19:10:38.21 .net

>>350
時代が少し下るが、江戸期の寺子屋の教科書でよく用いられた
「庭訓往来」は南北朝期の玄恵という坊さんが作ったとの説が有力
なのだよな。
南北朝期には読み書きに対する需要がそこそこあったから、
「庭訓往来」みたいな初等教育書が作られたと思うのだが、こういった教科書が
作られること自体それなりに読み書きが庶民階級でも出来るようになって
いたのではないかな。
すでに鎌倉末期には、能とか狂言、猿楽があったみたいだし、琵琶法師は
津々浦々で平家物語をやっていただろうし、南北朝時代の末期には
観阿弥・世阿弥が登場して、現代でも通じる演劇指導書を作っていただろう？
南北朝に出てくる児島高徳に到っては、立派な漢文を書いたとされるだろう？
楠木正成だって、平等院鳳凰堂で未来の預言書を読んだとされているし

353 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 19:21:58.29 .net

>>352
聖徳太子の予言書は四天王寺

354 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 19:36:02.83 .net

>>352
作られた当初は庶民向けじゃなかったと思うけど
たぶん武士の子供向け、といっても高位の武士じゃなくて、
後代の庄屋たちの祖先クラスの武士の。

355 ：日本＠名無史さん：2015/12/14(月) 21:02:25.85 .net

確かにマニアしかいないな
両統迭立の時点で、天皇のいい加減さにうんざり
傍系後醍醐登場で胡散臭さ倍増

356 ：日本＠名無史さん：2015/12/14(月) 22:04:14.54 .net

多分一般人は直義と尊氏の兄弟喧嘩が始まった時点でついて行けないかと。
南北朝と言いつつ天下三分だし。

357 ：日本＠名無史さん：2015/12/14(月) 22:29:53.62 .net

それが又この時代の醍醐味なのに理解されないのは悲しい事であるよ

358 ：日本＠名無史さん：2015/12/14(月) 23:08:40.80 .net

兼良「王は俺」

359 ：日本＠名無史さん：2015/12/14(月) 23:20:56.20 .net

懐良「お前は誰だ」

360 ：日本＠名無史さん：2015/12/15(火) 04:37:08.09 .net

>>358
一条兼良は時代が違うし、摂関であって天皇じゃないぞ

361 ：日本＠名無史さん：2015/12/15(火) 12:14:52.20 .net

>>355
>>356
>>357

ガンダムでも一番最初のギレン総帥が出てくるころは、話が単純で
ナチスと冷戦の総力戦感覚だったのが、冷戦終結後のテロの時代になってくると
ガンダムも話がグダグダになってくるからな。
今のシリア内戦なんか、ガンダムのネタにすると、おいら格差と貧困（かと言って
飯が食えないレベルではない、勝ち組エリートになれないだけ）の欲求不満の
負け組み引きこもり予備軍が、○○だと強姦やり放題だと聞いて、
戦争のスリルを求めて、志願兵になって、暴れまくるという話になりそうだか
らな。３０年戦争のグダグダぶりよりもむごい話になりそうだ。
まあ３０年戦争も、グフタフ・アドルフとワーレンシュタインが死んだら
面白くなくなるとの意見が多数だけどな

362 ：日本＠名無史さん：2015/12/15(火) 12:32:37.91 .net

今上天皇は北朝の血統なのに南朝が正統
などという不可解な現在の解釈もこの時代の不人気に拍車をかけてる気がする
スレチっぽいからスルーしてね

363 ：日本＠名無史さん：2015/12/15(火) 13:21:02.41 .net

人気が無いのは作品が少なく馴染がないからじゃないの？
戦国時代も無精がフィーチャされてるだけで全体の流れはスルーされてると思うん

364 ：日本＠名無史さん：2015/12/15(火) 14:04:50.12 .net

>>361
何だこいつ

365 ：日本＠名無史さん：2015/12/15(火) 14:11:15.55 .net

>>362
水戸の黄門様も大日本史を献上か刊行かしようとしたら、
朝廷に無視されたという話があるし、
明治時代は、国会で南朝正統の決議をしたら、
明治天皇は露骨に不快感を示されたし、
昭和天皇でも、南朝が正統か北朝が正統かを気に病んでいたそうだからな

366 ：日本＠名無史さん：2015/12/16(水) 15:05:17.76 .net

>>363
では、なぜ作品が少ないのか？
も考察しないと

367 ：日本＠名無史さん：2015/12/16(水) 19:59:05.31 .net

>>356 尊氏も南朝に降りたりしてるから、3分とは言えない。

368 ：日本＠名無史さん：2015/12/16(水) 20:06:22.30 .net

だから墓守りだろ墓守り

群馬にある古墳群は崇神天皇の子、豊城入彦、豊鍬入姫の
系統群ですじゃよ

369 ：日本＠名無史さん：2015/12/16(水) 20:07:36.33 .net

ちょっと新撰氏姓録読めや

370 ：日本＠名無史さん：2015/12/16(水) 20:16:45.58 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

371 ：日本＠名無史さん：2015/12/16(水) 20:17:16.53 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

372 ：日本＠名無史さん：2015/12/18(金) 17:20:29.23 .net

>>366
そりゃ、書いても売れないからだよな
人気がないから売れない、だから作品は少なくて、知名度がない

デフレスパイラルと似たようなものか

373 ：日本＠名無史さん：2015/12/18(金) 20:46:34.97 .net

>>352 楠木正成の書は立派。

374 ：日本＠名無史さん：2015/12/21(月) 21:57:05.22 .net

>>1
やっぱりＷＷ２のヒトラースターリンの活躍する話と、
今のシリア内戦を比べるのと同じ感覚になるよな。

375 ：日本＠名無史さん：2015/12/22(火) 09:04:30.70 .net

後醍醐がアホやから政治がでけへん

376 ：日本＠名無史さん：2015/12/22(火) 19:20:06.61 .net

>今のシリア内戦なんか、ガンダムのネタにすると、おいら格差と貧困（かと言って
>飯が食えないレベルではない、勝ち組エリートになれないだけ）の欲求不満の

現代日本の内情を他国に投影しすぎなんじゃないの
シリア内戦はアサド独裁政権に対する軍部の反乱が原因だしイスラム移民のテロは白人の底辺保守層による移民迫害の反動だろ

377 ：日本＠名無史さん：2015/12/22(火) 19:21:29.85 .net

>>375
しかも近臣もアホぞろい・・・

378 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 06:17:37.45 .net

>>375 >>377 坊門清忠が一番アホ。

379 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 06:31:21.09 .net

そんな事より三種の神器はどこにあるの？
作りなおした物、復元、レプリカではない物ね

380 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 09:39:52.35 .net

>>379 それまでに、あった物は本物？

381 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 09:45:47.14 .net

>>335 新皇任国まで同じ。まだ、懐良が菊池武光と九州国を作ったら、国司制をとらず
守護制を採っただろう。

382 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 09:54:11.38 .net

>>380
本物だよ、
盗んだ人物がいると言ってるでしょ

有名な話みたいだよ

383 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 14:20:35.10 .net

本土の事情だろうね

384 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 14:22:26.05 .net

>>381
そういやぁ
懐良親王の九州国は、もしも日本史シリーズでも
反乱の日本史、独立国の日本史シリーズでも
ほとんど語られないよな。
平将門の独立国や榎本共和国はそれなりに語られるのに、
現実問題として１０年は九州を実効支配して
明王朝から日本国王に任命されていたのだから、
そのまま定着する可能性だってかなりあったと思えるのだけどな
それに足利義満も懐良の外交政策をかなり参考にした
形跡もあるみたいだし。
懐良の九州王国を滅ぼした今川了俊も独自に使者を朝鮮半島に
送って外交をやろうとした形跡があるし

385 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 15:23:37.75 .net

>>384
あくまでも皇族で天皇の名代だから、平将門や榎本武揚みたいに、中央へ叛旗を翻しての行動ではないからなあ。
懐良親王の勢力は天皇の威光に依るところが大きい。

386 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 16:18:10.99 .net

武王の門は面白かったよ

387 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 17:42:46.25 .net

>>385 でも、脱吉野朝であったかもよ。

388 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 18:05:06.21 .net

チョンコ半島は大したもんないが仏教経典だけは輸入していたからな

389 ：日本＠名無史さん：2015/12/24(木) 22:59:46.67 .net

懐良親王が九州に独立政権を築いたのは事実だよ

390 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 07:15:21.05 .net

>>389 九州国を中国の五代十国という扱いにしないんだな。

391 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 10:01:06.03 .net

親王だからなぁ
しいて言うなら八王の乱？

北畠顕家といい南朝もタレント揃ってるよなぁ

392 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 19:09:21.32 .net

懐良親王だけでなく菊地武光もどんどん宣伝しよう。歴女なんかに人気になりそうだ。

393 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 20:10:34.03 .net

九州大河ドラマなら島津より懐良親王のほうが人気出るだろうな。
どうにも島津は野蛮なイメージ。

394 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 20:51:56.16 .net

島津義弘は年だ。

395 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 21:00:34.51 .net

人気的に島津には勝てんよ。
野蛮でも懐良親王じゃキャラとして弱い。

396 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 21:34:20.88 .net

やはり菊池武重だろ。中央で活躍した人物だから。
九州で武光がいくら頑張ったって、所詮は場外乱闘みたいなものなので、天下の趨勢には影響しない。
徒花というか焼け石に水。

397 ：日本＠名無史さん：2015/12/26(土) 01:17:34.72 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

398 ：日本＠名無史さん：2015/12/26(土) 01:18:07.92 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

399 ：日本＠名無史さん：2015/12/26(土) 01:20:44.12 .net

時代は違うけど悪対馬守も面白いんだけどなぁ

400 ：日本＠名無史さん：2015/12/26(土) 13:30:39.16 .net

本居宣長が邪馬台国論争に乱入して、
神功皇后が大陸に朝貢をするはずがない、あれは九州の女酋長が
勝手にやったことだと言い張っていたけど、
あの時代の国学者は懐良親王が明王朝に朝貢をしたことを
どう捉えていたのだろうな。

401 ：日本＠名無史さん：2015/12/26(土) 21:52:54.13 .net

征西府は独立勢力扱いじゃない？
時代は違うが戦国大名の一人が勝手に行った、みたいな解釈で。

402 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 03:28:20.12 .net

しかし明では「良懐」を日本国王と認めているので、後に義満が使節を送った時に拒否されている
だから明の認識では征西府は日本となるね
個人的な見解だけど、一度懐良親王は中国地方への東征を行い、失敗してから独立的な行動が見られる様になってると思う

403 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 04:15:20.47 .net

>>402
国王ということは皇帝(天子)である天皇よりも下位である事を意味する。

404 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 06:17:13.88 .net

>>402 今川了俊がいなかったら、懐良の上洛は成功したかな？

405 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 09:50:10.73 .net

>>396 菊地武重自身、中央では無名。後醍醐　尊氏　義貞　正成　円心　名和
北畠親子　千種　直義　義助　高兄弟　知名度上位にはいくらでもいる。

406 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 14:14:27.12 .net

>>403
明国皇帝の臣下としての国王であり、天皇の臣下という意味ではないし
> 皇帝(天子)である天皇よりも下位である事を意味
など全くしていない。
明の認識では、日本国は持明と良懐と争い立つであり、良懐の日本国王号もこの認識が前提。

407 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 15:57:48.23 .net

後に後村上天皇や足利義満も良懐名義で使節を派遣してるから矢張りそういうことだろうね

408 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 16:05:27.57 .net

>>404
征西府の東征は今川了俊が九州探題に任命される前だぞ

409 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 18:49:12.24 .net

聖徳太子の「日の昇る処の天子ウンヌン」の国書は小学校の教科書に
でかでかと紹介されているのに、
南朝の懐良親王の「天下の天下にして一人の天下に非なるなり」は
あまり知名度がないな。
正直こちらのほうこそ、日本国のあり方としてもっと大々的に
アピールすべきだと思うのだけどな。

410 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 18:53:33.14 .net

天を兄とし日を弟とするって阿毎多利思北狐の文脈もな

景行天皇と日本武尊の兄弟関係とも似とる

411 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 18:54:13.15 .net

何も似ていないがｗ

412 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 18:55:59.93 .net

そうか？

413 ：日本＠名無史さん：2015/12/27(日) 19:58:49.78 .net

せやせや

414 ：日本＠名無史さん：2015/12/28(月) 00:35:43.06 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

415 ：日本＠名無史さん：2015/12/28(月) 00:36:08.01 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

416 ：日本＠名無史さん：2015/12/28(月) 08:09:07.71 .net

懐良の東征が成功したら、楠木正儀は北朝に投降しただろうか？

417 ：日本＠名無史さん：2015/12/28(月) 10:54:12.18 .net

そりゃ東征が仮に成功してたら勢力図がガラッと一変するからね
でも、東日本は北朝の影響下だし、なんちょうの勝利とも行かなくなって戦乱がもっと長続きしてたと思うけど

418 ：日本＠名無史さん：2015/12/28(月) 20:40:00.78 .net

北畠顕家、新田義貞の戦死後に奥州に送った船団が無事辿りついていれば少し形勢を盛り返すチャンスはあったかも。
もちろん南朝がわに究極の勝利はないと思うけど。

419 ：日本＠名無史さん：2015/12/28(月) 20:53:24.00 .net

顕家が二度目の上洛要請蹴飛ばして北から圧力をかけている状態で
懐良が東征してればなぁ

420 ：日本＠名無史さん：2015/12/29(火) 12:53:25.50 .net

九州は独立論とかの話は自分達ではあまりやらないのに、
歴史的に見ると、独立国家を作ってもおかしくないような行動は
何回もやっているのだよな
古くは筑紫の君磐井の反乱から、西郷さんの反乱まで

421 ：日本＠名無史さん：2015/12/29(火) 13:09:31.02 .net

北朝？

そんな時期一度もないぞ

422 ：日本＠名無史さん：2015/12/29(火) 13:12:01.19 .net

倭王武が安東大将軍ならその主君は中国南朝

天皇が北朝やらならそもそも従う理由なんかない

423 ：日本＠名無史さん：2015/12/29(火) 13:13:40.01 .net

実際にその通りに動いてないか？

日本の歴史

424 ：日本＠名無史さん：2015/12/29(火) 13:27:17.97 .net

南朝関係者から朝鮮半島の征伐の依頼がくりゃそりゃ朝鮮征伐もやるわな

425 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 04:51:19.27 .net

南朝が政権とったことなんてないぞ。
傍流俺様中継ぎ天皇が暴走しただけだから。

426 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 07:06:27.84 .net

>>425 光厳が北朝初代なら北朝を破って位についた後醍醐は南朝で政権についた
と言ってもいいのでは？

427 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:26:14.07 .net

>>426
超短期政権だよね。

428 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:30:26.92 .net

戦乱の時代が、時代として人気が出るためには、

1. 求心力となる少数の英雄がいること
2. その後の時代が「良い時代」になること。
つまり「苦難の時代を超えれば良い時代になる」というおとぎ話を作れること。

の2点が必要なわけで、
戦国時代が人気なのは1.2.の両方を兼ね備えているから。
（信長・秀吉・家康という英雄がいて、しかも続く時代は江戸時代という、
日本史上稀にみる安定政権の時代）。

幕末は、英雄としてはやや小ぶりだが（そのため逆に、龍馬みたいな
小ぶりな「英雄」を過大に評価する風潮も生れる）、
なにぶん、後に続く時代が明治の近代日本という、「世界史上の奇跡」だったわけなので
それで人気が出ているというのは明らかだと思う。

で、じゃあ問題なのは
尊氏がきちんと全国制覇して安定政権作ってたら、人気が出ただろうか？
或いは、もし北畠顕家が長生きして、かつ北朝勢力を滅ぼし、新たな幕府を作っていたら
人気出ただろうか？というのは、中々難しい問題。
どうなんだろう？

429 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:35:48.81 .net

> 北畠顕家が長生きして、かつ北朝勢力を滅ぼし、新たな幕府を作っていたら

これはみんな惚れるんじゃないか。
これだったら、確かに、戦国時代以上の人気が出ても全くおかしくない。

430 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:39:17.87 .net

公家が幕府を開くんか？

431 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:41:55.16 .net

>>430
顕家は鎮守府大将軍なんで、
その幕下はごく自然に、「幕府」と呼ばれるべきものなんだが

432 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:43:23.64 .net

歴史上の人物とか言うけど
登場する人の数が少ないような気がしない？

・何々氏、某家は滅亡した

本当に滅亡したの？関係者0人？

433 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:46:20.42 .net

顕家が死なないためには、2度目の上洛をしないか尊氏を再度ぶっ飛ばすのどちらかか

434 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:46:25.83 .net

>>428の人気の出る条件には概ね同意なんだか
統一した晋が短命に終わって混迷の五胡十六国時代に突入というBADENDになった三国志が大人気なのが理解できん

435 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 14:56:45.33 .net

>>434
三国時代が中国の歴史の中で人気高い理由は不明だねえ。

自分の理解では、まず「出師表」という古今屈指の名文が
知識人の中で広く認識され（実際、文選にも文章軌範にも入っている）、
それによって諸葛亮が神格化されたため、その直前の三国時代に人気が出たものと思っている。

つまり、「三国時代」の実質上の主人公は諸葛亮であり、
実際に人気のある部分は蜀漢の北伐までであり、
しかも北伐は「失敗」したことにはされていない、というのが自分の理解。
まあ異論は認める。

436 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:24:25.09 .net

>>427 現代の内閣より長いんだから。（小泉や安倍は長いが）
>>430 鎌倉時代の摂家将軍はあったが。

437 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:29:36.04 .net

もし万一、北畠幕府でも何でもいいけど、良いめぐり合わせでこの時代に人気が出ていたら
やっぱり一々のサブクラスの武将にまで、戦国武将みたいなファンがついて、二十四将とか七本槍とか
○○姫の悲恋だとか、こまごまとした物語りがついてきてたのだろうか？

脇屋義助とか名前からして小物すぎて、脇屋四天王とか想像できんのだが・・・

438 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:30:24.16 .net

ま〜な

神社を作り始めたのは応神天皇の命令で藤原不比等、そのあとは
清和源氏の連中が作ったからな

439 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:32:06.15 .net

ちゃんと書かれてら〜な〜

渡来人らが日本にやってきたのは応神天皇の命令だってな

440 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:37:21.99 .net

足利四天王！

足利直義
佐々木道誉
高師泰
土岐頼遠

これなら人気も・・・

441 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:39:07.33 .net

そもそも江戸から戦前にかけては太平記は非常に人気があったわけだが
>>428の定義が何時でも通用するものだとするとこうした事実と矛盾するだろ
現代人が特にそういうものを好む傾向があると考えられないか？

442 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:40:39.53 .net

> 江戸から戦前にかけては太平記は非常に人気があったわけだが

そうなん？
戦国時代よりも人気あったかな？

443 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:41:52.66 .net

脇屋義助の小物感は半端ない
（主に名前的な意味で）

444 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:48:54.83 .net

戦前にこの時代が人気あったのは、
もっぱら、忠臣・大楠公の人気でしょ。
やっぱり「正義」とか「時代の進歩」とかいった理念（もしくは擬似理念）が
人気出るためには必要なんだろうな、とは思う。

445 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:54:33.44 .net

>>443 尊氏の弟の直義は存在感たっぷりだし。正成の弟の正季にも差をつけられている。

446 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 15:59:27.93 .net

>>444 今世の中が右っぽくなったが、楠木正成人気なんっていうものは出てきそうも
ないね。

447 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 16:07:33.54 .net

大楠公の様なイメージは別に明治以前から存在していたし、どちらかと言えば戦後になって南北朝時代が干されてる感がある

448 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 16:07:40.53 .net

>>442
江戸時代には太平記読みという職業があったらしい
また芝居の世界によく使われてる
しかも仮名手本忠臣蔵のように題材となった事件と太平記の話とが合体してるようなものもある
これは観客が太平記の内容に詳しくなければついていけないだろうし
非常に人気があったであろうと考えられる
もっとも芝居の題材としては源平合戦の方がよく取り上げられてるし
義経と弁慶なんか滅茶苦茶よく出てくるところからすると
根本的に現代人とは歴史に関する好みが違うようにも思える

449 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 16:28:14.33 .net

江戸時代にはまだ「幕末」はなかったからねえ。
近世体制の打倒、天皇集権体制の復活、それに引き続く近代化、世界の列強の仲間入り
っていう強烈なサクセスストーリーは
たぶんどの時代の民衆であっても魅了したもののはず。

むしろ不思議なのは、戦国時代の扱いかねえ。
確かに昔は、戦国時代の人気と、源平・南北朝との間に、
今ほどの隔絶はなかったような気もするけど、何でだろう？

450 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 16:30:11.88 .net

>>449
技術水準がそんなに差がなかったからでないの？
内燃機関や電力があったわけじゃない、基本的に人力だけだったから

451 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 16:37:37.60 .net

松尾芭蕉が涙した対象ってのが
家康でも信玄でもなく、大楠公でも義経でもなく、
木曽義仲だったっていうのが、現代人からしたら不思議なんだよね。

なんで義仲なんだろう？
「根本的に違う」ってのはそうかも知らんが、
じゃあ何がどう根本的に違うのか、ってのは難しい問題だ。

452 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 16:55:39.08 .net

幕末と戦国が現代人に人気、ってのは確かにそうなんだが、
源平だって>>428の基準に合っていて、しかもそれなりに人気はある。
（現に、大河ドラマの定番の一角をきちんと占める）

問題は、「幕末＞戦国＞源平」の三大人気時代に比べて、「＞＞＞＞南北朝」は明らかに人気が劣る、
ってことなわけで、
これは>>428の基準を全く満たしていない上に、
戦前評価されていた「大楠公」の「忠臣」ぶりが評価されなくなった、
っていう事情によるものだろう。特に不思議ではない。

>>451の木曽義仲は、芭蕉個人が変態嗜好だったんだと思いたい。
何で義仲なのかは全く謎だ。

453 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:03:09.47 .net

>>452 もう時代劇に　日清　日露　太平洋　なんか出てくる時期にきているん
だが。幕末　戦国　源平　の三大人気時代にはるか劣りそうだな。

454 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:12:22.77 .net

日露はそれなりに人気ですね
現代における大衆人気の度合いは、メディアに取り上げられる度合いと比例するのでは
そもそもテレビで南北朝時代を見かけないし

455 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:13:58.72 .net

思いっきり乱暴な言い方をすれば、
幕末の魅力は「日本の夜明けぜよ」でほぼ理解できる。（別に土佐弁である必要はない）
戦国の魅力は「人間五十年」と「天下分け目の関ヶ原」でほぼ理解できる。
源平の魅力は「驕る平家は久しからず」と鵯越の逆落しでほぼ理解できる。
南北朝にはそれがない。

456 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:17:30.23 .net

>>455
ぱっと思い浮かぶ名場面や名言が必要ってことか？
桜井の決別とか「三種の神器は偽器なり」とかあるやん

457 ：453：2015/12/30(水) 17:23:53.58 .net

しかし考えてみると「桜井の決別」ってこれほど現代人に理解されにくい逸話もないよな
父親が負けるとわかってる戦に出陣し、息子が態々跡を追って死にに行くなんて・・・
結局現代人の快楽追及主義的人生観に忠義に生きた楠公は理解できないから南北朝も人気が出ないでFAじゃないか？

458 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:29:23.77 .net

何かウィキで今調べたら桜井の決別って全然違う話やった
何か別の逸話と混ざって記憶してたみたい
恥ずかしいので消えますわ

459 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:38:53.24 .net

>>428の
「顕家が生き延び→北朝勢力を打倒→後醍醐と確執→後醍醐の崩御後、幕府体制を確立」
ってストーリーは、確かにこの時代の人気を圧倒的に高めると思うんだが、
もう一方の
「尊氏が南朝を撃破→より強固な足利幕府を設立」
ってストーリーだと、今と大して変わらん気がするんだよな。
尊氏のグダグダ感の印象が強すぎるからか？

460 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:47:27.84 .net

>>428の2つの条件の他に、単純に
「3.ドラマ性に富んでいる」
っていうのが必要なんじゃまいか。
公家である顕家が、大将軍になって本職の武家たちを撃破しまくるってのは
絵になるしドラマになる。
一方、尊氏が天下取っても
前政権の中で既に大勢力だった足利氏が、混乱に乗じて北条氏を滅ぼして乗っ取ったってだけなので
ドラマにも何にもならない。

461 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:47:34.46 .net

>>456 義貞の稲村ヶ崎があるぞ。汚いが正成の人糞とか。
>>457 海音寺潮五郎は、正成は正行みたいなことをやってほしかったわけでなくむしろ
正儀みたいな動きをして欲しかったんではないかと言っている。

462 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 17:59:06.01 .net

義貞って稲村ヶ崎が人生のクライマックスで、
あとは特に良いところもなく死んでいくんだよな。
尊氏に至っては、稲村ヶ崎ほどの見せ場もない。
超大物なのに、人生に華がない。
これでは朝敵だから云々以前に、そもそも人気ないのも仕方ないよ
華があるのは正成とか顕家とか、敗者の方だけなんだもの

463 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 18:10:15.72 .net

>>462 円心の六波羅攻略も見せ場だと思う。

464 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 18:57:18.26 .net

>>462
新田の越前敦賀における悲惨な戦いは、それはそれでドラマになると思う。

465 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 19:18:53.01 .net

　多々良浜があまりイメージがわかないんだよな。菊地の留守居で戦ったか？

466 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 19:25:06.30 .net

講談だと中国大陸から季節風に乗って異常な量の黄砂が菊池軍に吹き荒れ、目潰しをされた上に戦意が失せた所を足利軍が突撃して突破した事になってる
現実的な話をすると菊池隊と阿蘇隊以外は寄せ集めで元から士気がなかったのが大きい
まあこの時代のドラマやるなら講談準拠だろうし、多々良浜はかなり大きな見せ場だろうに、かの大河ではナレーションで済まされたり、何故かクローズアップされない

467 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 19:30:19.90 .net

311の時に破軍の星やればよかったのにな

468 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 19:36:59.94 .net

当主の武重がいたら勝てたかな？　親父の武時や弟の武光がいたなら尊氏はあの世行きだった
かもしれない。

469 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 19:40:19.77 .net

武時既に死んでるし、武光数え18なんですが

470 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 19:47:26.53 .net

北畠顕家は18で大軍を率いている。　武光は庶子もいいとこだからな。

471 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 20:01:48.46 .net

太平記秘伝理尽鈔だと菊池は小勢で足利は大軍だったとあるから順当な戦いって言われてしまえばそれまで

472 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 20:08:04.10 .net

　千早城を攻める、幕府軍が100万とか。稲村ヶ崎の義貞が60万7000ですから。

473 ：日本＠名無史さん：2015/12/30(水) 21:49:11.99 .net

>>440
高師直は？

474 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 01:24:22.69 .net

現実問題、落ち目の尊氏に従う者よりは不本意でも敵対する者が多いと思うから布陣した時点では菊池軍の方が数は多いと思う

475 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 03:25:23.34 .net

三国志演義は典型的な貴種流離譚だわな

476 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 08:06:43.12 .net

>>474 　大友とか島津は日和見してたんだね。戦いに加わったの？

477 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:06:23.19 .net

>>475
劉備に限って言えばそうだけど、実際の三国志演義は
劉備の死で終らず、孔明の北伐＆死でクライマックスを迎えるんだが。
なので、三国志演義を典型的な貴種流離譚と称するのは、
たまたま持っている評価の枠内に、物語を無理やり当てはめてしまう行為であるように、
自分には思われる。
孔明だって貴種流離っちゃそうだが、そんなことを言い始めたら
ほとんど全ての物語は典型的な貴種流離譚になってしまう

478 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:12:18.33 .net

現代にまで禍根を残している「南北朝正閏論」と、其の元となった戦中戦前の皇国史観の忌避感のせいだと思う。

武将の好き嫌い以外にそういうイデオロギーとそれに関して湧いてくる理じゃなくて感情でしか物を言わない連中がめんどくさい。

479 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:15:09.65 .net

>>478
戦前はむしろ、南北朝時代は今よりもずっと人気が高かったんで
あなたの言っていることはやや的外れであるように思われる

480 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:23:43.46 .net

>>477
殆ど全ての物語を貴種流離譚にしたがるやつらがいるんだよ実際。
なんでだろう？って思うけど、
まあそう言っておけば何か言った気になれるから、かもしれん

481 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:32:00.79 .net

　戦前も南朝で人気があるのは、楠木一族と北畠顕家と実在不明の児島高徳くらいで
義貞や名和　千種　結城　とかはそれ程取りざたされていなかったじゃないか？

482 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:39:25.07 .net

>>481
戦前の南北朝人気は、もっぱら楠木正成の忠臣ぶりに依存していたから仕方がない。
北畠はともかく、新田は稲村ヶ崎の後の人生に、華がなさすぎる。
「死」という最大のクライマックスを、下らんところで犬死に費やしてしまったのが何と言っても痛い。
戦後、「忠臣」史観がなくたったら、とたんに南北朝時代の人気は激減したね。

483 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:57:00.12 .net

>>478
皇室が絡むと面倒くさい奴が湧くのは嫌だな。
今の時代になっても「朝敵」とかほざく奴がいるのに驚き。

484 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 11:05:26.44 .net

今の時代、冗談以外で「朝敵」とかほざく奴はほぼいないと思うが、
今の時代になっても、まだ事あるごとに
ヒロヒトの戦争責任が云々って必ず言わないと気がすまない奴らって、
2ch見てても分かる通り、結構いるからなあ・・・・

485 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 11:41:04.52 .net

　天皇機関説事件の菊池武夫とか無茶苦茶だったからな。

486 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 12:31:31.99 .net

>>479
そういうつもりで言ったんだけど。
＞戦中戦前は皇国史観どっぷりの社会でとても人気があったけど
現代はそれが裏目に出てるってことで。

487 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 12:32:17.76 .net

>>484
大日本帝国憲法をキチンと学べば天皇の戦争責任のみならず全てに於いて無答責であると分かるのにね

488 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 12:35:34.55 .net

三国志でも幕末でも戦国でもそうだけど、
人気あるキャラってのは「理念」を持っている（とされる）キャラなんだよな。
「理念」を持っている劉備や蜀軍の諸将や、曹操らは主役級で、
董卓や袁紹・袁術・劉表らは「理念がなく私利私欲のために動いていた」とされる。
（史実として実際にそうだったかは別問題）

幕末だと、「新しい日本の夜明け」という「理念」に基づいて行動した人は善で、
そうでない旧体制の人は悪。
戦国だと「天下布武」もしくはそれに近い「理念」を持っていたとされる人
（三傑の他に、謙信・信玄なども含まれる）が主役で、その他の北条氏・長宗我部氏らは脇役扱い。

史実が云々っていうよりも、そういう「理念」っていうお伽噺を信じさせる余地があるかないかで、
人気が別れるんだろうね。
もちろん戦前では、それが「南朝への忠義」っていう「理念」だったわけだが。

489 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:12:53.37 .net

赤松円心のしぶとさが一番好きだな

490 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:30:19.15 .net

中国の歴史で人気あるのって、三国時代以外には、何時代なんだろう？
項羽と劉邦かな？

隋末唐初なんかは、李世民っていう最高レベルのスターがいるし
人気あっても良さそうなもんだけど、あまりにあっさり唐が統一してしまったから
人気ないのかね？
隋末唐初の軍閥の名前を５つ挙げろって言われて、すぐに挙げられる奴はほとんどいないだろ。

491 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:41:53.82 .net

中国はなにぶん、日本の幕末に相当する辛亥革命後が
どうしょうもなくグダグダで、話にならんのが痛い

492 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:47:06.64 .net

どうして日本史板でわざわざ中国史の話題を振るんだろう
脳がアレなのかな

493 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:49:15.29 .net

人気が出ても良さそうな時代

春秋・戦国時代（それなりに人気ある）
秦末漢初（＝項羽と劉邦。それなりに人気ある）
漢末（＝三国時代。大人気）
五胡十六国（？）
南北朝（？）
隋末唐初（？）
五代十国（？）
遼・金との攻防（？）
モンゴル帝国（人気ある？）
元末明初（？）
明末清初（？）
辛亥革命（グダグダすぎて×）

こう見ると、最初の方だけ人気あるんだな。
歴史が長すぎて、飽きてしまったってことか？

494 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:50:08.15 .net

>>489 円心が六波羅を攻めた時に山崎に1万余騎というのは太平記にしてはひどく
妥当だな。あと、尊氏が篠村で反転した時23000。後は、正成の千早篭城が500
.千早攻城の北条勢が100万とか。義貞が分倍河原で20万6000 稲村ヶ崎で60万7000
急に増えすぎ。

495 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:51:03.07 .net

>>493
モンゴル帝国の人気？は光栄のゲームによるものじゃまいか

496 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:54:14.43 .net

滅びゆくものへ忠義を立てるってのは、日本人の琴線に触れやすいストーリーだと思うがなぁ

忠臣蔵しかり、弁慶しかり、真田幸村しかり

ということで、南朝主役で漫画でも書いてもらうといい
後醍醐含めみんな美男子にしとけ
正成あたりは男装の麗人でもいいわ
そうすれば女が釣れて、最終的には宝塚で上演されるだろ？

497 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 13:55:03.09 .net

五代十国の分裂期から、宋による統一なんて、
人気があっても良さそうな条件を全部満たしてるけどね。
きっとやはり、「飽きてしまった」とかそういう理由が背景にあって、
それは日本の南北朝の人気なさとは別の理由なんだろう。

498 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:13:51.95 .net

中国と日本では、史書の充実ぶりがやはり全然違うということはある。
日本はそもそも、充実した歴史がきちんとわかるのは天武朝以降。
それと、中国に比べると戦乱の時代が短い（少ない）ので、
結局、源平・南北朝・戦国・幕末の4つしか選択肢がなくなる。
その中でたまたま一番ドラマチックでないのが南北朝だったってだけの話。
これが>>493みたいに１０もあれば、「またか」って感じで時代順で飽きられるのは仕方ない

499 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:17:42.83 .net

>>496 大河ドラマの 太平記の北畠顕家は後藤久美子であった。
さすがに、親房と正成と円心と名和と結城と高兄弟はむさ苦しいおっさんだろう。

500 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:29:14.00 .net

>>496
滅び行くものの忠義が美談になるのは日本ばかりではないが・・
フランス革命時、マルゼルブはルイ16世の弁護を買って出て、
結局自分も断頭台にかけられ死んでいる。
こんな話はどこの国にもあるはず

501 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:38:14.13 .net

>>498 もう時代劇に明治　大正　戦前　位まで入ってきそうだが。下手をすると
戦後まもなくとかまでとか。

502 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:39:14.34 .net

人気が出る要因の一つに、「民族意識の高揚」っていうのもあるはず。
中国では三国時代までは、多民族に蹂躙された歴史のない「純白な」時代だったから、
その時代への憧れっていうのはあると思う。

同じ理由で、日本では日清・日露までは大河ドラマになり得るが、
第二次世界大戦はきっとならないと思う。

・・・と思ったら、一度大河になってるんだな。
「山河燃ゆ」視聴率は低かったようだが。

503 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:42:29.92 .net

ここ数年の、「2回に1度は必ず女の主人公を無理やりねじ込む」
大河の方針は何とかしてほしい。
ひどい歴史歪曲にしか、ならんのだが・・・

504 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:46:31.26 .net

女の主人公に事欠いて、ついに直虎まで出してきたしなww

その次あたりは、ついに禁断の、謙信＝女説に手を染めるのではないか？

505 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:49:44.80 .net

>>499
じゃあ、直冬か護良親王でどうよ？

506 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:51:22.15 .net

南北朝で女主人公を出してくるとしたら、勾当内侍か？

・・・地味だな。。

507 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 14:53:41.59 .net

勾当内侍は、フェミ的な嗜好に合わないから却下されるだろう。
赤橋登子を無理やり主人公に仕立てるとかなら、NHKがやりそうなことだ。

508 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:03:33.93 .net

尊氏は政治力なさすぎなんだよ。
京都と鎌倉公方家と分けたら、将来どんなにうまくいっても
仲違いして、戦乱になるに決まってるだろうが・・・

509 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:11:14.37 .net

謙信が女になるのなら、なんでもありだよな。
いっそのこと円心＝女説とかどうだ？＞NHK

510 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:02:02.70 .net

>>507 阿野廉子なんかどうだ？
>>509 関西勢のおっさんはいかんよ。
>>505 もちろん可。懐良でもいけるな。

511 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:05:18.03 .net

そんなに女が好きなら、どっかのギャルゲみたいに
いっそのこと全部、姫武将にしちゃえよって気がする。：NHK

512 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:07:25.44 .net

>>511 髭もじゃの武将はどうする？

513 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:16:07.41 .net

そう言うのはアニメとか南北ランスでやればいい

514 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:22:09.13 .net

>>512
松永久秀
http://www.konami.jp/sencolle/images/character/main_28.png

大谷吉継
http://www.konami.jp/sencolle/images/character/main_20.png

鍋島直茂
http://www.konami.jp/sencolle/images/character/main_54.png

塚原卜伝
http://www.konami.jp/sencolle/images/character/main_14.png

風魔小太郎
http://www.konami.jp/sencolle/images/character/main_12.png

515 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:53:41.79 .net

男女で交互に主人公する様になったのは大河50作記念のクソドラマ「江」からだね
ほんと、こんな所で男女平等とか叫んでも寒いだけ
女が主人公で面白い訳がないんだよな
男尊女卑思想とかではなくて、事実として歴史はつい最近まで男が主人公であり、男によって進められて来たのだからそこで女を持ち出してもまともな話が作れる訳がない
他の人物にクローズアップしなきゃあかんから、主人公()になるし、最悪の場合ネタが尽きて今年の史上最低大河みたいな捏造にも繋がる
篤姫に関しては珍しく女が表舞台に出た人物だからそこそこの出来にはなったのだから、そういう人選をするならまだしも、それもしないからね

516 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:02:56.64 .net

>>513
俺が狙ってるのは、ベルばら路線なんどよ

女向けの美男子、男装の麗人登場の漫画版太平記→宝塚歌劇→末永く愛される歴史ドラマ

まぁ、そんな太平記は俺自身も含めて、ここにいる連中は嫌いだろうけどな

517 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:23:15.23 .net

>>515 　女太閤記　春日局　あたりも良かったですよ。後　北条政子や淀殿　桂昌院
あたりは女性主役になりそうだね。

518 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:26:31.49 .net

まあ北条政子や淀殿なら、誰も文句は言わない。

杉文とか井伊直虎とか、アホかよ・・・
ってレベルだから、嫌でも文句言わざるを得ない。

519 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:41:47.60 .net

>>516 それをやるなら源平だな。

520 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:47:06.56 .net

ベルばらは読んだことないなぁ

521 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 18:09:15.84 .net

太平記は河出文庫みたいに正行戦死で終わらせたら引き締まるんでは。
そこからまた観応の乱でもめるからわけわからんってなる。
正行の死は特にかわいそうだからドラマチックだ。

522 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 18:10:32.59 .net

大穴狙いで本陽院やってほしいわ
豊後での略奪エピソードも容赦なく描いてお茶の間をドン引きさせて欲しい

523 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 18:48:01.96 .net

>>521 　正行は弟正時と死ぬことによって、朝廷に義理を立て、三弟正儀とかなり
の兵力を残したんじゃないか？　正成の　桜井　湊川　のごとく。話は変るが、
この時　一族の和田賢秀というのが戦死したんだが、身長が7尺（210ｃｍ）あった
と太平記は言うが、そんなところまでオーバーに太平記は書くのかなと思った。

524 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 19:23:15.66 .net

あのあと吉野が壊滅するから、ひとつの幕を降ろしたと言ってもいいのでは。
もうひとつの切れ目は正平一統が破れたあとの八幡攻防戦かな。

525 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 20:19:40.99 .net

>>524
八幡の戦いでの四条隆資の死もかなり壮絶だよね
南北朝って南朝の人物の死に様は大抵凄い

526 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 20:46:19.87 .net

正成、忠顕、長年、顕家、義貞、正行はみんな壮絶な戦死だもんな。

南朝の名だたる武将で平穏な？死に方したのって誰かいるかね。
北畠親房は高齢で病死だからこれに相当するかもしれないけど、
同じ病死でも後醍醐天皇は怨念渦巻く死に際だし、
脇屋義助はその前の亡霊の話が結びついて悶死に近い気がする。

527 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 21:05:22.70 .net

九州の　懐良と武光は布団の上で死んだ模様。楠木正儀は死因はわからず。

528 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 02:33:53.35 .net

武光は今川了俊との戦いで受けた傷が元で発病してるから、二次的な戦死だよ

529 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 06:11:49.43 .net

児島高徳はどうだったんろうね？

530 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 11:33:06.82 .net

>>497
すれ違いになるけど
五代十国も朱温李克用の二大武将退場後
柴栄趙匡胤が現れるまでの期間までグダグダ過ぎて
名君が出てきたと思った次の皇帝がクズだったり

日本の南北朝もグダグダで複雑だけど
まだコンパクト纏まってると思う

531 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 12:01:31.45 .net

金ヶ崎の籠城で杣山から援軍が来るけど、包囲軍は数万で天筒山城にいて敵を待ち構える。
援軍は数千で山の上の敵を攻める格好、しかも真冬の峠越えで疲労困憊。
想像するとあまりにも可哀相だわ。
何キロも走ってきた挙句、一人で待ち構えている数人相手に喧嘩売るようなもんだろ。

532 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 12:24:22.96 .net

>>529
児島高徳＝小嶋法師＝太平記の作者が正しいと仮定するなら、
畳の上で死んだ可能性が高いのでないの？

533 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 14:55:56.42 .net

>>531 金ヶ崎　手筒山　戦国の朝倉期まで長いことあるね。

534 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 15:35:44.08 .net

南北に分かれた時点で天皇に見切りをつける武将がたくさん出て来ればよかたのに

535 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 16:30:08.94 .net

なんだか、日本人は傀儡を必要にするみたいで。

536 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 16:45:30.31 .net

なんだかんだで「越えられない壁」が欲しいんだよ。

537 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 16:56:43.40 .net

普通のおっさんが「俺が大統領や！」って威張ってみたときに
やっぱり違和感があるだろ
しかもそいつが首相を選ぶとか意味不明

538 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 16:56:52.43 .net

　継体の時に万世一系を止めておけばよかった。あのころは、天皇もローマ皇帝
みたいなもんだったんだから。

539 ： 【蝶】 ：2016/01/01(金) 17:00:30.82 .net

金ヶ崎城って太平記で読むと壮大なイメージだったけど、
実際に見ると本当に小さいんだよね。
谷に阻まれてるとか書いてあるが実際は天筒山からの尾根に空堀があるだけ。

540 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 17:38:22.99 .net

軍記物はやっぱり壮大にしなきゃ面白くないしな
つまらない小人同士がわーわーやってただけの物語なんて聞いても楽しくないだろ？

541 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 17:47:19.64 .net

百万の軍勢で千早城をとり囲むとか、すごい話だよな。
実際はせいぜい一万くらい、みたいなこと書いてたけど、
それにしても一万人を集めるのも大変な話であり。

542 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 19:33:28.90 .net

>>541 北条が1万そこら集めるのはなんとも思わないが、赤松円心が六波羅
に攻撃をかけた時に1万程集めていたらしい。それ程、身代の大きくない赤松
がそんなに集めたのは脅威である。円心が本拠の白旗城を出たときは300程で
あったという。

543 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 19:51:39.47 .net

googleマップで見ると、千早城を囲むだけなら数千で足りそう

544 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 20:03:12.41 .net

100万も集めりゃ、河内国がパンクしそう。

545 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 20:05:25.04 .net

なんで太平記って誰でも嘘ってわかるしょうもない誇張をするんだろう

546 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 20:35:43.00 .net

>>545 >>540 さんのいうことが答えでしょうね。

547 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 20:46:06.99 .net

太平記が筆を折った義満以降は、幕府内抗争ばかりで南北朝とはかけ離れた戦いばかりになるんだよな。
九州は別だけど。
幕府内抗争も尊氏と直義の二大巨頭がぶつかり合うのと違い、
将軍と守護大名という格の違う戦いになってる。

548 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 20:51:21.89 .net

演義だって相当だしそんなもんなんだろう

549 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 21:01:09.14 .net

>>547 懐良の東征が成功したら続いていただろうね。ヨーロッパのように100年
戦争になってたかもよ。

550 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 21:25:27.05 .net

>>549
懐良・菊池はほぼ単独なのに、よく九州を勢力圏に入れることができたよな。
少弐大友島津は、いったんは菊池の傘下に入りつつも油断すればすぐに背くから、
やつらをまとめて東征するのは難しかったんかなぁ。

551 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 22:12:27.92 .net

>>550 南朝は菊池だけじゃなく阿蘇とか肝属とか割りと大勢力が付いていた点が
九州が他の所とは違う。大隅の肝属のため、島津は余り動けなかったようだ。

552 ：日本＠名無史さん：2016/01/01(金) 23:01:22.36 .net

薩摩にも南朝派いたしな
あとは宮崎の楡井

553 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 00:19:58.46 .net

島津も大友も菊池も全部家督を巡って南北に分かれてる
これは九州に限った話ではないけどね

554 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 00:20:46.52 .net

>>553
菊池じゃなくて阿蘇だ
訂正

555 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 00:28:18.31 .net

九州戦線は面白いんだけど資料が少ないので実態が分かりづらいね。
中世武士選書の『菊池武光』は貴重な本だ。

556 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 07:01:35.87 .net

>>552 谷山隆信　けっこう勢力があったみたい。

557 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 07:51:20.45 .net

>>530
日本の戦国時代だって前半はグダグダで、
後半になって信玄・謙信や信長が出てきてようやく人気が出てくる
むしろ戦国時代前半の話って、驚くほどみんな知らない

558 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 08:00:50.68 .net

何で戦国前半はあんなに人気ないのか？って考えると
おのずから>>1への答えがわかってくるね

559 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 08:13:03.72 .net

奈良末期→平安初期は知る人ぞ知る世界
平安末期→鎌倉初期はそこそこ人気
鎌倉末期→室町初期は人気なし
室町末期→江戸初期は人気
江戸末期→明治初期も人気
明治末期→大正初期は人気なし
大正末期→昭和初期はそこそこ人気
昭和末期→平成初期はまだ歴史じゃない

560 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 08:35:54.90 .net

　道潅さんとか早雲さん人気ないね。

561 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 08:37:19.28 .net

>>559
人気があるかどうかは、乱世かそうでないかに依存するので、
江戸時代まではともかく、
明治・大正・昭和・平成について
時代区分で語るのはあまり意味がないように思う

562 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 08:48:01.05 .net

細川氏政権とか、両上杉の対立とかって
驚くほど人気ないどころか、そもそも知名度ないよな。
南北朝とは比べ物にならないくらい、人気ない。
むしろこっちの方が不思議。

563 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 08:58:39.05 .net

>>562 スレ違いになるが、三好一族って存在感ないの？　三好長慶って松永久秀
の主君でしょう？

564 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 09:23:41.54 .net

1) 他の時代や、中国の各時代と比較することにより、
何で南北朝時代に人気がないのかを議論すること
2) 南北朝時代について雑談すること

どちらの方がスレの趣旨にかなっているか、というと
2よりもむしろ1なのは明らかだと思うんだが、
2に対しては誰も文句を言わず、
1はスレ違いだの板違いだの言われるのは
2chってものの不思議なところだね


それはそれとして>>563、
三好は織田政権に間接的に影響を与える限りにおいて有名、
って気がする。長慶以外はほとんど名も知られてないだろｗ

565 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 09:29:37.51 .net

南北朝もある程度拮抗してて英雄義満がビシッと締めたら人気が出たかもしれない。
だが義満登場の頃はほとんど幕府と有力守護大名（山名、大内など）の争いだから、
初期の尊氏対正成顕家義貞、尊氏対直義から見ると竜頭蛇尾感は否めないんだよな。

566 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 09:38:22.02 .net

>>564
こういうスレを立てる人ってのは、
南北朝時代の人気なさの理由について本当に議論したいわけではなく、
単に南北朝について雑談したいだけなんた。
それをみんなわかってるから、雑談してる。
でもまあ戦国時代や三国志と比較するとすぐスレ違いだの言い出す輩が出現するのは
いただけないね

567 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 09:49:40.73 .net

>>565
義満のキモオヤジっぷりが
英雄のイメージとはほど遠い
ってのも大きい

568 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 10:03:31.55 .net

>>565 　義満は将軍就任時10歳それではどうにもならない。腹心の細川頼之は
人物ではあるが、絶対的な勢力を持ってなく、後に失脚してる。それよりは、義詮
がぼけっとしないで締めるようでなければ。

569 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 10:12:21.32 .net

尊氏や義貞の人生に華がないって言われてたけど
南北朝後期はもっと華がない。前期の方がずっとまし。
むしろ南北朝前期は、戦国前期や南北朝後期に比べて圧倒的に人気高い。

570 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 10:22:51.10 .net

>>569 懐良と武光の政権が長く続いていたらそれはそれなりに面白かったかも
知れない。

571 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 10:36:09.56 .net

>>569
何だかんだで太平記があるのは大きいしな

572 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 10:39:28.09 .net

>>560
北条五代で一番すごいのは氏綱だと思ってる
けど知名度はほぼ無いな

573 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 11:44:28.15 .net

奥州藤原三代での基衡の知名度と同じか

過小評価気味

574 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 12:58:25.59 .net

>>571 史実としては割り方信用できる梅松論は知名度がもう一つだな。

575 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:04:41.84 .net

>>539
天下統一後の、豊臣時代や江戸時代の城はそれ以前の城とは全然違うってだけじゃないか？
戦国時代半ばでも、普通の城は居館本体は小さいぞ。天下人の城でさえな

576 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:09:18.58 .net

>>561
南北朝末期から戦国時代前半あたり、けっこう乱世っぽいのに不人気だぞ
応仁の乱の不人気ぶりとか、特に。

577 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:12:30.31 .net

>>565
もうひとつ、原理主義者がうるさく騒ぐので関わりたくないって雰囲気もあるかもな
ホントは南朝が正統なのに云々ってやつ

578 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:15:30.00 .net

>>572
小田原に拠点を移したり北条姓を名乗り始めたり、後北条氏の基礎を築いた人というべきなのに、
五代の中で一番の無名っぷりだよね

579 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:32:56.43 .net

>>578 早雲は伊勢宗瑞として亡くなったのか？

580 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:42:01.27 .net

>>577
今どき、南朝が正当だとかわめいてる
「原理主義者」なんて、ネタ以外で見たことがないんだが、
そんなの本当にいるのか？
あんたはそういう人見たことがあるの？

581 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:48:00.85 .net

>>580
政府の公式見解が南調が正統のままだろ
教科書も当然同じ
日本人ならそう習う

582 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 13:58:11.77 .net

いつの話してんだ？

それに、百歩譲って政府の公式見解とやらが
南朝正潤だったとしても
それをわめいて主張する「原理主義者」なんて
今どき見たことがないんだが、
もう一度聞くが>>577さんは見たことがあるの？

583 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 14:13:25.71 .net

粘着質な田舎者だな

584 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 14:21:28.53 .net

粘着質とかじゃなくて、
>>581が相手の質問に答えようとしない不誠実なレスだったから、
嫌でも再度質問せざるを得なかったんだが・・
相手を罵倒する前に、少しは自分の行為を振り返ってみてほしいものだ。

まあ、わからないのなら、もう良い。

585 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 15:15:20.39 .net

>>559
＞室町末期→江戸初期は人気
＞江戸末期→明治初期も人気

結局、田舎モンがおらが殿様でお国自慢できるかどうかなんだよな

586 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 15:26:28.10 .net

>>435の
「出師表が三国志人気の原因」説が正しいとしたらなら、
もし、例えば顕家諫奏が、出師表に匹敵する名文だったら
南北朝も三国志並みに人気出ていたはず、ってことになる。

そうなんだろうか？
そうであるような気もするし、そこまでじゃないって気もする。

587 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 15:35:24.85 .net

臣顕家言す、
聖上創業未だ半ならずして中道に崩姐せり。
いま天下は二分し、畿内は疲弊す。これ誠に危急存亡の秋なり。

588 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 15:51:26.71 .net

勧善懲悪にしずらいから解りづらいんだろうさ

589 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 17:09:03.57 .net

>>582
ただなぁ
昭和天皇は気にしてからな
マッカーサーだって、熊沢天皇で揺さぶりをかけたし

590 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 17:11:32.68 .net

>>587
勝手に後醍醐殺すなwww

591 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 17:45:43.94 .net

三輪山天皇が一番古いよ

592 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 17:50:11.08 .net

日本最高神はアマテラスだろ

姉弟、兄妹による政治祭事から夫婦間による政治祭事に切り替わるときの話だからな

593 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 18:33:51.58 .net

足利直冬の山陰に潜伏した20年とか長過ぎて…

594 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:10:31.70 .net

>>586
南北朝時代には「近頃都に流行るもの」の超名文があるけど人気出ないな。

出師の表と三国志人気は別物だろうね。
やはり強い悪（曹操）に対抗する正義の劉備という構図がウケたんだろう。
しかし太平記は足利がそこまで強いっていう気がしない上に悪という悪でもなく、
対する南朝も正義には見えない（笑

595 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 21:33:41.46 .net

>>594
三国志演義が単なる一時的ブームで終らなかったのは
民衆だけでなく、士大夫層の強い支持があったからで、
士大夫層の間では演義の成立よりも遥か以前から
出師表は名文中の名文として圧倒的に人気があったのだから、
それが全く影響しなかったとは考えにくい、
というか関係ないわけはない。

あと三国志演義が高く評価されたのは、劉備＝善、曹操＝悪という単純な図式に止まらなかったからなので、
これも読者層が単純な「一般民衆」でなかったことを意味している。
（現代の宮崎駿以降の日本のアニメで、完全な悪役というものが出てこない、
というのと通じるところがある）

596 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:10:22.99 .net

二条河原の落書は奇文に類するもので
士大夫層がこぞって涙する「名文」とは基本的に違う

597 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:24:36.94 .net

でも、三国志は基本2大勢力の争いだから分かりやすいんだよな。
物語の基本軸はあくまで曹操と劉備だ。
対して南北朝は基本軸がお留守だからね。
曹操や劉備みたいに主人公も悪役もいない。
感情移入がまっことしにくいと思う。
そして、まぁまやかしだが劉備には一応漢の復興という目的もある。
しかし尊氏にはそんな物は無い。
あったら史実のようにグダグダにはなっていない。
まぁ単純に利権の争い且つ分かりにくい、人気のない点はこの二つだと思う。

598 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:26:08.64 .net

近代日本も、例えば栗林中将あたりを主人公にして
三国志演義に劣らぬ一大歴史物語を誰かが描いてくれないものかね
（必ずしも悪でない）巨大勢力に立ち向かうって意味では通じるものがあると思うが

いやこれこそスレ違い失礼

599 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:31:38.30 .net

>>597
戦前のみならず、今だって
忠臣なら忠臣だって良いと思うんだが、
なにぶんその忠義の別に相手がゴダイゴだから
感情移入しにくいんだよねえ。。
役者は案外揃ってるんだが、
一番肝心な帝が、dqnだからどうにも仕方がない

600 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:34:38.94 .net

幕府サイドを善玉にして書くのも難しいしな

601 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:35:15.45 .net

後醍醐帝がまともな人間だったら、尊氏も離反する必要もないし
そもそも南北朝にならなかっただろうけどね

602 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:39:29.70 .net

尊氏の目的を武士の世の復活にすれば正義が見えてこない事もないが、だったら南朝も理由付け出来てしまうし、困ったもんだ
後醍醐天皇が人気出ない理由って事はないと思うけど
あれくらい常人離れしてた方が物語としては書きやすいだろうよ

603 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 22:48:04.68 .net

魅力的な人間ではあったはず・・・

604 ：日本＠名無史さん：2016/01/02(土) 23:55:14.84 .net

南朝が正義になれなかったのは楠木正成を犬死させてしまったからではないだろうか。
そして忠義を尽くしてきた新田義貞を比叡山で見限ろうとしたこともマイナスでしかない。
さらには北畠顕家が義貞を見下したような行動も。

605 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 00:29:54.73 .net

北畠の軍団は最大10万超えなんだろ？

もはや新田より武門の棟梁だろ
鎮守大将軍とか名乗ってるし

大日本は神国なり

606 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 00:53:05.50 .net

>>604さんの言う正義ってどんなものだろう？
配下の武将にやさしくするのが正義？

607 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 01:15:23.31 .net

色々言われてるけど、後醍醐天皇に人を惹きつける何かが有ったのは事実でしょう
そうでなければあんな事は成し得ない

608 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 04:47:08.86 .net

しかし、無能過ぎた
論功行賞一つできないようではなぁ

609 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 07:42:23.22 .net

南北朝の戦いは、義貞は除き　従来の土地持ち武士と新興のそれ以外のことを業
業としている新興武士の戦いではないか？　北朝はれっきとした素性のいい武士が
多く、南朝は　楠木　最初の赤松　名和　とか海賊　素性がおかしいのが多い。
湊川で正成とともに死んだ人々の中には、サンカの杉本一族など賎民がすくなからず
含まれてもいた。

610 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 10:39:30.42 .net

海賊っていうけどいわゆる海賊とは違うだろ

611 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 11:36:55.81 .net

>>610
あの時代の海賊は戦国時代の水軍とも違うだろう？
戦国時代の水軍、特に瀬戸内海の水軍は海の封建領主というべき
存在で、自分自身が商売や略奪に手を染める事はあまりやっていない
みたいで、どうやって飯を食べていたのかというと押しかけ警備員
の押しかけ水先案内人＋貿易等の口利き料で飯を食べていたみたいだけど
あの時代は、きちんと商売や輸送業もやっていたみたいだからな
九州あたりだと力ずくで商売をやっていたみたいだし

612 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 11:43:21.87 .net

>>610 　水先人や回漕業者や漁民なんかがそうであるが。由緒ある武士じゃないだろう。

613 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 12:14:08.07 .net

>>611 赤松なんか播磨と美作の国境で山賊をやってそうだな。

614 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 12:23:56.07 .net

ここは歴史難民板か？

615 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 12:41:15.47 .net

>>579
早雲は北条という苗字を名乗ったことはないはず、死ぬまで伊勢の苗字で通したはず

616 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 12:45:05.22 .net

>>580
世間には少ない（というか、隔離されてる？）が、2ちゃんには多くいる

>>581
政府が歴史に介入してた時代には南朝が正統という見解だったが、
敗戦以後は政府が歴史に介入すること自体がない
公式見解というものはなく、暫定のまま

617 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 12:53:11.16 .net

>>615 　北条氏綱は1523年（大永3年）に　北条氏に改姓
https://reichsarchiv.jp/%E5%AE%B6%E7%B3%BB%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88/%E5%BE%8C%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F
だな。

618 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 13:26:34.16 .net

>>616 稲田朋美あたりが南朝正統とかいいそうだな。

619 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 13:54:39.76 .net

しかし明治政府が水戸藩の大日本史に従って南朝を正統と結論付けたのは謎といえば謎だな
明治天皇は北朝系(大室寅之祐の掏り替え論は置くとして)であるにも関わらず、それをしてしまったら自らの正当性が大きく揺らぐ事になるのに
幕末の尊王攘夷論は大日本史が大元になっているから、維新側としてはそうせざるを得なかったのかもしれないが…

620 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 14:02:12.35 .net

>>619
その決定のときには天皇の意思は無視されてるんだが。

621 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 14:10:46.95 .net

だから天皇の正当性が揺らいだら政府としとも問題じゃん

622 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 14:50:22.98 .net

>>613
で宮本武蔵が誕生した

623 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 15:04:36.69 .net

後醍醐は勝手なやつで次系統だけで天皇位を独占しようとしたから、尊氏が立ち上がった
というように話をデッチ上げらられんかったかな？

624 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 15:50:23.32 .net

>>606
誤解を招かないように先に言うと、これは自分の思想ではないのですが、

何を正義とするかというと、例えば南朝というか後醍醐の大覚寺統を正統とする、
みたいなものと思ってもらえれば。
三国志でも漢王朝を正統としているから蜀が正義の大義名分をかざせたように、
後醍醐の方が正統だから、という話になれば三国志と同じような話になったかも、みたいな。

ただし後醍醐の取り巻きが忠臣の楠木正成を見殺しにしたりしては、
正義を振りかざしたところでなんにもならんから太平記は話か作りづらいｗ

ちなみに中国で三国時代の王朝などどうでもいいように、
日本でも南北朝時代がどうだからと言って今の皇室のありかたに文句言うものではない、
くらいの区別は身につけたいものですね。

625 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 16:10:08.27 .net

北朝崇光の末裔にあたる竹田恒泰は
南朝正統論なんだよな。
ひそかに北朝正統論をぶってくれるもんと
期待してたが、神皇正統記ベースのありふれた
南朝正統論だった。
どうやら、北朝側は理論武装して自身の正統性を
主張して来なかったようだな。

626 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 16:35:22.59 .net

>>624
いろいろ日本語ひどいな

一つ例を上げれば、区別ではなくて分別って言うんだな、そういうのは。

627 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 17:33:19.01 .net

今の日本政府の公式見解ではどっちが正統なの？
歴代天皇に村上やら後亀山がいるのは違和感を感じる

628 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 17:41:46.10 .net

戦前は南朝が正統とされた
戦後は公式にはどちらか定めていない
その為、敢えて北朝を正当化するよりは南朝を歴代に数える方が色々と合理的だからそういう事になってる

629 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 17:58:58.90 .net

>>628 同じ時期に天皇が二人いるとはおかしい。それを歴代に数えるとは
合理的とは。政治的妥協だ。

630 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 18:26:40.73 .net

現在の皇統譜令は基本旧令を引き継いでいるから、
正統とか閏統とか露骨な言葉は使っていなくとも、
神武以来自然数で歴代を数えられている南朝が「正」、
但し書きみたいな形で天皇とされている北朝が「閏」、
というのが法律上の規定であり、
つまりは統治機構がそういう見解である、と捉えられても仕方がない。

631 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 18:31:33.96 .net

大河はまた戦国時代か！！
日本歴史上どうでもいいカスばっかりフレームアップして何が楽しいんだか

632 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 18:34:05.93 .net

古墳時代でもやれや|(￣3￣)|

633 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 18:48:27.67 .net

>>630 GHQがちゃんとしておけば良かったのに。
>>632 卑弥呼でもやるか。

634 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 20:09:32.91 .net

南北朝時代をやるべきだ。
そもそも戦国時代しか知らない層は見なくてよろしい

635 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 20:19:55.81 .net

天皇自らが紛争の種になるのだから
描きにくいよな

636 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 20:25:03.18 .net

>>635 尊氏はもうやった。義貞もなー。　正成　顕家　護良　円心　と西国の二人か？

637 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 20:31:20.56 .net

北条時行のことも忘れないでくれ。あの執念はすごい

638 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 20:36:06.97 .net

赤松氏勉強しようとして文献買いあさってるけど
最近のって渡邊大門しかないんだよなあ

639 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:03:44.77 .net

中先代の乱の時は単に担ぎ上げられただけ

640 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:05:43.24 .net

>>624
三国志が正統と位置付けてるのは蜀じゃなくて魏
蜀を正統としたのはずっと後代の資治通鑑だぞ、その直後の朱子学も蜀を正統としたな

641 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:06:46.09 .net

>>627
今は「政府の公式見解」というものはない

642 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:08:13.03 .net

>>629
少しは学んでね

643 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:17:25.57 .net

>>641
文部科学省が教科書検定をやっているのだから
明白な間違いなら正すでしょ
逆説的に政府の公式見解みあたいなもの
少なくとも北朝が正統とは言っていない

644 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:20:46.77 .net

だから波風を立てないように南朝を正統とするのが合理的なんだよ

645 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:23:21.52 .net

>>643 両朝が一緒に立っていることが明白な間違いじゃないのかな。

646 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:28:12.16 .net

言っておくが一度正統とした物を覆すのは大変なんだぞ
GHQの占領下で行われなかったんだからもう南北朝正閏論に結論は出ないし、恐らく政府が公式に談話を出す事もない

647 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 22:21:53.77 .net

>>639
たしかに中先代の乱の時は少年だったから担ぎ上げられただけかもしれないが
乱後も生き延びて一族を滅ぼした新田軍の一兵になったのは自分の意志だと思う
最後は鎌倉で首を切られたが北条再興を目指し２０年も頑張ったのだから評価して欲しい

648 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 23:18:21.97 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

649 ：日本＠名無史さん：2016/01/03(日) 23:18:47.57 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

650 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 05:42:27.79 .net

今上が北朝が正当と言えば澄むこと。

651 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 07:32:31.84 .net

一休さんのアニメ作ってた人は資料集め大変だったろうな

652 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 08:13:45.56 .net

現在の皇室を持ち出すとまた面倒になる
そんなもんどっちでもいいわ

653 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 08:52:29.14 .net

>>652 陛下は自分の家のことも言えんのか。人権違反じゃないか？　正成が尊氏
方に裏切っていりゃこうややこしくならなかったんだ。

654 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 09:33:32.82 .net

>>651
蜷川新右衛門が実在の人物だったのは驚いたよなww
一休さんもネタ切れで打ち切りになったようなものだからな
アレは番組スタッフもある意味大損した番組だと思っているのでは
ないかなぁ
視聴率がどうのこうので話に、手間がかかりすぎてという意味で。
と言うのは、一休さんの番組の企画が上がったとき、宗教者だから
と言って、テレビ局の幹部は難色を示して、何年も掛けて説得を
したそうだから。
本来なら説得に何年も掛けたのだから１０年や２０年は
やって元を取らなければいけないのに、数年しか続かなかったから

655 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 10:21:37.73 .net

空海ってドラマやったことあるっけ？

656 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 11:11:31.66 .net

>>653
なんとでもいえばいいんだよ
でもどっちが正統かなんてどうでもいい

657 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 11:27:13.07 .net

>>653
人権あたっけ？

戸籍もないだろ

658 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 11:51:25.34 .net

ああもう、そういう話すると面倒な事になるからそれくらいにしとけ

659 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 11:55:55.25 .net

>>657 　憲法10条と皇室典範でなんとかいけるんじゃないか？　皇室典範を民法　親族　相続　編
の特別法と見れば。

660 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 11:58:52.46 .net

すまんかった

山の民ってのも南北朝の扱いづらさなきがする

661 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 12:08:54.33 .net

>>660
ジブリのもののけ姫で主眼に置かれてたけど、あの話題でよくやれたな
って程度にはタブーか

662 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 12:21:35.40 .net

正直山の民とかって被差別部落だとか同和だとか言うよりは割と話題にあげて良い印象だけど

663 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 12:22:56.03 .net

>>660 楠木さんの軍隊には賎民がかなり入っていたな。

664 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 12:50:58.79 .net

>>662 家康も山の民の末裔である。

665 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 13:46:58.87 .net

まあこの時代の悪党なんてそんなのばっかりだしな
混沌としてるよ

666 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 13:57:32.94 .net

何分良く解らないってのもあると思う

667 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 14:27:21.19 .net

>>665-666 楠木　赤松　名和　あたりは胡散臭いのの集まりだろう。楠木
サンカ　鉢谷　第五列（忍び）　などなんでもあり。その忍びの末裔が
服部半蔵。面白いところに服部一族に連なる観阿弥　世阿弥。

668 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 14:44:28.58 .net

>>659
天皇の政治関与が禁止されてるから、（たぶん、念のためってことだろうが）
皇室典範関係の発言すら避けてるはず

職業選択の自由やら居住地選択の自由？がなかったり、
参政権がなかったりと、いろいろと人権が制限されてる感がある

その上さらに、グレーゾーンかもしれない部分でいろいろ自粛してる様子なんで、
かなりの不自由がありそうに見える

669 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 14:51:02.65 .net

>>668 日本の歴史は間違いなく教えなければならない。継体紀元の北朝正統論は
最たるものだ。

670 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 15:52:00.96 .net

>>669
だからマジでそういうの良いから
政府が一つの学説を支持するって事は基本なくなった

671 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 16:17:44.88 .net

正統論が絡むとここの雑談もつまらなくなる。

672 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 16:40:31.26 .net

過疎ってるけど「北朝こそ正統」なるスレもある事だし、そっちでやって欲しい
雑談としてはそういう話題もあって良いとは思うけど、それでスレが荒れるのは勘弁

673 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 17:40:56.48 .net

天皇家なんて奈良平安の昔から皇位の奪いあいだろ

674 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 20:43:08.77 .net

後醍醐は日本史上最低の為政者のひとりなのに、天皇だから批判しにくい
因って、人気がない

675 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 22:02:14.00 .net

ぶっちゃけ尊氏とかよりは魅力的だと思うけどな

676 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 23:12:34.45 .net

後醍醐帝は革命家としては凄いんだけどね

677 ：日本＠名無史さん：2016/01/04(月) 23:53:27.64 .net

後醍醐は為政者としては間違いなく無能だが個性の強烈さ、人間的魅力なら歴代天皇の中ではトップクラスだと思う
武家政権を自力で打倒した唯一の天皇ってだけでも凄いよ

678 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 00:19:08.12 .net

尊氏も個人の政治力については低くて、直義ら近臣の補佐を受けていた(と言うかそもそも初期幕府は武の尊氏、政の直義の二頭体制だし)から、この2人は共通点があるね
人間的な魅力に溢れており、人を引っ張っていくが、事務的な事は出来ない
似た者同士に思えてくるが、決定的な違いは尊氏は自分に政治力が欠如している事を自覚していたことだろう

679 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 00:25:32.61 .net

後醍醐天皇はゲバラ

680 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 01:02:01.09 .net

ゲバラな部分は大塔の宮がかなり負ってた気がする

681 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 07:27:33.48 .net

>>674 後鳥羽はどうする？

682 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 08:57:03.04 .net

後醍醐は天皇や公家のための政治をやろうとしたばかりでなく
皇統を自分の血統にしようとし、、しかも阿野の産んだ子を重用、
無用に混乱を招いただけ
信念は強いが根本的に広く支持は得られない政治しかできなかった

683 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 10:05:58.42 .net

>>682 なぜ、正成は見切りをつけなかったか？

684 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 10:13:33.95 .net

自分は正規の御家人じゃないからだろ。
尊氏の元では成り上がれないなら、見切る意味なんて無いからな。

685 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 10:49:26.15 .net

赤松は成り上がったけど

686 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 11:45:24.40 .net

>>682
厳密には公家も一部で冷遇されたりしてるから、公家の為の政治でもない
あくまで彼が目指したのは公家と武家を合体させた天皇親政

687 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 12:13:17.60 .net

中国史好きな俺からすると、
なんら実権がなくて無気力なイメージのある天皇の中から突如中国的な専制君主が出てきて面白い

688 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 12:19:30.41 .net

中華の皇帝でもチャレンジする人はたまに出てくるじゃん
まず失敗するけど

689 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 13:59:43.88 .net

>>685 尊氏は円心以上に正成を買っていた。

690 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 14:13:06.46 .net

まあでも今の中学生に赤松円心なんて言っても理解されないが、楠木正成は全員分かるから、正成は後醍醐天皇に殉ずる事によって名を残した

691 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 14:17:53.96 .net

>>690 正成が尊氏方に転じていたらどうなったかな？

692 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 14:20:06.73 .net

一理あるな

693 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 19:39:51.04 .net

>>688
いや中国史は専制君主ばっかでしょ

694 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 19:46:08.69 .net

>>678
後醍醐天皇の難点は朝令暮改と唯我独尊だろ
尊氏の優柔不断とか保守性とは方向性が逆

695 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 19:48:15.23 .net

>>686
そかな？
政策自体に限って言えば公家からの賛成はほとんどなくて反対ばかりだと思うけどな

696 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 20:58:01.37 .net

>>693
制度上はね

697 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 21:23:18.65 .net

後醍醐天皇が三国志の劉備のように部下思いだったら前半は人気出たかもな。
しかし楠木を死地に送り出したり新田を見捨てて和睦したり、
史実でも北畠顕家の上奏を相手にしないという態度では人気が出るはずもない。
関係ないけど楠木正行は可哀相。

698 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 21:36:12.62 .net

王莽＝後醍醐＝鳩山

699 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 22:38:42.14 .net

鳩山って馬鹿だけど性格は悪くないんだよ
劉備に近い
民主党には関羽張飛趙雲や諸葛亮のような人材がいなかった

700 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 22:44:57.29 .net

兄嫁を盗んだり賄賂をとるようなやつでも有能な首相がいいです

演義では張飛がやったことになってるけど
劉備は賄賂を要求したやつを木に縛り付けてボコる奴だよ

701 ：日本＠名無史さん：2016/01/05(火) 23:51:24.27 .net

鳩山ぽっぽ　＝　一条兼定

田中角栄　　＝　田沼意次

702 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 02:31:03.95 .net

後醍醐に人間的魅力なんてあったっけ？

行動力だけは人一倍あって、あと何しろ「天皇」だから、行動させ起こせば当然のように
ある程度の人はついてきたけど、それは別に本人に魅力があったかとは関係ないと思う。
むしろ、きちんと政権を取っておきながら、あれだけ即座に、多くの臣下が続々と離反した君主なんて
他にないわけで、後醍醐がいかに魅力ない人だったかを示しているように思うが。
（具体的にどうダメだったかは、忠実な臣下であり続けた顕家が諫奏の中で書いている）

703 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 02:35:32.94 .net

後鳥羽が失敗して、後醍醐が成功した理由は
単に後醍醐の時代には既に鎌倉幕府が揺らいでいたということと、
あと泰時と高時の違いなのであって、
後鳥羽・後醍醐本人の能力は全く関係ないだろ。

むしろ「人間的魅力」から言ったら、圧倒的に
後鳥羽＞＞＞後醍醐　でしょ。

704 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 04:50:03.16 .net

成功したっけ？

705 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 06:09:19.09 .net

>>697 正行を死地に死地に赴かせたのは、北畠親房。　後村上はまだ若く何の権力
も持たない。正行を無碍に殺してしまったのを悔い、弟の正儀と和平の道を探った。

706 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 07:11:56.76 .net

>>702
単純に今の人間から見て魅力あるって話だよ
こういうアグレッシブな天皇が少ないからな

707 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 12:38:44.93 .net

天皇にアグレッシブさなんて求めておらんだろ
皇位が定まらないから世が混乱した

708 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 12:45:48.20 .net

こいつに着いていけばおいしい思いができると思わせるのも魅力の一つだろう
苦境に陥っても簡単には霧散しなかったし

709 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 13:31:45.49 .net

>>700
もともとヤクザの親分が旗揚げしたようなものだったしな、
乱暴なのも当然だよ。

兵力が乏しいだけに、死んだフリ作戦とか、いろいろやってたよな。若い頃の劉備

710 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 13:33:39.42 .net

>>704
少なくとも倒幕に成功してはいる

後鳥羽の性格が、後醍醐と似てる特殊性を少なからず含んでて面白い

711 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 13:37:15.43 .net

>>708
他に行き場のないごく一部以外は、割と早期に離脱してないか
残留者の大多数は幕府や北朝に降伏しても領地がなかったり廃嫡だったり、
お先真っ暗でどうしようもなかっただろ
楠みたいなスターたちは別だが。

712 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 18:04:59.67 .net

南朝の武士の大勢力は新田と菊池だが、どちらが身代大きい。（新田の山名と岩松
は除く。）

713 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 19:28:26.73 .net

初歩的な質問で申し訳ないが
何故南北朝の戦争ってこんなに長引いたの？

714 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 19:31:46.42 .net

余裕ができると足利さんちはすぐに内部抗争始めるから

715 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 20:56:46.68 .net

渡した神器は偽物じゃあ、とか子供じみたことをやっていたよな
後醍醐と尊氏が死ねば収束しそうなものだ

716 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 21:07:24.00 .net

>>713-714
尊氏なんか南朝に降伏してしまって、南朝に合力を頼んだというもう無茶苦茶
な状態で。

717 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 21:13:13.94 .net

少なくとも一般には後醍醐天皇に人を惹きつける物があったと見られているよ

718 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 21:22:46.80 .net

後醍醐天皇ひとりでどうこうできるものではない
新政は破綻した
人迷惑な勘違い野郎

719 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 22:08:48.38 .net

>>713
幕府がわは両統迭立に戻したくて、
北朝は南朝殲滅をめざした、その齟齬が原因だろ

北朝の戦力担当である幕府が迭立を狙って交渉での戦乱終結を試みてるが、
持明院統・吉野の両方が条件を受け入れない

幕府は武力で南朝の殲滅をしたくないので、吉野周辺の根拠地を完全には討滅しない、
といっても、それ以外の戦力は殲滅しようとはしたが

720 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 23:29:35.84 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

721 ：日本＠名無史さん：2016/01/06(水) 23:30:11.63 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

722 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 00:44:27.24 .net

>>717
「一般」て具体的に、誰のこと？

723 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 01:27:59.46 .net

具体的じゃないから一般なんだろ

724 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 01:33:22.93 .net

>>723
言っている意味がよくわからんが、
「一般的に、東京は日本の首都であると信じられている」と言ったときには、
日本の首都は東京であると信じている人や、そのように記してある書物などを
具体的に、多数挙げることができる、ということを意味しているのだが。

725 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 01:41:26.92 .net

「後醍醐天皇は魅力ある人物だった」と思っている人って、
この人のどこがどう、魅力的だったと考えているのだろう？
「みんながついてきたから魅力的だったはず」とか、そういう外面的な理由しか見たことがないのだが。
（実際にはみんながついてこなかったわけだが）

726 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 02:38:43.53 .net

後醍醐はあっさり天下を取ったのがまずかったよね
それこそ、北条と何十年と戦えば組織も出来たし、経験も積めたのに
あっさり天下取ったもんだから両方ともなくて残念な人間になってしまった

727 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 03:02:35.24 .net

あっさり天下取った人は廃位されたり隠岐に流されません

728 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 03:04:00.83 .net

http://love-to-all.jp/rekishi0617/

不屈の精神「後醍醐天皇」

後醍醐天皇は何度も乱に負けたり、敗北を味わいながらも生き続け、人生を負けなかった人物です。
現代の男性の大半は一度失敗して諦めてしまう人が多いように思います。
しかし、後醍醐天皇は何度も命の危機を感じながらも立ち上がり続けます。
計画が途中で頓挫しても諦めず、ひたすらに生き抜くその姿勢、かなり魅力的です。

後醍醐天皇を参考にこんな人を探してみてはいかがでしょうか？

•とにかく粘り強く諦めない
•不屈の精神がある

729 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 03:17:18.11 .net

>>727
あっさりっつーか、本人何もしてないで、ただ「倒幕しちゃうよ！」って言っただけなのに
周りが勝手に叛乱して、倒幕してくれちゃったからね。
幾らなんでも、ちょっとラッキーすぎたってのはある。

730 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 03:54:08.33 .net

後鳥羽院が乱を起こしたのは、皇室の権威を復活させるためだったわけだけど、
後醍醐帝の場合は、単に自分の子孫を皇位につけたかったからなんだよな

もし自分の息子に皇位継承権が与えられていたら、この人はきっと乱を起こさなかったと思う。

731 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 06:25:52.81 .net

権威？
そんなもん最初からねえぞ
本ばかり読んでるからラチもあかない掃討戦だなんて夢ばかり見るんだよ

732 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 07:07:09.70 .net

>>725
今の人間から見て魅力的って話だよ

733 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 09:16:49.41 .net

>>729 正中元年　元弘元年　失敗してるぞ。

734 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 09:46:32.48 .net

後醍醐いなきゃ足利も新田も挙兵しなかっただろ

735 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 09:51:02.96 .net

>>734
だから何？

736 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 09:52:54.35 .net

後醍醐天皇は時流を読む目に長けていた、とか言ってるのを読んで吹いた記憶がある。
時流読む目なんて全くなく、
ただ自分の皇統を残したいっていう私欲だけから
やみくもに倒幕計画起こして失敗して、
たまたま3回目に、周囲が勝手にうまく動いてくれて成功したってだけだろ

737 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 09:56:30.72 .net

>>732
今の人間から見たって全然魅力的じゃないだろ？

738 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 09:57:17.80 .net

ていうか「今の人間から見て魅力的」とか、何が言いたいのか正直わからん

739 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 10:27:10.90 .net

後醍醐天皇は自分自身が傍系なのに
思い上がっていた

740 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 13:33:10.82 .net

>>732
後醍醐天皇に魅力を感じる現代人って少数派じゃん、多数派と思い込んでるのか？

741 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 13:43:18.67 .net

人間的魅力もくそも基本的話する機会もにないしな
かなり型破りで能動的な困ったちゃんだったな

742 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 17:50:01.55 .net

後醍醐より懐良の方が魅力一杯だろう。

743 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 18:34:41.83 .net

>>740
そうかな？
他の多くの天皇よりは人気高そうなイメージだったんだが意外と人気ないんか

744 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 18:50:42.20 .net

素朴な疑問だけど、人気のある天皇っているの？
日本史的には空気みたいな存在がほとんどだと思うんだけど

745 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 18:52:36.20 .net

天智天皇・天武天皇
明治天皇

746 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 19:09:25.85 .net

考えてみればすげーよな、後醍醐
約400年も前の醍醐天皇のようにやれば大丈夫って思うなんて
今からみれば徳川の末裔が家康のようにやれば大丈夫って思うようなもんだろ？
脳天気っていうか、馬鹿っていうか

747 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 19:10:25.52 .net

>>745
有名と人気があるのとは違うと思うんだがなぁ

748 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 19:10:43.84 .net

>>743
高いのは人気じゃなく知名度だろ

749 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 21:45:05.41 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

750 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 21:45:30.45 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

751 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 21:46:43.57 .net

平家物語でも読まれるのは頼政挙兵以降の源平合戦（一部源源合戦）からで、
合戦の無い前半のことなんかほとんどの人は読まない。
太平記も初っ端から後醍醐天皇の思想やら和歌読みやら中国の故事などでみんな挫折するんだろ。
途中も合戦がなくなり天龍寺とかで話がダレるからな。

752 ：日本＠名無史さん：2016/01/07(木) 23:55:19.74 .net

> 後醍醐天皇の思想やら和歌読みやら

これ読んだことないんだが、どんなものなの？
延喜・天暦の治に戻れ！とかそういうの？

和歌は後醍醐は全然大したことないだろ。
稀代の大歌人だった後鳥羽院とは、その点は全く違う。

753 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 00:26:02.97 .net

>>716
直義もだろ南朝に降伏したのは
つまり尊氏も直義も南朝を利用した
で仲直りした明くる日に直義は尊氏に毒殺されたという
もうムチャクチャｗ

754 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 00:54:39.73 .net

一言だけ言うが、明治時代に
もう存在しない南朝を正統にしたことに何の意味があったんだろうか

755 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 01:37:59.29 .net

一言だけ言うと、時代の趨勢。

756 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 02:01:51.56 .net

明治帝は北朝なのに南朝が正統と言ったのは倒幕を正当化するためわざわざ大覚寺統の庶子だった後醍醐帝を持ち上げた
建武中興とか言っちゃってるし
内実は後醍醐独裁で北畠顕家に諌められ足利尊氏に見切られる稚拙さだった

757 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 05:36:10.45 .net

>>753 直義は将軍じゃないだろう。なんのための征夷大将軍だ。
>>756 北畠親房まで後醍醐に神皇正統紀でけちをつけている。

758 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 09:48:07.43 .net

>>754
維新の元勲の明治天皇に対する圧力
西郷隆盛は明治天皇がわがままを言い出したとき「そんなに言うなら
元の身分に落としましょうか？」とすごんだそうだ。
で、その延長線上であんたらは本来は北朝だったのだから
天皇になる資格なんてない、それを天皇にしてやったのだから
俺たちに感謝しろよとの嫌がらせ

759 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 12:17:57.47 .net

いつも不思議なんだが、>>758みたいなことを言う人って

> 西郷隆盛は明治天皇がわがままを言い出したとき「そんなに言うなら
> 元の身分に落としましょうか？」とすごんだそうだ。

きっと、↑こういうことが史実であったと信じるだけの
何らかの史料をもとに言ってるわけじゃないと思うんだが、
もしそうなら、どういう根拠に基づいて>>758みたいなことを言ってるんだろう？
単に思い込みで言っているとしたら、「思い込み」を偉そうに「主張」できてしまう
頭の中の構造ってどうなっているんだろう？ってのが不思議なんだが。

760 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 12:28:26.44 .net

スレチだからスルーしなよ

761 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 12:33:26.15 .net

別にスレチとは思わないけど、でも単に、不思議だなと思って。
そもそも、こういう人って自分の言っていることを本当に信じているのだろうか、
もしくは、信じてもいないことを書いてしまう心理ってどういうものなのだろうか、
とか色々考え出すと謎が深まるばかり

762 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 12:49:34.74 .net

南北朝時代が人気出てたための条件

1. 尊氏がきちんと家内を統制して、さっさと統一政権を樹立
2. 後醍醐帝がきちんと政権運営をして、尊氏に反乱させずに次世代を築いた
3-a. 義貞がもっと奮闘して、尊氏を滅ぼした
3-b. 正成がもっと奮闘して、尊氏を滅ぼした
3-c. 顕家がもっと奮闘して、尊氏を滅ぼした

もっとも人気が出たシナリオはどれだろう？
それか、どっちにせよこの時代は人気出なかったのか

763 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 13:40:13.67 .net

日本史板名物射精エベンキさん

350 日本＠名無史さん sage 2016/01/06(水) 08:58:33.87
お、少し正気に返った。
でも、


>いやお前は日本人は縄文人の子孫ニダなんて言ってるからそれを論破したんだが（>>237）


思いっきり書いてる事実は決して覆らない件。

自分が何を書いたかさえ理解できないんだろうね。本場会津の狂人だから。

764 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 14:04:42.78 .net

>>762
二番三番あたりだと、太平記のような物語が作られ読みつがれること自体がなくなって、
人気だけじゃなく知名度も大幅低下しそう

一番ならいまの状態よりはファンか多い可能性があるが、
頼朝の亜流程度の認識止まりで、ろくな人気にはつながらなさそう

特に三番B、正成が悲劇的な敗死をしてなかったら、人気が出る要素がゼロになりかねない。

765 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 14:13:27.19 .net

> 2. 後醍醐帝がきちんと政権運営をして、尊氏に反乱させずに次世代を築いた

これはそもそも、シナリオ自体が描きにくい。
一体、後醍醐帝の下でどんな社会があり得るのか？
というのは、恐らく誰にも想像できない。

766 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 14:20:34.45 .net

人気出るシナリオは、やはり北畠幕府の樹立だろ。
それ以外に、人気が出る可能性は残念だが全くない。

767 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 15:59:02.10 .net

史実を変えられるわけでもないのに
妄想を書き連ねて得意顔

768 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 16:56:08.44 .net

>>767
信長厨の悪口を言うな！

769 ：日本＠名無史さん：2016/01/08(金) 21:55:18.55 .net

>>765
途中の戦乱が一進一退のままで何年も拮抗して、
その渦中に多くの武将が活躍しては散っていく、
多くのスターが入れ替わり立ち替わりしてたらよかったかもな

史実では南朝閥の奮闘が短期間のうちに終わってしまって、
戦闘面で面白い場面が乏しすぎる

770 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:08:28.74 .net

やはり正平一統後の八幡で終了か

771 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:10:30.22 .net

三種の神器というのは、どこにあるの？

772 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:36:10.69 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

773 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:36:39.91 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

774 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 02:35:45.91 .net

>>767
「歴史でIFを語るやつはアホ」とか本気で思ってる？
もしそうだったら、↓ここでも読んで何か書き込んでみな。

歴史でIFを語ることについて
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1448931985/l50

775 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 02:44:37.19 .net

>>769
中国ならいざ知らず、
日本くらいの規模の国で、二つの大勢力に分かれて、
それが数十年以上戦い続けるってことは、基本、ないんだよな。
壬申の乱でも源平合戦でもそうだけど、
一瞬にしてどちらかの勢力の勝ちになる。
南北朝だって、実際ほぼ一瞬のうちに決着がついたんだが
その後、勝ったはずの足利側の方でゴタゴタ内紛してたから長引いただけの話。

なので>>769みたいなシナリオは、面白くはあるけど日本ではちょっと無理。

776 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 04:06:33.34 .net

漫画日本の歴史だと戦国時代に続いて二番目に読んだ時代だったんだが
大人になるにつれて興味が薄くなったな、何でだろ

777 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 06:42:53.44 .net

>>770 南朝の楠木正儀と九州の二人じゃ役不足か？

778 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 08:22:33.70 .net

>>775
うん
日本では起こりがたいシチュエーションで、
しかし、それなしには人気が出そうにない
すなわち南北朝時代の人気が高くなるのは無理

>>777
正成死後のあらたなる主役などという大役には、
役者が不足しすぎ。誰をあてても代役が勤まらない。

779 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 09:22:02.77 .net

>>774
語るifによるだろ
「こうすればいざと言う時でも役に立つ」みたいなのは可
「あん時こうしていたら」なんていう愚痴は不可

780 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 10:09:24.55 .net

>>778 九州勢の東征成功したら、少しは盛りあがったのにな？

781 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 11:26:54.51 .net

>>779
だから「もし・・・だったら、もっと南北朝時代も人気出たのでは？」
って色々考えるのは可、ってことでいいね？

いやダメと言われても困るんだけどw　
もしダメと思ったとしても、頼むから2chで自分の好みを人に押し付けないでくれな。

782 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 12:43:23.58 .net

南北朝時代には「革新性」が無いのが駄目だと思う
清盛・頼朝が中世という新たな社会（武家政権）、秀吉・家康が近世という新たな社会（天下泰平）を創ったのに対して
尊氏の創った室町時代はただの不安定な過度期に過ぎない
ただ戦乱に没頭してるだけで「新たな時代を切り開いてる感」が全然無いのが駄目

783 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 12:49:56.14 .net

室町時代は現代まで残る和風文化が多く生まれるなど非常に文化が隆盛した時代だが

784 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 12:52:16.14 .net

文化的には、当時の最先端思想である禅宗の普及を背景に
日本史上、最も革新的だった時代だよな

785 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 12:58:22.78 .net

そりゃ250年もあるわけだから文化の隆盛くらいはあるだろうけど、鎌倉幕府が成立して中世が始まり江戸幕府が成立して近世が始まったのに比べるとインパクトが弱すぎるでしょ
そもそも文化史って中央政権の功績って印象が全然無いし

786 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 13:04:19.20 .net

>>781
どうすればいいか、を語るのは大いにありでしょ。

787 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 13:07:32.11 .net

>>785
> 文化史って中央政権の功績って印象が全然無いし

むしろ足利幕府の場合は逆に、将軍が禅文化に肩入れしすぎて
政治をないがしろにしたことの方が問題

788 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 13:34:30.58 .net

>>782 土一揆　一向一揆　国一揆など　新しい動きがでていたが？

789 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 14:24:09.34 .net

>>786
そうすればいいのか　ではなくて
どうだったらよかったか　ばかり書かれているんだよ
北畠幕府みたいな妄言は要らない

790 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 14:44:28.98 .net

東北北関東に腰据えてって方が怖かったろうな

791 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:05:39.23 .net

>>790 　東北には　九州における菊池武光みたいな与党がいないだろう。

792 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:34:37.28 .net

>>789
だから、そうやって自分の好みを人に強制するんじゃないよ、
って言ってるのだが・・・
自分が気に入らなかったからって一々そう悪態ついてないで、スルーしてりゃいいだけだろ？
自分だけの世の中じゃないんだから。

>>784
文化的に成熟し、かつ革新的な人が多数出現したのは義満〜義政の時代であって、
南北朝はまだその萌芽だけどね

793 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:38:40.55 .net

>>792
みっともないから開き直るなよ
ここは学問日本史板だ
妄想は邪魔だから、歴史難民板で好きなだけやれ

794 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:49:59.26 .net

何なんだこの人は・・・

795 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:51:29.23 .net

>>792
気に入る、入らないの問題じゃないよ。
例えば将棋の試合後にする検討戦は、今後の自分の技量アップに役に立つよね。
でも「信長が本能寺で死ななかったら」みたいなのは、
それを考察？することになんの意義がある？
こんなのは妄想の域を越えない。学問の場で語ることではないんだよ。

796 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:51:57.47 .net

幕府なら統一しなくてもやれるしな

797 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:53:01.06 .net

開き直るな、っていうのはお前の方だよ。>>793 >>795

もうこんな下らん話題でこれ以上、荒らさないで欲しいんだけど。
お願いします。

798 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:53:01.32 .net

開き直るな、っていうのはお前の方だよ。>>793 >>795

もうこんな下らん話題でこれ以上、荒らさないで欲しいんだけど。
お願いします。

799 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:53:32.19 .net

ごめん何故か連投になった（汗）ww

800 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:57:08.07 .net

そんなに学問学問言うのなら、
>>774のリンク先で、十分に議論して
「良いIF」と「悪いIF」の区別の基準を学問的に十分に解明してから、
北畠幕府について語ることが後者に属する、ということを明確に説明できるようにして
またきてください。

それができないのに、勝手に自分の嫌いな話題は全て悪者にするっていうのは
荒らし扱いされても仕方ないよ。
ここは学問板なんだから、それくらいはきちんとしてね。>>795

801 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 15:57:14.72 .net

様々なスレに現れ
「俺は大和民族、大和民族」という人がいるけど

>>1の時代になっても、出雲(系)？は、いたはず

802 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 16:26:26.42 .net

荒れてるから仕切り直しで話題投下するが、
直義と文治派が目指す政治が完全に実現されてたらどうなっただろうか？

803 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 16:30:49.94 .net

>>802
学問板でIFは語るなって言う人が出てくるよw

まあマジレスすると、その時に尊氏が生きているかどうかで全然異なる。
尊氏が死んで直義が生きてるって想定？

804 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 16:44:58.72 .net

尊氏が完全に権力を直義に譲渡して権威に徹した設定かな。

805 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 17:27:30.87 .net

>>800
北畠幕府が出来たとして、それを語ることで何か新説があるんだったら語ればいいよ。

806 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 17:41:42.54 .net

もういいから・・・もうやめてくれよorz


>>804
尊氏ってやつは一度引退しても、またひょいと出てきて人心を掴んで行ってしまうから無理w

807 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 17:52:33.94 .net

北畠幕府って言うけど、顕家がそんな世襲制の幕府にするかな？
そういう利己心はなさそうに見えるけど

808 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 17:55:09.46 .net

まあ、仮に北朝方が滅んだとしたら、
今度は後醍醐帝 vs. 南朝有力諸将の対立が始まるだろうから、
そう簡単に安定政権にはならないね。
何せ帝自身がとんでもないDQNですから

809 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 17:57:12.13 .net

幕府開くとしたら、征夷大将軍じゃなくて鎮守府大将軍の幕府かw
これは新しいねw

810 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:00:34.33 .net

>>807
＞そういう利己心はなさそうに見えるけど

二十そこそこでそれはまだわからん
妻子がかわいくなると人は変わるからな

811 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:10:29.16 .net

幕府＝世襲制ってわけでも無かろう
まぁそうなるだろうけどさ

812 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:12:44.59 .net

北畠でも楠木でもいいけど、帝ラブなやつらが
実際に政権とったら、帝との関係はどうなっちゃうんだろうって気はする。
どう考えてもあの御仁と、永続的にうまくやって行けるようには思えないんだが。

813 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:16:02.85 .net

北畠はそもそも、死ぬ前に諫奏書いて、
これが受け入れられなかったら自分はもう知らんって言ってる位だからな。
結局、後醍醐と対立して、退位させて別の天皇を擁立っていう
普通の幕府がやることを普通にやるんじゃないか

814 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:24:32.08 .net

>>810
顕家妻子いたけどwww

815 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:30:01.72 .net

北朝南朝ダブル幕府、ダブル征夷大将軍だったら面白かったのにね。

お前が蝦夷だ！　いやお前こそ蝦夷だ！みたいな。

816 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 18:33:51.89 .net

ただでさえ分かりにくい南北朝時代が更に分かりにくくなって誰も見向きもしなくなるだろうなｗ

817 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 19:19:13.98 .net

さらに征西大将軍もおっかけ幕府

818 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 21:17:31.71 .net

>>784
日本人は層化だろうが、共産党だろうが、アーメンだろうが
ある意味では道元教の信者だからな。
日本だと、会社の事務所の掃除とか、社員がやるけど、
日本以外の国だと、俺達は掃除をするために雇われているのではないと
平然と抜かすからな。
あれは道元さんの教えが下々までいきわたっているからだけど、
もし南朝が勝って、真言立川流が日本中を席巻していたら、
どんな国になっていたのだろうなｗｗ
もっとも夢窓疎石も後醍醐天皇の信任が厚かったから
南朝が勝ったところで、真言立川流は絶滅していたかもしれないが

819 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 22:02:07.75 .net

>>812
楠木はなんとなく関白になりそうな気がする。
政権とったら、というか取る前に始末するんじゃないかな。
そして普通に言うことを聞く傀儡を擁立。
で、終わりじゃない。

820 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 01:01:09.61 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

821 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 01:01:37.02 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

822 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 06:11:15.44 .net

>>819 正成も橘諸兄の後裔だからな。

823 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 10:01:42.00 .net

>>812
実子ですら、将軍になりたがった咎で粛清した御仁だもんな

824 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 12:25:14.75 .net

幕府の意味や意義すらわかってないような変なのが湧き過ぎ

825 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 12:42:11.59 .net

>>823 義持なんて、将軍なのに、義満に花の御所の警備員の責任者位にしか思われ
てなかった。弟の義量が天皇で。

826 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 12:45:01.38 .net

三種の神器

伝説の刀剣というのがあるでしょ　八重　草薙？
誰が持っていたの？

827 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 12:48:08.95 .net

その後、芝居ばかり観て暮らしていたという
話ではないの？

赤間という家があったりｗ
某の家に謎の刀が飾ってあったり

828 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 17:32:21.09 .net

>>824
幕府の意味とか意義について明確に書いた上で、
それぞれのレスについて、どう理解してないのか
示してみてらえるかな？

できるよね？あなたには。よろしくね。

829 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:18:00.09 .net

いや、そもそも北畠幕府って何だよwと第三者からしたら思った

830 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:28:16.53 .net

>>828
幕府の意味とか意義について全然明確になってないんだけど・・・
わからないのなら、無理して書かなくていいよ。

831 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:36:40.80 .net

意味もなく人の悪口ばっかり言って、自分では建設的なことを何も言わない（言えない）人って
きっと実社会でも仕事できないんだろうね。

>>812
後醍醐自身がDQNだったってのは確かにあるが、
それとともに、そもそも既にあの時代、公家社会と武家社会とで両立するのは
ほぼ不可能に近かったってのもある。
それこそ、頼朝とか、家康レベルの
政治的天才でない限り、誰がやっても難しかったろうってのはある。

832 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:39:11.14 .net

そっちの方が悪口を並べ立てているではないか
だから何で「北畠が」幕府を開くのか説明してよ
北畠より適任そうな人物は沢山いるじゃん

833 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:39:50.14 .net

頼朝や家康の地位は、他にもっと才能がある人がいたら代替することができて
実際に、より政治能力のなかった義仲や、秀吉（秀頼）を代替したのが彼らなわけだが
天皇は代替がきかないからな

834 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:41:33.82 .net

結局、「幕府の意味とか意義」については
>>824さんも、>>829さんも、>>832さんも（たぶんそのうち、2つもしくは3つはお同一人物だが）
誰も語れないってことでいいの？

835 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:43:21.95 .net

俺は>>829と>>832で、>>830は別の人だが、それは置いといて俺が疑問に感じたのは何で北畠が幕府を開く事になるのかって点だ
まずこれに答えてくれ

836 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:44:44.79 .net

>>832
別に北畠じゃなくても、新田でも楠木でもよくて
もしそのうちの一つの勢力が著しい武功を上げて北朝を討伐し、
他の武家を圧倒した場合には、ってことでしょ。

何が問題なのか、よくわからんのだが・・・

837 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:46:20.47 .net

また変なのが湧いてきたな

838 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:49:08.87 .net

まあ、とにかく誰かが
「幕府の意味とか意義」についてちゃんと説明してくれるのを待とう。
話はそれからだね。

>>833
一応、持明院統の帝って代替があるけど
後醍醐ほどの行動力はないからダメかな。

839 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:49:43.03 .net

>>836
それについては書いてあるけど、それよりかなり前に北畠幕府の用語が飛び出してたから、その理解は違うと思う

840 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:50:41.84 .net

お前らもムキになるなよ
北畠幕府は俺も変な言葉だと思うが、それは置いといてこの話は止めようぜ

841 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:51:19.89 .net

>>839
具体的に、どのレスのこと？
っていうのと、仮にそれがあったとして、
なんであんたはそんな昔の、既に当人がいるかどうかもわからないレスに
脈絡もなくいきなり噛み付くんだ？てのが不思議だけど。

842 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:53:37.58 .net

見てみたけど、「北畠幕府」の初出は>>437だね。
これはまさに、>>836の通りだと思うけど。
「北畠幕府でもなんでもいいけど」って言ってるし。

843 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:54:18.54 .net

俺が見落としてなかったら>>766で唐突に北畠幕府なる用語が出ており、その後も北畠幕府に関して一定数の話がなされてる
脈絡もなくって、そもそも北畠が将軍として幕府を開くという大元の話自体おかしいじゃん

844 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:55:31.16 .net

ああ、ごめん、そんな前にあったか
これは見落としてた、ごめん
いや、俺として幕府とは？より北畠幕府の意味するところが不明だった

845 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:55:51.31 .net

>>843
> 俺が見落としてなかったら>>766で唐突に北畠幕府なる用語が出ており、

だから、それが>>437を見落としてたってことかな。

この話題はもうこれでいい？

846 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 18:57:09.37 .net

うん、こっちがよくレスを辿ってなかった
なんか、色々言って悪かった

847 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 20:55:53.05 .net

結局、足利尊氏が何をしたかったのかわからない
討幕まではいいとして、北朝擁立、執事追放、弟に譲る、息子に譲れ、南朝に接近、後醍醐帝を弔う
人望があったとは思えないが、あったんだろうね

848 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 21:02:49.41 .net

あいつは家柄と、幼少からちやほやされてきた事に伴う気前の良さで支持を集めた
結局生まれ

849 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 21:16:53.79 .net

太平記秘伝理尽鈔には、楠木正成は足利尊氏よりも新田義貞を上だと見ているんだな。
新田が幕府開いたら政権取り返すのは足利の幕府より難しい、とまで言ってる。

850 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 21:59:38.55 .net

実際問題個人の力量は尊氏より義貞の方がありそうだもんな…
尊氏は本当に色々と得してるよ

851 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 22:33:55.22 .net

足利と新田は本来なら勝負にならないほど差が開いていたのに、
義貞はなんだかんだいいながらも尊氏相手にいい勝負しているからねぇ。

852 ：日本＠名無史さん：2016/01/11(月) 23:10:58.08 .net

尊氏はあくまで棟梁としていればいい、足利家は周りの優秀な家臣が支えていたからね

853 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 01:19:57.36 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

854 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 01:20:53.27 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

855 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 03:55:53.73 .net

>>836
著しい武功をあげた功績をたてに将軍任官を望んだ大塔宮を、
実子なのに処刑する後醍醐帝だぞ。
北畠だろうが新田や楠だろうが、将軍職に就けてやるはずがないだろ

856 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 05:57:19.30 .net

>>855 懐良は独立する。

857 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 08:33:13.88 .net

みんなで止めた話を蒸し返すアスペ

858 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 09:27:47.63 .net

南北朝の動乱といい応仁の乱といい中世の戦って長すぎだろ
どういう戦い方してたらこうなるんだ？

859 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 09:46:48.28 .net

>>855
鎮守府大将軍にはなってるけど、これって既に征夷大将軍と同格でない？

860 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 09:49:47.43 .net

両方とも令外の官だから
「何となく同格」っていえば同格だし、「いや違う」って天皇が言い張れば違う
まあ一般には同格って見られてたんじゃないかという気はするが、正確なところはわからん

861 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 09:52:43.56 .net

同格は同格でも、奥州限定だったんじゃないの？

・・・てそんなこと言えば征夷大将軍もそうかw

862 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 10:27:02.34 .net

独立の裁判権と領国さえ持ってれば、事実上の将軍だわな。
名前は征夷大将軍だろうと鎮守府大将軍だろうと公方だろうと一緒。
後は朝廷に勝って天下人になり、全国を制圧するかどうかだ。

863 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 16:41:58.56 .net

それが地方政権であった事はそうだ

864 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 17:29:53.67 .net

>>858
むしろ決戦志向のナポレオン以降の近代戦のほうが例外だと
思うが？
何せ人間同士が戦うのだぜ？
お互い今日は寒いから外に出るのは止めようやとか、
暑いから外に出るのは止めよう、田んぼの様子が気になるから止めよう
挙句お祭りだから止めようとお互いに言い合うと言うか、
阿吽の呼吸で、お互いに戦争をやる気分を盛り上げてやっていたのだから
まあ義経が嫌われたのもそこにあるのだよなww
義経は近代戦の人だったからｗｗ
ヤァヤァ我こそはとお互いに名乗りを上げて、口上を長々と劇場みたいに
述べ上げて、いざ、いざと戦っていたのを、
いきなり背後の崖から襲い掛かるわ、
お互いに暗黙の了解で、舟のこぎ手は殺さないルールを守って
いたのに、舟のこぎ手まで殺しまくるとか

865 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 17:36:50.35 .net

861
アホかお前？www
摂関勢力の権力争いの時代からだまし討ち闇討ちなんでもありだぞw

866 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 17:45:37.65 .net

皇族と藤原五摂家の争いから始まったとか歴史習えば普通に知ってるだろ

867 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 17:54:05.49 .net

戦闘の話してるんだろ

868 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 18:09:45.71 .net

初期は数ヶ月書き込みが無いのとか当たり前の過疎スレだったが、ここまで伸びたのか
お陰で変なのも湧くようになったが、それでこそ良スレの証だな

869 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 18:28:35.57 .net

>>859-863
坂上田村麻呂は違うな。

870 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 20:39:56.77 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

871 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 20:40:25.58 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

872 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 20:48:30.65 .net

>>868
こういうスレもあるよ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1325408296/

873 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 21:17:32.09 .net

ヨーロッパだって100年戦争とかやってるし

874 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 21:42:42.73 .net

>>872
スレの伸びが全然違うな
やっぱり南北朝全般並びに鎌倉末期や室町中期まで話せるこちらのスレの方が色々とやり易いんだな

875 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 21:50:41.02 .net

>>872
流石流れの遅い日本史板って感じ

876 ：日本＠名無史さん：2016/01/12(火) 22:13:00.22 .net

太平記で面白かったのは、やっぱり新田が北陸で粘っている時期までだな。
北畠、新田の戦死で南朝サイドに名将がいなくなると、もはや勝負にならなくなる。
楠木正行は奮闘すると言っても小勢だし、
脇屋義助にいたっては怨霊退治されるとともに自分も病死してるんだから話にならない。

877 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 06:01:46.03 .net

　懐良の東征が成功して、4度目の正直で楠木正儀の京都長期奪還を見てみたかった。

878 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 19:22:32.10 .net

南朝の勝ち目は分裂してからかなり早い段階で薄くなってた
後醍醐崩御後は北朝優勢すぎ

879 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 20:34:31.57 .net

それでも割と頑張ってるんだけどな
足利の名はそれだけ強いのか

880 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 20:58:14.94 .net

>>879
足利と言うよりも、源氏的なものと言うべきかも知れない。
平家的なものは、日本史だとどうしても弱い

881 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 21:03:41.26 .net

織田信長「何だと」

882 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 22:14:12.26 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

883 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 22:15:32.63 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

884 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 22:16:34.32 .net

>>879 南北朝に桓武平氏はでてくるのかな？

885 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 22:37:59.87 .net

>>884
桓武平氏と言うよりも、銭の経済の人々と言うべきだろうな

886 ：日本＠名無史さん：2016/01/13(水) 22:54:26.04 .net

>>884
三浦一族

887 ：日本＠名無史さん：2016/01/14(木) 06:40:31.38 .net

>>886　地味だね。

888 ：日本＠名無史さん：2016/01/14(木) 10:17:59.96 .net

　桓武平氏の出世頭は　信長　次に早雲か？　あと誰？

889 ：日本＠名無史さん：2016/01/14(木) 10:47:40.90 .net

そもそも信長は本当に平氏なのか…
やはり平相国だろうな

890 ：日本＠名無史さん：2016/01/14(木) 10:50:35.10 .net

ゲームバカの信長厨はスレタイも読めないようだな

891 ：日本＠名無史さん：2016/01/14(木) 11:13:34.68 .net

>>889 藤原氏という説が有力だね。

892 ：日本＠名無史さん：2016/01/14(木) 18:11:28.73 .net

まあそんなこと言ったら家康も藤原だし
そらにここは南北朝だし

893 ：日本＠名無史さん：2016/01/14(木) 21:36:31.57 .net

信長厨はいつでもどこでもちょっとしたキーワードから強引に信長の話に持ち込もうとするからな。

その点足利尊氏にはこういった基地外じみたヲタはいないし、
南朝がわも正成以外は過大評価される武将がいないから話しあっていて平和でいいね。

894 ：日本＠名無史さん：2016/01/14(木) 22:21:35.03 .net

正成も戦後は過大評価されてないでしょ…
戦前の反動で逆になんか扱いづらい感じになってるし

895 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 00:18:59.14 .net

暗くて重くて身内でもめてるってイメージが強いからじゃない？覇者が統一して安定ってより義満すげーけどその後
応仁の乱の人しかしらんってのが一般人の認識じゃね？

896 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 05:32:20.37 .net

>>895 その後は、義昭かな義輝かな？　歴女の方にアンケートを採ってみようかしら？
一番マイナーは　　足利義勝　　足利義澄　足利義晴　？

897 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 08:03:31.50 .net

一般人は尊氏義満義政義昭を知ってれば充分と見做されるよ

898 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 08:05:24.93 .net

義輝なんか一般人は知らないよ

899 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 12:52:38.19 .net

天皇が２人いて、将軍のほかに鎌倉公方がいて、
それぞれに管領などがいて、
同族で争ってるからかなりわかりにくい
だから不人気

900 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 17:36:24.06 .net

やはり竜頭蛇尾な終わりかたかな
俺は八幡のあと飽きた

901 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 18:56:00.80 .net

>>899 三好　松永　に襲われるところをなんども大河でやってるが。

902 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 20:51:16.81 .net

マイナーなのではアル中将軍義量を忘れちゃなるまい。あと義栄もなかなか。

903 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 21:08:01.71 .net

義量は父親の義持が酒嫌いだったから必要以上に話が大きくなってる説がある

904 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 23:38:39.51 .net

消費者庁が徳島か

これは
阿波公方府も復活だなw

905 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 23:54:43.69 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

906 ：日本＠名無史さん：2016/01/15(金) 23:55:18.75 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

907 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 00:02:17.96 .net

>>896
等持院の木像からハブられてる奴が最弱

908 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 07:36:05.28 .net

>>907
義栄「もう一回言ってみたまえ」

909 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 14:22:57.91 .net

南北朝時代は、功績をあげて領土をもらってたが
勢力が大きくなりすぎて目をつけられて潰されるパターンが多いけど
安土桃山以降は、領土上げると言われても
大きくなりすぎて潰されたくないから拒絶するパターンが多い気がする

910 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:24:20.56 .net

例えば誰かいるか？滝川一益は例外ね

911 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:26:59.38 .net

大隅断った元親

912 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:40:15.84 .net

>>909
南北朝と言っても、終わりに近づいた義満の治世下ばかりだからなぁ

913 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 16:42:59.74 .net

太平記って、もし現代の小説だったら
amazonで「作者が大風呂敷を広げた挙句放り出した駄作」とか酷評されてそう
途中の中国の故事の説明だけで巻の半分以上とか笑うわ

914 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 17:01:22.25 .net

>>912 山名氏清が南朝に下っていたら？　山名って元々新田でしょう。

915 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 19:17:58.14 .net

>>909
領土を増やすから別の場所に行ってねと言われて断った咎でとりつぶされた実例もあるのにか
その前例を恐れて、行きたくもない東北に大領地を与えられて渋々と引っ越したやつもいるぞ

916 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 19:21:59.56 .net

はい論破と

＞長野県湯倉洞窟縄文早期人骨（mtDNA D4b2）、青森県尻労安部洞窟縄文中期人骨（mtDNA D4h2）、
＞福島県三貫地貝塚縄文晩期人骨（mtDNA N9b＆M7a2）出土の縄文人骨から抽出した核ゲノムを解析
＞日本列島3集団（アイヌ，本土日本，琉球）と縄文人を用いた主成分分析の結果、
＞縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず、遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。
http://ir.soken.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=4960&file_id=19&file_no=1

＞全ゲノム解析法を用いた縄文人と渡来系弥生人の関係の解明
＞縄文人の系統的な位置を確認するために，湯倉洞窟と尻労安部のSNPデータを用いて現代人との比較を行った。
＞双方に共通するSNPは5万6千箇所あまりで，これを現代日本人と中国（北京）のデータと比較した。
＞主成分分析を行ったところ，このSNPデータで琉球と本土日本の現代人，及び中国人集団は分離されたが，
＞尻労安部と湯倉縄文人はいずれの集団とも離れたところに位置することが分かった。
＞現代日本人の成立には，その後の大陸からの影響が大きかったことをうかがわせるものである。
http://www.kahaku.go.jp/disclosure/duties/imgs/h25houkoku.pdf

917 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 21:47:14.08 .net

コピペしただけ論破バカ
日本語の勉強しろ

918 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 22:28:43.86 .net

そいつ最近活発だからスルーで
滅茶苦茶腹立つ煽りしてくるけどグッと堪えて

919 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:23:56.09 .net

この手のをよく読む気になれるな

920 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 06:05:32.49 .net

>>915 蒲生氏郷か？　家康はどうかな？

921 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 11:20:29.03 .net

家康だって下手に統治したら佐々成政と同じ末路を辿ってただろ
あとここは南北朝です

922 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 11:32:09.30 .net

25年くらい前にNHKの大河ドラマでこの時代をやってたよね。
懐かしい…。

923 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 11:35:38.00 .net

いい時代だったよな…傑作を作ろうという気概が感じられた

924 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 11:57:59.73 .net

つーか太平記の直義役の高嶋政伸ってあの時かなり若いのにあの風格あったってやばくね？

925 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 13:29:51.70 .net

ドラマの話はいらん

926 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 13:43:18.78 .net

>>925
話のネタをくれ

927 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 15:30:39.86 .net

>>924 楠木正季の赤井英和も良かった。武田鉄矢より大阪弁の使えるのがいたらな。

928 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 17:16:56.76 .net

北畠顕家を見たうちの父親は、女が戦をしてると思っていた。
やはり男前な女でも女にしか見えないんだよ。

929 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 18:01:59.80 .net

>>928
おまえのオヤジすげー長生きだな

930 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 18:07:03.70 .net

ドラマの話じゃないんかｗ

と釣られてみる

931 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 09:51:03.64 .net

>>928
俺も小学生のときに見たときは巴御前みたいな女の武将だと思った
あのキャストはどうかと思うなぁ

932 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 09:54:53.83 .net

じゃぁ配役でも考えるか

933 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 09:56:45.50 .net

後醍醐天皇はじめ、顕家以外は全員ピッタリじゃなかった？

934 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 10:00:03.03 .net

基本的な配役はよかった
後醍醐天皇の人はかっこよかったし

935 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 10:21:04.93 .net

宝塚歌劇でやればいいんだよ

936 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 14:47:19.11 .net

劇団☆新感線で何か演っていたな。

937 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 15:02:40.09 .net

そして、バカだけが残った

938 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 15:54:21.08 .net

大河太平記を見直して気づいたが、児島高徳は出て来ないんだな

939 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 16:45:24.77 .net

>>938 岡山出身の長門勇でやって欲しかった。

940 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 16:48:15.99 .net

>>920
スレチだが、家康も後年になって関東移封の恨みを語ってなかったか？

941 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 17:31:00.93 .net

プレジデントみたいな経営者のおっさんが読む雑誌に
楠木正成に見る大逆転の経営戦略とか
懐良親王に見る新規開拓のノウハウ
見たいな単発の特集読み物をどんどん書くべきじゃないの？
戦国ブームはああいったおっさん経営者雑誌に掲載されて
いる部分も大きいのだからさぁ

942 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 18:13:04.39 .net

正成だと戦術だろうし、いかんせん両方勝ち残れてないからなぁ・・・

943 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 18:42:11.49 .net

正成だと、しょんべん　うんこ　だもんな。

944 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 19:05:46.52 .net

>>941
プレジデントは社長になりたい人が読む雑誌であって
社長が読む雑誌ではないからな
そこのところ注意

945 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 20:02:25.80 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

946 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 20:03:03.72 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

947 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 20:28:14.42 .net

大河ドラマ太平記では新田義貞役が変更になってんだよね。
ゴクミ北畠顕家は大問題だったけど、
汚いおっさんたちの足ばかり見せられた中でゴクミの生足は貴重だったから、
それだけがプラスといえるだろう。
当時は今と違い女性があまり素足を披露しない時代だったんだな。

948 ：日本＠名無史さん：2016/01/18(月) 21:05:48.32 .net

北斗の拳の世界観で南北朝をドラマ化するのがよろしいかと

949 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 06:21:55.57 .net

>>943 　スカトロ雑誌じゃないか？

950 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 18:07:26.28 .net

>>947 京に入った足利尊氏を北畠顕家が追撃
https://www.youtube.com/watch?v=qWaATbmwtZA
摂津国天王寺の合戦と北畠顕家の最期
https://www.youtube.com/watch?v=nFf8U2oLZE0

951 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 20:06:43.11 .net

なんで女を北畠に抜擢したんだろう

952 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 20:24:00.69 .net

作り手の悪意が今になって見えてきたところが突っ込まれる要因かな？

953 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 21:20:26.91 .net

後藤久美子自身が男子を演じたいと希望出したんだったかな？
いずれにしてもしゃべらなきゃ少年に見えないこともないが、
声はどうしようもないな。そこだけ別人の声を当てればよかった。

954 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 21:44:18.05 .net

どうでもいいから大河ドラマ板でやれ
太平記スレあるだろ

955 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 21:49:11.08 .net

北畠顕家は奥州から近江まで5万の兵で１日30�qの日本史上屈指の強行軍を行ったが
途中の村々では食糧を略奪して進撃したので通った跡は荒廃しんだよな。

956 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 21:58:22.32 .net

その前に足利、さらに前には新田が通ってるし５万人の腹を満たすほどあったかな？

957 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 22:04:45.75 .net

通り道住んでた農民は悲惨だったろな。

958 ：日本＠名無史さん：2016/01/20(水) 06:20:45.45 .net

楠木や赤松は食糧自弁だったのかな？　名和は？　懐良とか菊池？

959 ：日本＠名無史さん：2016/01/20(水) 14:12:45.69 .net

>>958
自弁出ない可能性があると思うのか？

960 ：日本＠名無史さん：2016/01/20(水) 17:46:26.26 .net

あの時代略奪するのが普通だし、別に何の問題もない
禁止した直義の方が異例

961 ：日本＠名無史さん：2016/01/20(水) 18:43:12.16 .net

そういやここら辺のスレに「◯◯と△△どっちが身代大きい」って聞くレスたまに見かけるけど口調から言っても多分同じ人だろうな
何が目的なんだろう

962 ：日本＠名無史さん：2016/01/20(水) 22:47:39.16 .net

>>955
しっかし北畠のアレってやばいよな
九州大返しなんて比じゃない、本当にあの通りだったのだろうか？

963 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 00:21:22.70 .net

当時の軍隊なんて国人の寄せ集めだしなぁ・・・
地元以外であんな大立ち回り出来る訳無い。
誇張じゃないのかな。

964 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 00:23:19.93 .net

移動だけでも凄いのに、尊氏の置き土産な
関東の留守部隊をぶっ飛ばしてるからなぁ

965 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 04:41:24.10 .net

>>955,954
民家一軒一軒略奪して回ったとは思えないな、
両軍どちらも、そんな時間をかける余裕がない
地元の荘園領主を脅すなりあおるなり、なにかして、
蓄えやら経費やらを差し出させて収奪したんじゃないか？

そうとでも考えないと、あの尋常じゃない移動速度を説明できない

966 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 06:10:39.06 .net

　太平記の軍勢の数の誇張しすぎで略奪も誇張されたものになっていたのじゃないか。

967 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 08:13:37.44 .net

しかし誇張されていてもぶっ飛んだ移動速度だった事は間違いない訳で

968 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 10:02:00.22 .net

俺は略奪について書いたんだが。

969 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 12:45:07.29 .net

>>968
後の戦国時代と
あの時代の土地関係の法令を参考に想像するしかないな
戦国時代になると、略奪するほうもされるほうもある程度
慣例によって事務的、ビジネスライクで進めているだろう？
具体的には軍隊がやってくると、その地域の有力者がご機嫌
伺いに出向いて、いくらか献上品を差し出して、交渉して
交渉が成立したら、略奪は控えて、交渉決裂となったら
略奪暴行やり放題と。
あとは南北朝期の半済法とかを参考に想像するしかない。

970 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 18:16:56.27 .net

>>966
二度目の上洛は六十万の超大軍だったな

971 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 18:34:00.08 .net

なんで、楠木だけは、いつも百台の軍勢。

972 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 19:23:06.46 .net

盛り上げるために、楠は少なく、尊氏は大軍勢だなｗ

973 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 20:23:38.68 .net

>>968
略奪云々が誇張されていたとは言え、移動の時間はやっばり常人離れしてる
とでも言いたかったんじゃないか

974 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 20:29:08.54 .net

やっぱ南北朝時代の武士はその時代の渡来系どらけだから誇張だらけなのかな？

975 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 20:31:12.65 .net

南北朝時代に渡来系ww
古代史スレに出てくる方ですか？

976 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 21:06:58.02 .net

だって誇張、ホラだらけの南北朝武士は渡来系トしか説明できないかなと

戦法も卑怯極まりないし

977 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 22:12:19.68 .net

悪いが半島の話しか出来ない人は来ないで、どうぞ

978 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 23:18:59.03 .net

ホラを吹くから駄目とか、そんな事言ってる時点で歴史の基礎事項を無視してるってわかってしまう

979 ：日本＠名無史さん：2016/01/21(木) 23:45:56.43 .net

すこいいいわけだなあ。

980 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 02:23:37.95 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

981 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 02:24:41.45 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

982 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 05:40:24.48 .net

>>974-976 大内氏がくらいだろ、渡来人家系は。賎民はいるけど。

983 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 09:04:06.55 .net

琳聖太子だね、まあでもこれに関しても貿易の為に捏造したと言う説もあるし、よう分からん

984 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 09:46:36.85 .net

武士道自体が江戸期に出来たもんだぞ。
それ以前は普通に勝てば官軍、負ければ賊軍。
そんなもんだよ。
中世に近世の倫理観なんて求めんなよ。

985 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 09:57:46.66 .net

この時代の武士を後世の武士とで倫理観を比べられたら目も当てられないからな
でも上山高元と高師直との話もあるし、一定の道徳観もあったろうな

986 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 09:59:09.10 .net

>>983
事典なんかにも
自称と書かれているよ

勝手に名乗っていた。不詳。朝鮮人など。

987 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:03:21.95 .net

自称　〜命　〜神…戦国時代から某氏と名乗ったトカ

988 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:04:18.75 .net

武士の出自なんて怪しいものばっかり
そう考えると尊氏はやっぱり恵まれているな

989 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:36:14.61 .net

結局は血だよ、日本に於いては

990 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:38:15.63 .net

この時代は後醍醐天皇や尊氏に従った武士達が栄達を遂げているけど、三管領などを見るに、結局トップに立つのは高貴な血筋なんだよな

991 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:39:19.60 .net

生まれの時点でもう既に尊氏と正成では差がありすぎる

992 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:42:33.31 .net

出生が重要なのは別に日本に限った話ではないが
まあ、中国は科挙とか有るし日本の方が元の階層を脱するのが困難なのは同意

993 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:47:40.94 .net

そういや次スレどうする

994 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:49:42.00 .net

だから朝鮮人だと言ってるんだよ

それよりも、
あまり表に出て来ないような人がいたでしょ

995 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:50:01.10 .net

南北朝時代を扱ったスレでここまで伸びるのは珍しいから立てるに決まってるだろうが！

996 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 10:58:46.87 .net

建った！建った！
南北朝時代が不人気の理由 2年目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1453427900/

997 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 12:39:14.35 .net

>>976
卑怯な武士なんて平安期には普通だぞ

998 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 12:49:06.25 .net

唐突に朝鮮ガーとか言うの止めてくれないかな

999 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 12:52:11.28 .net

卑怯というか普通でしょ
やーやーわれこそはーが馬鹿にしか思えない

1000 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 12:56:41.13 .net

>>999
あれは宣伝戦の一種だとしたら、納得はいく
実際戦国時代になってもそれに近いようなパフォーマンスは
結構やっている。

1001 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 13:02:31.79 .net

関ケ原の時も前哨戦ではあったらしいね
そういう時は鉄砲や弓を控えてるのも笑える

1002 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 13:10:57.83 .net

無論礼儀もあったろうが、講談や軍記物で誇張されている感じがする

1003 ：日本＠名無史さん：2016/01/22(金) 13:37:34.04 .net

名乗りをあげるのは戦後に自分の功績を横取りされない様にするのもある

1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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