関ヶ原の戦いって･･･

1 ：日本＠名無史さん：2015/03/12(木) 23:56:51.73 .net

天下分け目とか言うけど、
徳川家康255万石　VS　石田三成19万石

まずこの時点で無理ゲーじゃね？

レベル10のスライムでレベル80のムドーに勝負を挑むようなもの

2 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 01:00:08.12 .net

実際はかなりギリギリだった

3 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 01:06:09.62 .net

秀頼を親心的に指導する教育係の爺的家臣がいなかったのが全ての原因
本陣で座って拡声器やってるだけで恩顧の心は動くのに

4 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 01:21:11.57 .net

茶番劇

5 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 02:51:53.06 .net

総大将は三成じゃなくて毛利な

6 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 03:37:39.89 .net

西軍は関ヶ原へ兵力の集中に失敗した。丹後に１万５千、大津に１万５千、大坂城に４万、伊勢に１万　全部無駄。
本来なら西軍の圧倒的勝利になるはずだったが、ならなかった。

7 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 06:56:41.33 .net

毛利は南宮山で弁当食ってた

8 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 07:23:06.05 .net

豊臣家内部の抗争だし

あくまで豊臣家Aと豊臣家Bの主導権争い
もっとも家康は主家簒奪の布石としての主導権争いだろうけど

9 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 18:13:00.74 .net

>>6
そんくらい戦力差が有るように見せかけないと三成は挙兵しないだろ。
(挙兵してもらわないと徳川への政権移行が大幅に遅れ、家康的に不都合)

西軍総大将で有るはずの毛利、および、吉川、小早川の戦意を削ぐのに成功した時点で
勝負はほぼついてた。

10 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 18:27:12.67 .net

やっぱりどう考えても西軍が勝つ方が遥かにハードル高いよ
仮に本戦で西軍が勝ったとしても、まだ関ヶ原に向けて進軍してくる秀忠率いる38000の徳川軍本体（精鋭部隊）が残っているからな
東軍の場合みたいに呆気なくはいかないだろう

11 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 21:47:55.63 .net

>>10
それより先に>>6の軍がやってくるんじゃないの？
しかも毛利は関ヶ原での失態を埋め合わせるべく、
今度こそ本気で戦うわけだし

12 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 22:05:38.15 .net

そもそも家康が敗れた時点で全国の日和見武将たちは
東軍を見限るだろうし。
東軍は家康のカリスマ性で成り立っているから。
問題は西軍が勝ってもその後纏めることができる奴がいないこと。
どうせ豊臣家も６５万石とかになるだろうし。

13 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 22:43:14.57 .net

秀頼を大坂城から引っ張り出せなかったのが敗因だな。
もし秀頼が近くまで来ていたら東軍は内部崩壊して負けてたよ。

14 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 23:05:51.40 .net

立花宗茂になんで他のところ攻めさせてんの？
立花隊がいたら小早川も西軍のままで戦ったかも

15 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 23:47:43.99 .net

西軍が勝ったら最大功労者は真田なので
将軍任官もあり得る

16 ：日本＠名無史さん：2015/03/13(金) 23:57:29.99 .net

毛利が一番の悪だろ
毛利は、関ヶ原といい、幕末の東京遷都といい、何故、純血高貴な上方の人々に対して、反抗的なんだよな
毛利ごとき田舎者が、上方の人々に逆らうのは許されないし、許さない

17 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 00:36:03.69 .net

>>13
秀頼もだが西軍総大将の毛利輝元が関ヶ原に出陣せずに大坂城に居たのが最大の敗因
三成が指揮しても誰も従わない

18 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 00:41:46.50 .net

これで西軍が勝ったとして
毛利は領土を獲得できるの？

19 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 00:45:50.96 .net

毛利家の宿願は石見銀山だけどな
真っ先に取り戻している

20 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 00:52:16.29 .net

上杉家なんかが財をなしたのも越後上布、これは魚沼を中心とした一大産業
京都との取り引きでかなり活況を勢してる
謙信の七尾攻略もいわば廻船の寄港地を確保するのが実利

21 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 01:24:14.79 .net

>>17
一応西軍の副将は宇喜多秀家だよ
関ヶ原の西軍では最強だった

22 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 02:39:25.42 .net

>>21
西軍の宇喜多隊１万７０００騎に対して東軍の福島隊６千騎は互角に戦いました。
残念ながら西軍の宇喜多隊は精鋭部隊ではなかったのです。

23 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 06:52:33.17 .net

宇喜多ってお家騒動があった後じゃないの？
色々西軍は問題を抱えてたよ
負けるようにシナリオが組まれていたか如く

24 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 07:37:33.08 .net

>>18 小早川秀秋の国替　藤堂高虎の改易または国替。これは、宇喜多が飲む
かどうかわからんが、関東探題就任で国替。小早川は、筑前名島より大和
郡山あたりに領地をもらって関白就任の方がいいだろう。

25 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 10:38:54.79 .net

>>23 お家騒動で実戦部隊長格が多く宇喜多を去ったからね。参謀の明石全登
だけで善戦したもんだ。

26 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 11:41:35.57 .net

人間ドラマとしても、ものすごい見せ場だよな

27 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 12:47:13.02 .net

東軍は徳川家の主力がほぼすべて到着できなかった

28 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 17:35:02.09 .net

小早川は関白になれれば加増はしなくていいかな

29 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 17:35:58.19 .net

いや、「秀頼が成人したから関白やめてください」って言って聞くだろうか？
代わりに将軍職でもあげるの？

30 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 18:35:42.10 .net

輝元空弁当、広家動かず、秀秋錯乱気味に東軍へ突撃で西軍勝利になったのなら
毛利、吉川の領地を削って秀秋にやればいい。

特に広家なんて輝元を東軍で参戦させようとしてたアンチ三成アンチ恵瓊だし
吉川は取り潰されるのが既定路線。

31 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 19:28:45.83 .net

恵瓊って祖父の元繁、父の信重を毛利に殺されてるのな。
もしかして毛利潰す為に動いてたのかな、結果見れば。

32 ：日本＠名無史さん：2015/03/14(土) 22:42:32.90 .net

島津は実際の戦闘中に全く何もしてないようなので、
連れてくる人数があと１０００人多くても意味は無かったろうな

33 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 03:25:07.79 .net

関ヶ原の合戦で確実に判明しているのは、屑徳川と屑東軍が絶対悪という事だけだな

34 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 03:59:47.39 .net

高校野球で背番号10に手も足も出ないのに小早川の裏切りが無ければ勝てたかも？とか妄想
牽制球アウトが無ければ勝てたとボヤク阪神ファン

35 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 04:27:24.26 .net

>>33
信長の息子信孝を理不尽に追い詰め自害させた不忠が、巡り巡って自分の息子に因業として降りかかったわけだ。

「昔より 主を討つ身の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」
信孝の辞世の句に込められた恨みは、家康によって果たされた。

36 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 15:46:15.59 .net

これほど学問的でない内容なら
戦国時代板でやれよ

37 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 17:44:11.16 .net

>>29 　秀秋は始め太閤太政大臣、秀頼は関白左大臣でいいだろう。時が来たら、
高台院に頼んで隠居させたら。

38 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 17:57:51.46 .net

>>32 3000いたら変っていたんじゃない。立花宗成の3000がいればと言う話
は良く聞く。島津も立花の兵の強さとどっこいどっこいでしょう。何といっても
朝鮮で5000の兵で300000の敵を破り、100000の首級をあげた鬼の島津だから。

39 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 18:07:05.86 .net

>>38
いや、実際の関ヶ原の戦いと同じようにヘソまげて
戦いをボイコットしていたら何人いても同じような

40 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 20:22:41.79 .net

>>40 維新が夜襲を持ちかけて石田が承諾したら、真面目に戦っていたぞ。
刑部も大乗り気だったし。

41 ：日本＠名無史さん：2015/03/15(日) 20:55:08.54 .net

自分にアンカー付けちゃうやつ

42 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 10:18:40.95 .net

山中の戦い

43 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 18:34:10.00 .net

今頃になって決戦場が山中だと言われてもなあw

44 ：日本＠名無史さん：2015/05/10(日) 02:24:22.05 .net

薩摩なんか未だに土民国家だろ。
あんなとこ戦闘に影響ないわ。

45 ：日本＠名無史さん：2015/05/10(日) 02:47:30.71 .net

西軍総大将に担ぎ上げられた毛利輝元に戦意が無かったから

46 ：日本＠名無史さん：2015/05/10(日) 07:51:25.58 .net

ちょちょちょちょちょうしゅ〜う(笑)

47 ：日本＠名無史さん：2015/05/10(日) 12:02:51.96 .net

260年後に薩摩と組んで徳川にリベンジするとは

48 ：日本＠名無史さん：2015/05/11(月) 20:16:26.46 .net

秀忠率いる3万8千は関ヶ原に間に合ってどの程度の働きが出来たか疑問。
榊原のような徳川の主力はいたけど
戦が苦手あるいは未経験みたいな武将も多かったように思う。
3万8千もいるけど、人数通りの強さを感じない。
仮に宇喜隊とあたっても互角だったんじゃないか？
吉川が西軍として真面目に戦ったとして秀忠の3万8千は南宮山の3万を打ち破れるのか？

49 ：日本＠名無史さん：2015/05/21(木) 08:45:25.00 .net

もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430826421/

50 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 19:53:18.27 .net

そもそも秀忠は間に合うっていうか岩村城あたりから
新府あたりまでを制圧しておくことが主目的だと思うんだけどな。

退路確保と、長期の戦闘を見越した兵站確保。
そして、関東勢の裏切り挟撃を避けるための制圧、威圧作戦であって
関ヶ原到着はついでかと思うんだよ。

51 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 16:59:09.56 .net

>>50
じゃあなんで悪天候の中、必死に東海道に向かったの？

52 ：日本＠名無史さん：2016/03/03(木) 08:32:44.22 .net

家康は上杉討伐で三成側にわざと決起させたの？

53 ：日本＠名無史さん：2016/12/10(土) 19:39:38.89 .net

いざ戦闘がはじまってるのに三成がオマエラ戦えよーと督促してもなお動かない、これで西軍は本気で決起してるなんて言えないよな

ホントに烏合の衆

54 ：日本＠名無史さん：2016/12/18(日) 11:58:10.56 .net

>>52
毛利を担ぎ出すのは計算外だった模様

55 ：日本＠名無史さん：2016/12/18(日) 13:59:06.59 .net

家康が大坂を空けただけで決起をさそう、ってのも無理があると思うけどね
あの時点で三成になんの権力もないし。

むしろ毛利あたりが謀反する、のを誘うならわかるけど三成はないわ
三成まわりからリークされてた、って見方もあるけど。

56 ：日本＠名無史さん：2016/12/18(日) 21:38:34.16 .net

徳川家康が天下人になれたのは、長寿と毛利輝元が凡人だったからだろ
もし輝元が優秀だったら、関が原は、1日で終わらず、応仁の乱みたいに長期戦になったと思う
小早川、吉川、毛利と徳川の天下に寄与したんだよな

57 ：日本＠名無史さん：2016/12/18(日) 21:45:47.30 .net

>>56
それを言ったらきりがないぞ
家康が天下をとれたのは今川氏真が凡人だったからだ
織田信長が天下をとれたのは斉藤龍興が凡人だからだ
源頼朝が将軍になれたのは平宗盛や藤原泰衡が凡人だからだ

いくらでもいえてしまう

58 ：日本＠名無史さん：2016/12/18(日) 21:48:15.62 .net

>>56
他が凡夫、家康は傑出、そういうことだよね

59 ：日本＠名無史さん：2016/12/18(日) 22:24:55.54 .net

徳川家康は、天下人になったから、戦上手となっているが、これは怪しいという
人もいる
真田家には、2度も負けているしね
関が原も実は、西軍の裏切りがなければ、家康の首も危なかったというし
大阪夏の陣では、死亡説も出たりと

60 ：日本＠名無史さん：2016/12/18(日) 22:33:26.32 .net

>>50
秀忠はあくまで主力。メンツ見ろよと。
関ヶ原での家康は、冷静に考えれば豊臣方の海の中の孤軍。
後詰めに自軍を待機させてたが、それも毛利が襲ってきたときのために
後ろに回さざるを得なかった。

そもそも対徳川方面軍の司令官たる福島のアホがあっさり寝返って、
道々の城や武器や食料を全部解放してくれたからあっさり家康が先行
してしまったわけで、老骨に鞭打って最前線でどっちも豊臣という
剣山の上を歩くような中泳ぎ切った胆力と政治力は流石だが、内心は
生きた心地がしなかったわけで、だから秀忠にあれほど叱責したんだよ。

>>57
それはそうだが、やはり輝元自身が秀頼を伴って出張ってきていれば、
家康に大義はなくなり、西軍東軍全部がど真ん中の孤軍家康に突撃かま
してただろう。そういう機略が全くなくて、ただ口約束の「なにもしな
ければ本領安堵」というリップサービスに引っかかったのがアホすぎる。

まあ、そういう具合で幾らでも逆転の可能性があったのにそれをことごとく
封じ込めて勝ちきった家康が傑出していたのはその通り。

61 ：日本＠名無史さん：2016/12/19(月) 01:04:23.19 .net

そう毛利輝元が、関が原の後も大坂城で籠城しておれば、簡単には落とせなかっただろう
その結果、江戸幕府は、そんなに強力なものにはならなかっただろう
江戸時代の300年の平和を築いたのも輝元のおかげなんだよな
本多正信は、徳川の天下は、石田三成の功績として、その息子の命を助けている

62 ：日本＠名無史さん：2016/12/20(火) 02:16:04.82 .net

まあ元々秀吉自身が朝鮮なんかに2度も侵攻して異国で餓死寸前になるまで
孤立した挙句、恩賞は無いわ、バックオフィスは気が利かないは、で結局渡海
しなかった家康の天下になる運命だったんですわ。

63 ：日本＠名無史さん：2016/12/25(日) 18:56:08.19 .net

身分とか位で毛利になったが、宗茂がなっていたら逆転していたね
宗茂は裏切らないし、最後まで豊臣に尽くす気がする。
宗茂がなっていたら、関ヶ原の戦いは無かった筈、関ヶ原の前に
夜襲なりで家康の首を取っていたかもね。
適材適所ってのは大事だね。

64 ：日本＠名無史さん：2016/12/25(日) 19:38:26.91 .net

>>6に尽きる。

東軍も戦力の集中に失敗してるんだが、家康の判断で秀忠軍を待たずに攻めたのがよかった。
この時点で西軍の方が戦力が分散してたから。

毛利輝元が大坂の総勢引き連れて秀頼とともに戦場に現れたら全然違った結果になってたろう。

65 ：日本＠名無史さん：2016/12/25(日) 21:05:32.57 .net

>>63
宗茂でもなんでもいいが西軍は好き勝手やって誰も言うこと聞かないのが問題
頭がどうこうで変わる話じゃない

66 ：日本＠名無史さん：2016/12/25(日) 23:57:43.88 .net

家康には秀忠軍3万8千以外にも予備軍2万がいるぞ
みんな忘れてるな





前田利長軍2万を

67 ：日本＠名無史さん：2016/12/26(月) 08:02:29.96 .net

毛利が弁当食わないで小早川が弁当食ってたら分からんかった

68 ：日本＠名無史さん：2016/12/26(月) 08:13:21.75 .net

政治的には序盤の岐阜城早期陥落が大きかった
あれで大津城が寝返り多くの戦力が割かれてしまう

69 ：日本＠名無史さん：2016/12/26(月) 08:38:21.88 .net

>>67
史実の関ケ原合戦は1日で終わったが、もし2日以上続いたら、
吉川の空弁当作戦も１日もたせるのが精いっぱいだろうから、
毛利軍が山を下って攻めてくるね。

70 ：日本＠名無史さん：2016/12/26(月) 12:04:58.52 .net

次の弁当待ってるから出られねえ、って言うだけだろ

71 ：日本＠名無史さん：2016/12/27(火) 00:47:46.63 .net

毛利の総大将は輝元なんだから輝元が出てこない限り毛利にいいことは発生しえない。

そんなもんだよ。戦争は。

姉川の戦いで朝倉軍は義景が出てきてなかったろ。

家の浮沈をかけた戦に総大将が出張らないで勝つことはあり得ない。

72 ：日本＠名無史さん：2016/12/29(木) 19:14:59.35 .net

「敗者から見た関ヶ原合戦」（洋泉社・歴史新書ｙ）
西軍鉄壁の布陣に心の高揚を抑えきれませんね。

73 ：日本＠名無史さん：2016/12/30(金) 15:24:37.37 .net

関ヶ原に至るまでの家康の戦術は
三方ヶ原の武田軍を参考にしたような所があるな

74 ：日本＠名無史さん：2017/01/05(木) 20:37:42.98 .net

長期戦になると西軍が有利で
そのため短期決戦するために、西軍を関が原におびき出したという説があるが

ただ逆に家康のほうがおびき出されたという説もある

どちらが本当がわからないが、裏切りがなければ西軍のほうが勝っていたみたいなので、後者のほうが真実だと言われている

75 ：日本＠名無史さん：2017/01/05(木) 21:20:54.52 .net

布陣みたらわかるように家康は必敗型なんだよね。
もちろん日和見や裏切りがある前提でやってることはやってるんだが、
そんな約束どう転ぶかわからんのが現実なんでね。
それにも関わらず決戦に挑まなければならないくらい家康は追い詰められていたというのが真相だろ。
全て家康にいい方に転んだから見逃されがちだけどね。

76 ：日本＠名無史さん：2017/01/05(木) 22:30:41.98 .net

500数十ページにわたる本格・絶対的な評伝「石田三成伝」（吉川弘文館）
皆さん頑張って読み進めていきましょう。

77 ：日本＠名無史さん：2017/01/06(金) 05:23:11.72 .net

家康抜きの軍勢で、堅城で名高い岐阜城をたった一日で落とした東軍の戦意の高さ・統率力。
三成派、毛利派、日和見派、小早川とか全然足並み揃わない西軍のチグハグさ。
関ヶ原で強固な陣場を構築・街道も抑えて補給連絡網もバッチリな西軍
なのに、それを活かす事ができない。
西軍に包囲される形でも、全然構わず正面から陣取る東軍。
平面図で視れば明らかに誘い込まれる形の東軍、でも全然構わず進軍し野陣を張る東軍。
倍以上の宇喜田隊と真っ向戦って引かない福島隊・・・。
合戦の準備の達人が集まった三成たち西軍、
悲しいかな自らが実戦でそれを役立てる事はできなかった・・・・。

78 ：日本＠名無史さん：2017/01/06(金) 06:38:58.01 .net

どうみても西の陣のほうが有利だったのにあのグダグダぶり
西はせめて統率くらいしろよと。

バカがあつまって烏合の衆ってのはホントにあるんだな

79 ：日本＠名無史さん：2017/01/06(金) 07:43:50.27 .net

総大将がいない軍隊といる軍隊との違いだよ。
毛利輝元が秀頼引き連れて出陣してりゃ勝ってたよ。

80 ：日本＠名無史さん：2017/01/07(土) 22:22:33.49 .net

徳川家康は運がいいだよな
蒲生氏郷や小早川隆景なんか先に死んでいるから
自分の息子である豊臣びいきの次男秀康も先に死んでいるしね

大阪冬の陣も籠城しておけば、落ちずに、家康のほうが死んで徳川の天下もわからんかったかも

81 ：日本＠名無史さん：2017/01/08(日) 17:08:34.99 .net

>>80 幸村が家康の首を取っていたらどうなったんだろうね。

82 ：日本＠名無史さん：2017/01/08(日) 22:50:46.99 .net

上杉、徳川、石田のケンカに付き合わされてるだけ。

83 ：日本＠名無史さん：2017/01/10(火) 19:53:35.39 .net

>>81
後藤又兵衛のやりで家康は死んだという話がある
堺の南宗寺に葬られたという
1年間は、武家諸法度、禁中並公家諸法度の重要法案を施行するために影武者を使ったという
役目が終わったら、毒殺されたと
徳川家康は、良く知られた人物だが、影武者説がでるほど、実は謎の人物

84 ：日本＠名無史さん：2017/01/10(火) 20:36:13.90 .net

いくらなんでも身勝手に突出してマイナー戦場で死にこけた後藤マタベエでは話にならん

85 ：日本＠名無史さん：2017/01/10(火) 21:13:05.36 .net

それを言ったら、秀頼だって幸村に連れられて薩摩に落ち延びたと主張しちゃうぞ
sssp://o.8ch.net/mx2q.png

86 ：日本＠名無史さん：2017/01/11(水) 23:13:26.92 .net

替え玉説
松平元康と徳川家康は別人説
息子松平信康を信長の命令といって切腹させたから
次男秀康と六男忠輝には冷たい

87 ：日本＠名無史さん：2017/01/12(木) 13:29:41.55 .net

秀康と家康は仲がいいし秀康は別に豊臣贔屓じゃないぞ？

88 ：日本＠名無史さん：2017/01/12(木) 14:01:26.92 .net

そもそも自分の実家に弓ひく必要はない

89 ：日本＠名無史さん：2017/01/12(木) 18:42:57.28 .net

秀康は次男で嫡男なのに秀吉の養子、結城家の養子にされている
三男秀忠に跡目を継がせている
秀吉の養子になったせいで、豊臣家の一員という意識が高いし、秀頼を義弟とみていたようだ
たぶん大阪冬の陣、夏の陣は、大坂方になったかもしれん

90 ：日本＠名無史さん：2017/01/12(木) 23:18:34.87 .net

>>89家康は秀康がおぎと言うさかなに似ているということで嫌い、秀忠に家督を譲ることにした。

91 ：日本＠名無史さん：2017/01/13(金) 00:45:34.54 .net

>>90
元々母親の身分が違いすぎるから秀康と秀忠なら秀康の目はない。

92 ：日本＠名無史さん：2017/01/13(金) 08:33:08.91 .net

秀康はそこまでの豊臣びいきでないぞ。
確かに秀吉には恩義を感じていたし、秀頼を可愛がってはいたようだが、

93 ：日本＠名無史さん：2017/01/13(金) 10:25:28.87 .net

>>89-90
全部俗説

94 ：日本＠名無史さん：2017/01/13(金) 10:56:22.86 .net

秀康が関ヶ原に来ないで北関東の抑えに留めたのは
西軍諸将との近さからでしょ。

宇喜多とは共に養子同士だし、石田三成とも個人的に親しい。

95 ：日本＠名無史さん：2017/01/24(火) 20:58:21.79 .net

織田信長は、戦の天才じゃなくて、謀略の達人（どちらかというと毛利元就に近い）
調略で味方を増やして、兵力の優位で勝つというやりかた
謙信は、戦の天才だったが、味方が少なく、一人で戦って、無駄な戦いばかりしていた
家康は、信長を参考にして、関が原で味方を増やして、勝利した。

96 ：日本＠名無史さん：2017/02/01(水) 22:21:36.84 .net

＞７５
そんな東軍に負けちゃう西軍はもっとアレだろｗ。

97 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 01:45:29.06 .net

>>94
単純に秀康以外にできる人間おらんでしょ。

候補者は秀忠、秀康、忠吉の３人。

秀忠は元々上杉攻めの先鋒大将で主力を率いていた。
この主力は攻撃部隊だからまず守りのための北関東の抑えにはまわらん。
残りの秀康と忠吉比較したらそら経験のある秀康になるでしょ。

98 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 01:46:30.00 .net

それと秀康は北関東に地盤がある結城家の当主だしね。

99 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 12:43:38.28 .net

>>92
秀康が秀頼を弟のように可愛がった事実はないしな
秀康は秀吉に鶴松が産まれた時点で豊臣家の養子でいる必要がなくなり
結城家へ養子に出されている
その後生まれた秀頼とは一緒に暮らしたこともなければたいして接点がない
それに比べ北関東の結城家は関東転封された徳川家の所領と近く
家康・秀忠とは肉親として親しく過ごした
関ケ原もそれ以後も一貫して秀康は徳川家のために行動している

100 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 13:29:55.63 .net

扱いは小早川秀秋なみだよな秀康
しょせんはよその子

101 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 14:35:10.79 .net

秀吉と家康から両方から一文字貰ってるというのに

102 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 14:52:44.44 .net

秀家・秀秋・秀康あたりは、いわば豊臣家の次代を支えるプリンス的存在として、厚遇されたのでは？
秀秋は出来が悪かったのか、冷や飯食らったけど

103 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 16:34:34.79 .net

どいつもこいつも早死に

104 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 23:13:56.96 .net

家康が長生きし過ぎなんだよな

105 ：日本＠名無史さん：2017/02/03(金) 00:51:14.98 .net

健康には人一倍気を使ったんだろうね

106 ：日本＠名無史さん：2017/02/03(金) 08:12:16.66 .net

健康&子だくさんが勝因か
あとは、あまり他人の恨みを買わなかったことかな

107 ：日本＠名無史さん：2017/02/03(金) 09:59:43.44 .net

そのため影武者（替え玉説）がある
晩年には子供を3人つくっているからな

108 ：日本＠名無史さん：2017/02/03(金) 14:47:10.43 .net

本みたけど北条玄庵トップに家康は30位にも入らないらしいが。
竜造寺家兼は92歳で戦闘しとる。

109 ：日本＠名無史さん：2017/02/03(金) 18:32:45.31 .net

今もだけど男のほうが死にやすい
特に幼少期には、男児のほうが病気にかかりやすいと聞く
実は女のほうがタフだ

110 ：日本＠名無史さん：2017/02/04(土) 04:31:15.12 .net

家康は母ちゃんが長生きだから似たんだろう。

ただ、本能寺がなけりゃ信長にはかなわなかったろうよ。

信長は母ちゃんも娘も物凄い長生きしてるからなｗ

111 ：日本＠名無史さん：2017/02/04(土) 05:41:14.60 .net

かなわんかったろうねえ
ノッブ存命で敵対勢力鎮圧がすんだら三河けずられて駿府あたりの小勢力として置かれるかな
北条もノッブ相手だと控えめだったし
滝川あたりを武田領にいれて徳川北条をみはり最後は両方ノッブに攻められて終了か

112 ：日本＠名無史さん：2017/02/04(土) 08:14:44.45 .net

信長の場合は、本能寺の変がなかったとしても、いずれ誰かに謀叛もしくは暗殺されたのではないか
今でいうブラック企業のワンマン社長だから、部下はついていけない

113 ：日本＠名無史さん：2017/02/04(土) 08:46:43.96 .net

信長がいなかったら秀吉も家康もいなかったからその点は無視できないな。ただ
合理的すぎて当時の日本人には合わなかったかも。寧ろ今の時代の方が成功
していた可能性は高い。

114 ：日本＠名無史さん：2017/02/04(土) 09:50:11.49 .net

なんで信長のことをノッブと呼ぶの？
漫画かゲームの影響？
おじさんに教えて下さい

115 ：日本＠名無史さん：2017/02/04(土) 12:03:13.38 .net

>>114
ゲームの影響
フェイトグランドオーダーってスマホゲーに信長キャラが出る
そいつがノッブ呼ばわり

116 ：日本＠名無史さん：2017/02/04(土) 12:14:07.39 .net

>>115
なるほど
ありがとう

117 ：日本＠名無史さん：2017/02/04(土) 17:29:56.11 .net

>>113 中国大陸で殺されたりして？

118 ：日本＠名無史さん：2017/03/04(土) 07:37:31.65 .net

>>81
家康「殺したいなら殺すがよい。されど、わしを殺したところで何も変わらん。
徳川の世はすでに盤石。豊臣の天下には戻らん。戦で雌雄を決する世は終わった。
おぬしのような戦でしか己の生きた証を示せぬ手合いは、生きていくところなどどこにもないわ！」

信繁「そんなことは百も承知！　 されど、私はお前を討ち果たさねばならぬのだ。
わが父のため、わが友のため、先に死んでいった愛する者たちのために！！」

119 ：日本＠名無史さん：2017/03/04(土) 14:08:34.80 .net

>>118どうなのかね？徳川に不満を持つ勢力が多いから、
ただ、火器の発達で人的損害が多くなりそうだから冷戦みたく
睨み合いの膠着状態が続くかもね。

120 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 10:05:03.70 .net

>>118
結局は家康も自分の後は
馬鹿でも幼児でも俺の子孫だから大事にしろ
俺の子孫だから将軍を崇め奉れだったのだから
別に他の誰でもよかったよね

実際に15代で幕府滅亡だし

121 ：日本＠名無史さん：2017/03/16(木) 00:52:59.59 .net

鬼島津が敵陣めがけて撤退をするとはだれも思うまい。。。。

122 ：日本＠名無史さん：2017/03/16(木) 15:37:55.69 .net

>>121
頼むから合戦中に敵陣めがけてくれよ(三成より)

123 ：日本＠名無史さん：2017/05/24(水) 09:06:32.50 .net

上杉 ｢奥羽勢は俺達が釘付けにしておこう｣
真田 ｢ならば秀忠軍は我等が｣
大谷 ｢前田ごとき、ここ関ヶ原から翻弄してみせるわ｣

島津 ｢領内全土を臨戦態勢じゃ｣
小西家 ｢殿が帰るまでは陥とさせぬ！｣
石田家 ｢毛利が大坂に拠るまでの時間、佐和山は抜かせん！｣

毛利のヘタレっぷりが際立つな

124 ：日本＠名無史さん：2017/08/23(水) 18:38:49.85 .net

大勢を決したのは岐阜城攻略

125 ：日本＠名無史さん：2017/08/24(木) 11:07:03.94 .net

脇坂・小川・朽木・赤座が翻ってなきゃどうなっていただろう。
大谷はその4将の裏切りは想定外だったんでしょう。

126 ：日本＠名無史さん：2017/08/24(木) 17:52:29.38 .net

その連中は藤堂高虎と内通してたから寝返らないという事がそもそも有り得ないが、西軍で戦ったとしても日和見してたとしても勝敗に影響する程の勢力じゃ無い

127 ：日本＠名無史さん：2017/08/25(金) 04:47:30.15 .net

>>126
4将が寝返らず大谷がまかりまちがって秀秋の返りうちに成功していたらどうだろう？

128 ：日本＠名無史さん：2017/08/25(金) 09:50:41.64 .net

関ケ原の前哨戦、岐阜城の戦いで西軍が簡単に負けた時点で西軍は烏合の衆に過ぎないことがわかった
これで関ケ原の趨勢も決まった

129 ：日本＠名無史さん：2017/08/26(土) 09:37:59.97 .net

三成にとってまさに最大の計算違いだったんだよな
だから映画原作では三成が大混乱を来している

130 ：日本＠名無史さん：2017/08/26(土) 14:11:13.00 .net

毛利なんか岐阜城陥落で保身に動き始めたから関ヶ原の本戦は消化試合みたいなもんだしな

131 ：日本＠名無史さん：2017/08/26(土) 20:14:21.08 .net

>>130
関ヶ原前夜、三成は島津維新の夜襲策を受け入れ家康本営に夜襲を仕掛けたらどうであっただろうか？

132 ：日本＠名無史さん：2017/08/26(土) 21:16:25.46 .net

夜襲云々ではなく三成にとっては口出しされる事自体が許せなかった

133 ：日本＠名無史さん：2017/08/26(土) 21:21:22.59 .net

>>109
近代以前は女のほうが短命だぞ
特に東北や蝦夷地域ほど顕著で例えば江戸期の「宗門人別改帳」見ると松前藩の歌棄では女の６０歳以上人口は男の３分の１ぐらいしかない
大体、明治ぐらいになると同じぐらいになって大正になると女のほうがやや上回るけど、ここまで差がついたのは戦後に入ってから

134 ：subo：2017/08/26(土) 22:09:52.93 .net

関が原の映画は良かったのか？

135 ：日本＠名無史さん：2017/08/27(日) 06:15:39.58 .net

>>132
三成は勝つより面子が大切。

136 ：日本＠名無史さん：2017/08/27(日) 10:17:47.72 .net

西軍は戦力の集中に失敗したからな
東軍も戦力の集中に失敗していたが西軍はそれ以上だった
東軍の目的が西軍を撃破して大坂城を押さえるという点で一致していたのに対して
西軍は総大将の輝元が自領の拡大をも目的とするなど戦略目的が分散してたからな
これが敗因

137 ：日本＠名無史さん：2017/08/27(日) 10:22:39.52 .net

>>136 毛利からすれば関東の徳川領を得ても、遠すぎて飛び地になるからな
徳川を滅ぼすという気概が欠けていた

138 ：日本＠名無史さん：2017/08/27(日) 11:09:41.41 .net

>>137
宇喜多を関東にとばし、裏切らなかった小早川を畿内近辺に国替えすればよい。
宇喜多は関東管領みたいにして武蔵・相模を与え、あとの関東を上杉と佐竹と真田とで分ければいい。
これくらいすれば受け容れてくれる。小早川は九州より畿内の方がいいし、それに関白。
毛利には宇喜多領と小早川領を与えれば良い。100万石の加増だ。

139 ：日本＠名無史さん：2017/08/27(日) 13:04:16.52 .net

三成の事だから加増の約束なんか豊臣家のためにで平気に破りそう
本当に実行したらそれこそ群雄割拠がより大きくなるだろうし

140 ：日本＠名無史さん：2017/08/29(火) 20:21:28.65 .net

家康は大名で三成は官僚やから石高はしゃーない
もちろん参加者は二人だけやないぞと

141 ：日本＠名無史さん：2017/08/30(水) 19:24:02.62 .net

三成が勝って豊臣政権が続いても、室町幕府より政権基盤が弱そう。
足利将軍はあれでも、征夷大将軍、源氏長者、官位は武門最高位で、守護大名を調停する名分があった。
実力激減の豊臣は苦しい。

142 ：日本＠名無史さん：2017/08/30(水) 22:08:26.24 .net

三成は百万石蹴ったからな

仮に受領してたら中央情勢に間に合ってない

143 ：日本＠名無史さん：2017/08/30(水) 22:21:45.76 .net

羽柴秀秋が関白右大臣に任官すれば武家関白による調停が可能

144 ：日本＠名無史さん：2017/08/31(木) 21:09:09.58 .net

三成の最後の仕事
腹を切って加増や官職などの約束を全部チャラにする

145 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 05:49:35.20 .net

しかし、西軍が夜襲をかけ家康の首を上げていたらどうなるだろう。
豊臣恩顧の大名は秀忠を担いでなおも戦を続けていたかな？
西軍に降伏したかな？

146 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 06:40:03.82 .net

三成がいる限り徹底抗戦かも

147 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 06:56:34.70 .net

>>1
あんたはバカか？
関ケ原の戦いは、徳川東軍VS豊臣西軍の戦いだぞ？

徳川東軍合計300石あまり
豊臣西軍合計700石あまり

圧倒的に豊臣家の規模が大きかった。

148 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 07:01:37.96 .net

http://sengokutan9.com/sengokukassen/sekigaharazengokokudaka.html
東軍(徳川)と西軍(豊臣)のトップ３の石高。

東軍
徳川家康255
前田利長83
伊達政宗58

西軍
豊臣秀頼222
上杉景勝120
毛利輝元120

149 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 07:11:36.63 .net

つまり、リーダーシップの違いってやつかな。

150 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 08:10:09.97 .net

そもそも西軍のリーダーは誰かってのも問題なわけだが

151 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 20:09:10.03 .net

徳川家康ｖｓ毛利輝元だから妥当な結果だな
というかむしろ西軍は善戦したとすらいえる

徳川家康ｖｓ毛利元就だったらどう考えても西軍の勝ち
この場合裏切りが出るのは東軍側で間違いないｗ

152 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 22:08:00.80 .net

真っ先に家康が裏切りそう

153 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 22:53:27.33 .net

>>151
徳川家康と小早川隆景だったら。

154 ：日本＠名無史さん：2017/09/01(金) 23:49:28.84 .net

元就が敵だと井伊直政、本多忠勝あたりが粛清されちゃいます

155 ：日本＠名無史さん：2017/09/10(日) 19:48:10.13 .net

本当は早々に壊滅した西軍

156 ：日本＠名無史さん：2017/09/11(月) 10:14:12.56 .net

>>1
ドラマとしては、絶対に面白いよなww

157 ：日本＠名無史さん：2017/09/15(金) 10:26:30.74 .net

まさに葵徳川三代がそれ

158 ：日本＠名無史さん：2017/09/24(日) 21:23:55.11 .net

毛利が本気出さなかったのが悪い

159 ：日本＠名無史さん：2018/01/07(日) 23:56:05.28 .net

毛利はこれ以上ないぐらいに本気を出していただろ
豊後伊予讃岐阿波紀伊伊勢と多方面に出兵したり水軍を派遣して略奪放火したり領地を接収したりと大車輪の活躍だぞ
関ヶ原で勝利していれば北九州から紀伊半島まで大毛利帝国が支配していたところだ

160 ：日本＠名無史さん：2018/01/08(月) 01:14:04.71 .net

>>159
本気でそれだとしたら無能だったのだよ
戦力の分散、一番やったらまずいことだろ
本気で天下狙うなら留守部隊以外は全部輝元の下に戦力集中させとくべきだった

161 ：日本＠名無史さん：2018/01/08(月) 12:02:13.06 .net

関ケ原の敗者の明治維新後
毛利ー公爵
上杉ー伯爵
島津ー公爵
佐竹ー侯爵

162 ：日本＠名無史さん：2018/01/08(月) 13:01:23.30 .net

>>161
石田 - 士族
弘前藩の二代目藩主の娘と結婚するなどして、代々、弘前藩の家老や家老代理など重臣になっていた

大谷　- 士族や平民
次男の家系は帰農、直系が絶えるも石田三成の子孫を養子にして現在も存続
愛知県で菊農家
三男の家系は福井藩家老だったので士族

宇喜多 - 平民
明治元年、ついに明治政府から恩赦が出て許される
それを受けて加賀前田家から宇喜多一族が東京で暮らすための長屋などが提供される
秀家の正室が前田の娘だった事もあって、米70俵と金35両の援助が江戸時代から明治2年まで続いていた事も判明する
明治6年、明治天皇から千葉県の2万坪ほどの土地を下賜され、前田家からも金1000両も送られるなどし、
それを一族で分配して農業を営むも、離島の生活に慣れ切っていたためか、土地を売り払い伊豆大島に移住

163 ：日本＠名無史さん：2018/01/08(月) 14:28:07.57 .net

関ケ原の勝者の明治維新後

徳川宗家ー公爵
前田ー侯爵
伊達ー伯爵
細川ー侯爵
黒田ー侯爵
浅野ー侯爵
藤堂ー侯爵
山内ー侯爵

164 ：日本＠名無史さん：2018/01/08(月) 15:54:29.42 .net

>>163
徳川宗家よりも徳川慶喜家じゃないの？
家督を相続していない子供達ですら前田や伊達に匹敵する爵位をもらってる
宗家と慶喜家は共に公爵だが、正二位と従一位の官位差があるので慶喜家の方が「明治政府から」高い評価がされている

慶喜の長男、次男、三男は生後一年ほどで早死

四男が分家し男爵を授与されるも、慶喜家の恥部。自動車でひき逃げ事件を起し、孫が詐欺師

五男が侯爵。池田家の婿養子になって池田家代14代当主

六男は生後数ヶ月で早死

七男が徳川慶喜家の第二代当主で公爵

八男が一歳くらいで早死

九男が男爵

十男が伯爵。勝海舟の婿養子となり勝家を相続

165 ：日本＠名無史さん：2018/01/10(水) 20:54:18.99 .net

関ケ原の敗者の明治維新後
立花ー伯爵

関ケ原の勝者の明治維新後
池田ー侯爵
蜂須賀ー侯爵
鍋島ー侯爵

166 ：日本＠名無史さん：2018/01/10(水) 21:10:30.11 .net

相撲協会華族会

式守伊之助ー男色
池坊保子ー好色
日馬富士ー癇癪
白鵬ー六尺
八角ー独酌
旭鷲山ー講釈師
横野レイコー虚飾

167 ：日本＠名無史さん：2018/01/10(水) 21:19:53.78 .net

政治家

細川護熙ー侯爵家
平沼ー男爵家
亀井ー子爵家
佐竹ー侯爵家

168 ：日本＠名無史さん：2018/01/11(木) 00:41:08.96 .net

無学okumura 暴れるな　
ここが主戦場だろ　
負けてばかりだがな（笑）

169 ：日本＠名無史さん：2018/01/15(月) 18:27:00.26 .net

壬申の乱の決戦場も関ケ原だったそうです
詳しい方はいらっしゃいますか？
天智天皇　天武天皇

170 ：日本＠名無史さん：2018/01/15(月) 20:58:18.41 .net

家康の本陣があった桃配山ってのは、ここで天武（大海人皇子）が自軍兵士に桃を配ったという伝承があるところだよ

171 ：日本＠名無史さん：2018/01/17(水) 21:06:18.00 .net

関ケ原合戦に二天一流の宮本武蔵が西軍で参加していたという書き込みを
以前、ネットで見た記憶があります
東軍には柳生流の柳生但馬守や一刀流の小野次郎衛門もいたとか
これは事実でしょうか

172 ：日本＠名無史さん：2018/01/18(木) 07:38:24.94 .net

宮本武蔵は宇喜多秀家軍の雑兵で出陣
西軍が負けて崩壊すると敗走

173 ：日本＠名無史さん：2018/01/21(日) 16:18:01.16 .net

>>172
それは吉川英治原作の小説の話
宮本武蔵が書いた「五輪書」では一切触れられていない

むしろ宮本武蔵の父親が当時黒田家に仕官していたことから
もし出陣したとするなら東軍の可能性が高いんじゃなかったか

174 ：日本＠名無史さん：2018/01/21(日) 22:26:06.99 .net

＞１６４
＞正二位と従一位の官位差があるので慶喜家の方が「明治政府から」高い評価がされている

徳川家達は正二位になってるよ。　勲等も慶喜より上。　徳川宗家は家達・家正と親子二代で
貴族院議長になってる。　どうみても　宗家＞慶喜家ですよ。

175 ：日本＠名無史さん：2018/01/27(土) 17:30:10.39 .net

>>167
松平勇雄ー子爵

176 ：日本＠名無史さん：2018/01/27(土) 17:42:08.35 .net

>>159
大津城の元康と秀包を立花宗成とともに関ヶ原に送らなかったのが負けの原因。
そうすれば秀秋は裏切らなかったし島津も真面目に戦った。

177 ：日本＠名無史さん：2018/01/28(日) 02:54:50.63 .net

>>176
島津は寡兵でずっと戦ってるだろ。あの戦力であれ以上どうしろっていうんだ。

178 ：日本＠名無史さん：2018/01/28(日) 21:54:17.39 .net

https://i.imgur.com/V2pcvh1.jpg

石田三成の陣に、甲冑を着た人がいましたね。

179 ：日本＠名無史さん：2018/01/30(火) 14:05:20.03 .net

日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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