九州の古代史【邪馬台国畿内説前提】

1 ：日本＠名無史さん：2015/09/18(金) 21:00:14.38 .net

古代九州の話となると邪馬台国論争に終始してしまうので、個別に語れる場所はないかと。
畿内説への反論は畿内説スレにて、九州説を前提とした古代九州の話は九州説スレにてどうぞ。

319 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 00:10:00.78 .net

>>314
＞邪馬台国があったとされてる三国時代には台の発音は「yi (yi2)」じゃなく「d?i 」「t'?i 」あたりだろう。イじゃなくダーだかターだか、そんな感じ

ごめんなぁ
がんばって書いてくれたんだろうが、「怡土」という漢字表記は、記紀にあるもので8世紀なんだわ
三国時代の発音はむしろ関係ない

320 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 06:29:19.19 .net

>>318
＞怡土郡は志摩郡とニコイチで、糸島郡になっただけで消えたわけじゃないし、

それを「消えた」と言うんだよ。


＞今でも「糸」島市として、「現役の地名」だぞ！

伊都國となんの関係もなし。　　それを裏付ける根拠が一切無い。　　君が勝手のそう思っているだけ。　　　　


＞「万津浦」は、現在影も形もなくて、出処・由来不明の永島文書に一ヶ所書いてあったってだけだぞ

あるだけまし。　　＠阿波

321 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 07:47:51.93 .net

>>320
＞それを「消えた」と言うんだよ。

今問題にしているのは、「イト」という地名が残っているかどうかで、
怡土郡という行政区が対象じゃないんだが？

不利になると話をずらしてごまかそうとする
それじゃ九州説の三バカと同じだぞ

「イト」の地名は「糸」島市として、現役の地名
元は音として地名があって、漢字表記は当て字なんだから、
「怡土」「伊都」を使ってないから消えたなんていうのは、
詭弁にすらならない

＞あるだけまし。

いや>>318をよく読め
『「万津浦」は、現在影も形もなくて、』
福津市周辺には、万津浦も松浦も末羅も、小字まで見ても一切ないぞ

「あるだけまし」じゃなくて、「ない」んだよ

322 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 07:56:23.83 .net

>>321
＞今問題にしているのは、「イト」という地名が残っているかどうかで、
怡土郡という行政区が対象じゃないんだが？


伊都國となんの関係もなし。　　それを裏付ける根拠が一切無い。　　君が勝手のそう妄想しているだけ。　　＠阿波　　　　

323 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 07:59:29.85 .net

>>320
＞伊都國となんの関係もなし。　　それを裏付ける根拠が一切無い。　　君が勝手のそう思っているだけ。

記紀に、伊都々比古、伊都縣道邊、伊覩縣主祖五十迹手、と出てきて、
これが後の怡土県主に繋がると考えて問題ない

確実な絶対の根拠だとまでは言わないが、「根拠が一切ない」というのは
苦し紛れにもならないねぇ

324 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 08:07:52.57 .net

>>323
＞記紀に、伊都々比古、伊都縣道邊、伊覩縣主祖五十迹手、と出てきて、
これが後の怡土県主に繋がると考えて問題ない

伊都國となんの関係もなし。　　それを裏付ける根拠が一切無い。　　君が勝手のそう妄想しているだけ。　


＞確実な絶対の根拠だとまでは言わないが、「根拠が一切ない」というのは
苦し紛れにもならないねぇ

「記紀は倭国（阿波）国内での出来事」と言っているのと一緒。　　＠阿波

325 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 08:37:02.84 .net

根拠厨は脊髄反射で書き込んでいるだけの無能

326 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 12:10:06.62 .net

>>324
＞「記紀は倭国（阿波）国内での出来事」と言っているのと一緒。

これが妄想なんだけど？

327 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 12:10:53.40 .net

>>325
＞根拠厨は脊髄反射で書き込んでいるだけの無能

こっちはきちんと根拠をつけているんだから、自分でググって確認してみればいいだろ？
それをしないやつが無能だよ

328 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 12:21:37.06 .net

>>323
＞記紀に、伊都々比古、伊都縣道邊、伊覩縣主祖五十迹手、と出てきて、
これが後の怡土県主に繋がると考えて問題ない

これが妄想なんだけど？
伊都國となんの関係もなし。　　それを裏付ける根拠が一切無い。　　君が勝手のそう妄想しているだけ。　

329 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 12:37:44.55 .net

>>328
それはひどい言いがかりだろ。
どう見てもこれらは魏志倭人伝の伊都だよ。
証拠の文献にまで言いがかりをつけるなら、一切の議論は成り立たなくなる。

330 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 13:08:35.73 .net

>>329
＞どう見てもこれらは魏志倭人伝の伊都だよ。

当然として、魏志倭人伝と記紀は別物だよね。　
なんで記紀にある「伊都」だけを魏志倭人伝と結びつけるのかね？
たとえば「末盧国」「奴国」「不弥国」「投馬国」「邪馬台国」が記紀にあるのかね？　それは短絡過ぎじゃないの？　＠阿波　　

331 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 16:34:22.00 .net

>>330
＞たとえば「末盧国」「奴国」「不弥国」「投馬国」「邪馬台国」が記紀にあるのかね？

面倒だから、伊都国で代表させてあるけれど、
「對馬國」　日本書紀神代上　對馬嶋
　　　　　　古事記神代記　　津嶋

「一大國」　日本書紀神代上　壹岐嶋
（一支國）　古事記神代記　　伊伎嶋

「末盧国」　日本書紀神功紀　火前國松浦縣
　　　　　　古事記仲哀記　　筑紫末羅縣

伊都国は省略

「奴国」　　日本書紀仲哀紀　儺縣　神功紀　儺河
　　　　　　
不彌国は不明

「投馬國」　日本書紀神代下　出雲國
dug-mag　　古事記神代記　出雲國

「邪馬壹國」　日本書紀神代上　日本、此云耶麻騰
（邪馬臺國）　古事記神代記　　倭

と、不彌国以外は全部揃ってるよ

いいかげん、駄々をこねるのやめなよ　みっともない

阿波の比定地だと
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
となっているけれど、直方辺りには、伊都の痕跡すらないじゃないか

332 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 16:42:24.89 .net

>>331
＞阿波の比定地だと
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
となっているけれど、直方辺りには、伊都の痕跡すらないじゃないか


伊都国は一大率（筑紫忌部）が大陸出入りを監視するための言わば、出入国管理局。
その伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や帯田遺跡だろう。　　＠阿波

333 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 16:47:49.23 .net

>>331
＞となっているけれど、直方辺りには、伊都の痕跡すらないじゃないか

じゃ、糸島の伊都の痕跡は？　　平原？　お墓ばっかりはだめよ。　　＠阿波

334 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 18:15:51.17 .net

伊都国の遺跡は、三雲遺跡群！

335 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 18:25:09.55 .net

>>334
＞伊都国の遺跡は、三雲遺跡群！

糸島はお墓しかないのかね？　　＠阿波　

336 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 18:41:42.01 .net

三雲・井原遺跡は墓域ばかりではなく集落域も合わせた約60haを測るわが国を代表する弥生時代の拠点集落であり、硯などが出土しています。

337 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 18:50:11.90 .net

>>336
＞三雲・井原遺跡は墓域ばかりではなく集落域も合わせた約60haを測るわが国を代表する弥生時代の拠点集落であり、硯などが出土しています。

「弥生時代の拠点集落」といっても弥生時代前期（約2,500〜2,300年前）の集落でしょ？　　
肝心かなめの卑弥呼の時代の集落遺跡は？　　＠阿波

338 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 19:02:12.79 .net

三雲・井原遺跡は約2,500年〜1,700年前です。

339 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 19:19:02.57 .net

>>338
＞三雲・井原遺跡は約2,500年〜1,700年前です。

集落遺跡は
「◆弥生時代前期（約2,500〜2,300年前）の集落と墓域（甕棺）を確認 」と糸島市が言ってるのでは？　　＠阿波
http://www.city.itoshima.lg.jp/s033/010/020/010/170/20170614115443.html

340 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 19:27:25.52 .net

>>339
1）南小路地区−伊都国最初の王墓

◆弥生時代中期後半（約2,000年前）の伊都国王の墓

◆一辺30mを越える弥生時代の大型墳墓

◆主体部である2基の甕棺から中国製の銅鏡57面以上、ガラス璧、ヒスイ勾玉、銅剣など豪華な副葬品が出土


（2）番上地区−伊都国対外交渉の中枢地点

◆番上地区は弥生時代中期後半〜古墳時代前期（約2,000〜1,700年前）の伊都国対外交流の中枢地域

◆多量の中国製の土器（楽浪らくろう系けい土器）と国内2例目となる石製の硯すずりが2点出土

◆『魏志倭人伝』には「（伊都国は）郡使の往来おうらい常つねに駐とどまる所なり」と記述

◆中国（楽浪らくろう郡ぐんや帯方たいほう郡ぐん）からの使者が番上ばんじょう地区付近に滞在した

◆伊都国王の求めに応じ中国に対する外交文書を作成した可能性がある

（3）加賀石地区−伊都国王都の始まりの地点

◆弥生時代初期（約2,500年前）の大型支石墓を確認

◆弥生時代前期（約2,500〜2,300年前）の集落と墓域（甕棺）を確認
見えないの？

341 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 19:36:25.57 .net

>>338
＞三雲・井原遺跡は約2,500年〜1,700年前です。

集落遺跡は
「◆弥生時代前期（約2,500〜2,300年前）の集落と墓域（甕棺）を確認 」と糸島市が言ってるのでは？　　＠阿波
http://www.city.itoshima.lg.jp/s033/010/020/010/170/20170614115443.html

342 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 19:37:02.10 .net

>>340
糸島はお墓しかないのかね？　　
肝心かなめの卑弥呼の時代の集落遺跡は？　　＠阿波

343 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 19:45:38.09 .net

>>342
集落や対外交流の中枢地域とかの文字見えないの？

344 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 19:51:43.85 .net

>>343
＞集落や対外交流の中枢地域とかの文字見えないの？

「集落」の文字が見えるのは
「◆弥生時代前期（約2,500〜2,300年前）の集落と墓域（甕棺）を確認 」だけ。

「対外交流の中枢地域」という「卑弥呼の時代の集落遺跡」は？　　＠阿波

345 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 20:12:08.46 .net

＞伊都国の遺跡は、三雲遺跡群！

伊都國の遺跡は、久池井惣座遺跡群！

346 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 20:15:00.01 .net

＞「対外交流の中枢地域」という「卑弥呼の時代の集落遺跡」は？

久池井惣座遺跡群

347 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 20:23:07.29 .net

>>346
「久池井惣座遺跡群」　これもお墓？　　
糸島はお墓しかないのかね？　　
肝心かなめの卑弥呼の時代の集落遺跡は？　　＠阿波

348 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 20:31:18.32 .net

＠阿波はなんで九州板で暴れてんの？

349 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 20:42:56.54 .net

>>348
たまたま。　気分次第。　どこでもよい。　暇つぶし。　＠阿波

350 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 21:23:45.34 .net

結局、阿波も自分の悪いことは見ない聞こえないしか言わないバカだってことだ

三雲遺跡群は、古墳時代になっても、端山古墳、築山古墳と伊都国王家の
造墓が続く複合集落遺跡なんだから、卑弥呼の時代も当然に存続してる

そういう常識というか、きちんとした発掘情報もいれずに、思い込みで
同じ事を書き続けるだけのバカだよ

ザラコクと同類

351 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 21:28:57.44 .net

>>350
＞三雲遺跡群は、古墳時代になっても、端山古墳、築山古墳と伊都国王家の
造墓が続く複合集落遺跡なんだから、卑弥呼の時代も当然に存続してる


糸島はお墓しかないのかね？　　
肝心かなめの卑弥呼の時代の集落遺跡は？　　＠阿波

352 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 21:35:13.15 .net

>>350

肝心かなめの卑弥呼の時代の弥生末期集落群がないところに邪馬台国など以ての外。　　＠阿波

353 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 23:27:13.97 .net

>>351
＞糸島はお墓しかないのかね？　　
＞肝心かなめの卑弥呼の時代の集落遺跡は？


三雲遺跡群は、伊都国王家の造墓が続く複合「集落」遺跡

これが、紀元前から古墳時代まで続いてるんだから、
卑弥呼の時代もずっと存続してるって分かるだろうが！

日本語読めますか？

354 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 23:31:30.04 .net

三国時代の都はトじゃなくてツだろ

伊都はイトじゃなくイツ、発音的には糸島より出雲に近くないかな？
もっとも、出雲の位置は伊都国と合いそうにないけどさ

355 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 23:36:55.87 .net

怡土郡になるからイトでしょうね。

356 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 23:38:32.51 .net

>>353
いつもお疲れ様です。
意味不明のオラが村信者にはほんと呆れますよね。

井原遺跡は1世紀以降であることが確実なわけです。
末蘆の桜馬場と完璧にリンクしていて、1世紀後半から2世紀前半。
確定。

三雲は三雲で、井原すら凌駕する威信材が詰め込まれた
倭国王墓。
ただ一人の皇后と一緒に葬られている。

そして
井原も三雲も同じ墓域の王墓なのだから、
三雲を紀元前に追いやろうがどうしようが
1世紀後半から2世紀前半の井原から
三雲までは、強力な王権が連続して存在したとしか考えようがない。
否定したければ、
否定したい方がそれ以外の権力所在地を示さないといけない。

三雲が古いと主張するなら、それは結構だが、
それで伊都王権が否定されることは無く、
三雲と井原の間に、まだ見つかっていない王墓が存在しているのだろう、
というだけの話。

三雲の次が井原なら、それはそれで権力が継ぎ目なく継承されている自然な話。

357 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 00:32:31.81 .net

>>347

「久池井惣座遺跡群」は、佐賀市大和町

358 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 04:04:25.16 .net

糸島市、弥生後期から古墳時代以降に至る複合集落遺跡（１）

浦志井尻遺跡
深江貝田遺跡
潤中町遺跡
潤地頭給遺跡
潤地頭給遺跡 II-E区・III-W区
潤地頭給遺跡 IV区
瀬崎・中牟田遺跡
矢風遺跡
石崎・曲田遺跡 第3次
石崎・曲田遺跡 第4次
神在横畠遺跡
竹戸 東縄手遺跡
竹戸遺跡
荻浦遺跡群 市園遺跡/立石遺跡/坂ノ下遺跡/砂魚塚地区
飯原門口遺跡
高田小生水遺跡
富長浦遺跡
平原遺跡
広田弥生遺跡
御床松原遺跡 第2次
怡土小校庭遺跡
怡土小校庭遺跡 第3次
曲り田遺跡 第3次（上）
曲り田遺跡 第3次（中）
曲り田遺跡/石崎・曲田遺跡
有田塞ノ本遺跡
有田平原所在集落跡（仮称）
松本遺跡/志登松本遺跡
泊リュウサキ遺跡
泊桂木遺跡

359 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 04:05:10.02 .net

糸島市、弥生後期から古墳時代以降に至る複合集落遺跡（２）

泊桂木遺跡 第2次
泊桂木遺跡 第3次
一ノ町遺跡/一の町遺跡 第2次
三坂七尾遺跡 第1次
三坂七尾遺跡 第2次
三雲・井原遺跡 1264番地（市道）
三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地
三雲・井原遺跡 469番地
三雲・井原遺跡 470-2番地
三雲・井原遺跡 三雲ヤリミゾ地区436番地
三雲・井原遺跡 三雲ヤリミゾ地区441番地
三雲・井原遺跡 三雲堺地区248・249番地区
三雲・井原遺跡 三雲堺地区253番地区
三雲・井原遺跡 三雲堺地区281-1番地区
三雲・井原遺跡 下西528・535地区
三雲・井原遺跡 下西534地区
三雲・井原遺跡 南小路地区455番地
三雲・井原遺跡 堺地区
三雲・井原遺跡 宮ノ下地区
三雲・井原遺跡 宮ノ下地区
三雲・井原遺跡 屋敷488地区
三雲・井原遺跡 屋敷489地区
三雲・井原遺跡 屋敷495・1261地区
三雲・井原遺跡 屋敷500地区
三雲遺跡群 ヤリミゾ地区
三雲遺跡群 八龍地区
上深江 森園遺跡
上深江・小西遺跡
上鑵子遺跡
多久柿原II遺跡

360 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 04:05:59.59 .net

糸島市、弥生後期から古墳時代以降に至る複合集落遺跡（３）
多久柿原I遺跡
多久柿原遺跡
三雲・井原遺跡 469番地
三雲・井原遺跡 470-2番地
三雲・井原遺跡 三雲ヤリミゾ地区436番地
三雲・井原遺跡 三雲ヤリミゾ地区441番地
三雲・井原遺跡 三雲堺地区248・249番地区
三雲・井原遺跡 三雲堺地区253番地区
三雲・井原遺跡 三雲堺地区281-1番地区
三雲・井原遺跡 下西528・535地区
三雲・井原遺跡 下西534地区
三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区
三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区
三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区
三雲・井原遺跡 井の川529-2地区
三雲・井原遺跡 井原堺地区D地点
三雲・井原遺跡 八龍地区235番地区
三雲・井原遺跡 南小路地区429-1番地
JR筑肥線複線化用地内遺跡群
一ノ町遺跡/一の町遺跡

361 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 06:19:57.95 .net

>>358-360
「枯れ木も山の賑わい」だね。
これ見ると、糸島市の「弥生末期住居跡」は無いんだが？　墓跡ばかり。
↓
http://park20.wakwak.com/~fujimaki/iseki.htm

それにしても糸島市は貧相だね。　宗像方面の発展跡がはっきり見て取れる。　　＠阿波

362 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 06:28:17.32 .net

>>361
全部集落ですよ。

363 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 06:32:43.70 .net

>>362
＞全部集落ですよ。

でも「枯れ木も山の賑わい」なんじゃないの？
なんでこれに載らないの？
↓
http://park20.wakwak.com/~fujimaki/iseki.htm

それにしても糸島市は貧相だね。　宗像方面の発展跡がはっきり見て取れる。　　＠阿波

364 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 06:40:14.97 .net

宗像方面の遺跡って？

365 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 06:47:53.38 .net

>>364
これの宗像市・福津市の遺跡　　＠阿波
↓
http://park20.wakwak.com/~fujimaki/iseki.htm

366 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 06:59:54.58 .net

香椎から宗像方面も
遺跡密集地域であることは間違いない。
太宰府九州王朝が香椎あたりから
移転したという説もある。
糟屋の屯倉も近所だね。

367 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:38:11.22 .net

>>366
太宰府九州王朝ってなに？　　いつの時代の王朝？　　＠阿波

368 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:38:40.34 .net

九州王朝は伊都国王家も含むよ。
そもそも、筑紫の日向が宮崎県ではなく福岡県の高祖山周辺であるというのが九州王朝説、すなわち筑紫こそ倭国の王都であるという説の中心だからね。

369 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:41:01.22 .net

九州王朝(１世紀〜７世紀)
首都、糸島市、太宰府等。

370 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:43:31.48 .net

>>368-369
もう、そろそろ、そういう呪縛から抜けるべきでは？　　時代は着実に進んでいるよ。　　＠阿波

371 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:46:59.30 .net

時代に付いていけてないのは泡君だよ。

372 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:47:37.30 .net

北部九州は各地に大集落があるから
小国の中心集落なのか
それらをまとめる首都なのかが区別できず
意見が分かれるね。

王朝終末期は太宰府でいいと思うけどね。

373 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:51:44.78 .net

また、北部九州が統一されても
それぞれの小国王都は消えるわけじゃなく
それぞれ地域をまとめる仕事はあるからね。

平安時代まで続くような各地の
小国王都は地方の役場みたいなもんだ。

374 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:54:21.55 .net

倭国王朝前期は奴国、中期は伊都国、後期は大宰府だろう。
卑弥呼は中期末の最後の女王だろう。
その後はより南方に移動して、祇園山や高良大社、淀姫神社などが関係したのだろう。

375 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 07:56:33.44 .net

>>369
＞九州王朝(１世紀〜７世紀)
＞首都、糸島市、太宰府等。

須玖岡本から始まるなら、紀元前の前漢時代にはすでに倭国があったと思うよ。
朝貢も欠かさず行っていたらしい。

376 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 08:38:43.59 .net

>>375
中国からみた倭国はあったと思います。
卑弥呼も倭国の話ですから、中国からみたら同じ国の話ですね。
そうなると、やはり大陸との関連が伺える北部九州が第一候補になるでしょうね。

377 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 09:07:35.32 .net

>>376
＞卑弥呼も倭国の話ですから、中国からみたら同じ国の話ですね。
そうなると、やはり大陸との関連が伺える北部九州が第一候補になるでしょうね。

その北部九州には「其山有丹」が該当しない。　その点で即刻アウト！　　＠阿波

378 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 09:22:47.36 .net

>>376

北部九州のように、希少地下資源（財力・技術）の無い所に邪馬台国など以ての外。　　＠阿波

379 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 11:33:03.71 .net

阿蘇黄土は焼くと 「赤」 くなりますが、これを 「丹」 といいます。

おそらく倭人は、この丹を体に塗っていたのでしょう。

丹は甕棺の中からも出土しています。

　

特に土を掘らなくても丹を採れる事から 「有丹」 と記載したのでしょう。

赤水を 「山」 とすれば、当然 「山」 とは阿蘇山を指すと思います。
https://blogs.yahoo.co.jp/wajin128/36709626.html

380 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 13:36:11.73 .net

>>379
＞阿蘇黄土は焼くと 「赤」 くなりますが、これを 「丹」 といいます。

「赤い色の形容詞」として「丹」という文字を使うときはあるけれど、
そのときは「丹木」とか、「丹水」とかの形で使うのが普通

単に「丹」とある場合は、鉱物としての「丹」、辰砂=水銀朱を指すのが普通
阿蘇の土を焼いてできる赤いのは、ベンガラであって、そちらは丹土と書かれるのが
普通

絶対に混同がないとは言えないけれど、国の産物として書いてある以上は、水銀朱と
読むのが妥当でしょう

実際、出雲や大和では、国産の水銀朱を弥生時代から使っているし

381 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 13:46:21.63 .net

>>380
＞実際、出雲や大和では、国産の水銀朱を弥生時代から使っているし

その国産の水銀朱は出雲忌部や大和忌部が持ち込んだ倭国（阿波）産の辰砂から精製したもの。　　＠阿波

382 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 13:53:22.47 .net

阿波は古い時代の遺跡から
精製痕のある遺物出土しまくってるからな

383 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 16:24:58.33 .net

筑紫でも大量に水銀朱を使っているし、むしろ水銀朱と言えば筑紫。
まあ、阿蘇の土を見て誤解した風聞が中国人に伝わった可能性はあるな。
どちらにしても、筑紫の優位性は揺るがない。

384 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 17:24:46.85 .net

>>383

筑紫には「其山有丹」が該当しない。　その点で即刻アウト！　　＠阿波

385 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 17:53:38.93 .net

>>383
＞筑紫でも大量に水銀朱を使っているし、むしろ水銀朱と言えば筑紫。

九州島で、弥生時代に国産の水銀朱が使われた例がないのは確認済みなんだよ
水銀朱は出ているけれど、同位体分析で全て大陸産のものしかないのが分かっている

あとは、ベンガラ
だが、ベンガラは丹土であって、丹ではない

九州だけの倭国を主張する限り、其山有丹で九州説は詰む

そういうと、交易で手に入れたと言い出すやつがいるけれど、
交易で人のつながりがあるのなら、倭国は九州だけにはならないし、
当然に四国も本州も倭国の範囲に入る

386 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:17:21.49 .net

一番豊富に朱丹使われたのが福岡だからね。
弥生時代の奈良には使用痕跡は二ヶ所しかなく
そのうちの一つは箱に詰めて埋葬するという
わけのわからない使い方になってる。

朱丹を使用する文化がなくて
入手はしたものの、どう使ったらいいか
わからなかったんだろうね。

387 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:29:55.59 .net

「に【丹】」：土を意味する古語であるが、特に赤土のことをいい「字訓」(白川静著、平凡社)
丹とは古代中国では赤土のことなんだってさ。
「其山有丹」の意味は「その山に赤土あり」が正解みたいですね。

388 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 21:03:40.43 .net

白川センセの説明は少なからず独自解釈の私説を含むからねえ

389 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 21:10:24.07 .net

素朴な疑問だが、
魏から真朱もらってきて
この山に丹有り、だと、

朱と丹は別物という解釈でいいのかな?

390 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 21:44:22.97 .net

丹（赤土）の中に真朱や鉛丹、鉄丹（弁柄）などの種類があるんでしょうね。

391 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 22:05:27.27 .net

真朱という文字に本物の水銀朱だぞ、
という感じがするね。
他には水銀朱じゃない赤色塗料も
混じってたんだろうね。

392 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 12:13:01.30 .net

普通は、丹土でベンガラ（鉄丹）だよ

393 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 12:56:14.53 .net

ベンガラ（鉄丹）は丹の代用品

394 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 14:46:49.33 .net

丹、水銀朱は仙薬
丹土、ベンガラは、代用品というか安物でまったく貴重でもなんでもないもの
特記すべき産物ではない

其山丹有とわざわざ書かれるのは、仙薬の丹が当然で、丹土だったら
どこにでもあるものだからそもそも書かれないだろう

395 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 16:22:04.52 .net

筑紫はベンガラさえも採れないのかね？　　＠阿波

396 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 17:35:56.62 .net

>>393
丹とは赤土及び赤土を使った赤い顔料のことで
丹（赤土）の中に辰砂や弁柄などの種類があるんだよ
ベンガラ（鉄丹）は丹の代用品じゃなくてベンガラも丹なんだよ。

397 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 18:04:32.87 .net

>>396
で、筑紫の「其山有丹（ベンガラ）」はなんという山かね？　　＠阿波

398 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 18:35:58.35 .net

其山丹有　倭国の山には丹が「有る」

北部九州倭国（福岡長崎佐賀大分熊本）の山には水銀鉱山が「ある」。

いっぱいある。

399 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 18:51:27.65 .net

>>397
其山丹有・・・阿蘇山ですね、赤水とか地名があるようにベンガラの原料となる阿蘇黄土（リモナイト）が豊富にありますね。

400 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 18:52:47.15 .net

＠阿波は漢文が理解できない可哀想な子

401 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 18:56:34.72 .net

>>398
＞北部九州倭国（福岡長崎佐賀大分熊本）の山には水銀鉱山が「ある」。

筑紫倭国の筑紫ってどこ？　　＠阿波

402 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 18:58:45.16 .net

>>400
で、筑紫の「其山有丹（ベンガラ）」はなんという山かね？　　＠阿波

403 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:03:40.64 .net

>>402
其山丹有　倭国の山には丹が「有る」

筑紫には無いよ。

北部九州倭国（福岡長崎佐賀大分熊本）の山には水銀鉱山が「ある」。

いっぱいある

404 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:07:48.74 .net

>>403
＞筑紫には無いよ。

筑紫倭国説　崩壊

＞北部九州倭国（福岡長崎佐賀大分熊本）の山には水銀鉱山が「ある」。

「其山有丹」はなんという山？　　＠阿波

405 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:10:31.65 .net

>>404
筑紫倭国説ってなに？

其山丹有　倭国の山には丹が「有る」

筑紫には無いよ。

筑紫を盟主とする北部九州倭国（福岡長崎佐賀大分熊本）の山には水銀鉱山が「ある」。

いっぱいある

406 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:21:59.84 .net

ところで
筑紫を盟主とする北部九州倭国（福岡長崎佐賀大分熊本）って、九州説としてまとまってるの？　　＠阿波

407 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:31:42.43 .net

北部九州倭国（福岡長崎佐賀大分熊本）が、

邪馬台国：筑前肥前（長崎佐賀）豊前
狗奴国：筑後肥後（熊本）豊後

に分かれて筑紫王の座を求めて覇権を争ったんだよ。

408 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:36:41.11 .net

>>407
＞邪馬台国：筑前肥前（長崎佐賀）豊前

その卑弥呼が居た王都はどこ？　　＠阿波

409 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:39:46.32 .net

>>408
伊都

410 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:45:07.77 .net

>>407
＞邪馬台国：筑前肥前（長崎佐賀）豊前

そこの「其山有丹」はなんという山？　　＠阿波

411 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:47:18.94 .net

>>398
＞北部九州倭国（福岡長崎佐賀大分熊本）の山には水銀鉱山が「ある」。

でもそれ、飛鳥時代以降にならないと見つかってなくて、
弥生時代〜古墳時代には「ない」んだ

412 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:48:08.36 .net

>>410
熊本大分にまたがる、阿波や紀伊まで続く中央構造線上の、水銀鉱山の山々。

413 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:49:26.23 .net

>>411
水銀鉱山が飛鳥時代以降に突然出現したの？

どうやって？

414 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:52:08.91 .net

>>412
＞熊本大分にまたがる、阿波や紀伊まで続く中央構造線上の、水銀鉱山の山々。

その山々を「其山有丹」だと、魏使が認識できた理由は？　　＠阿波

415 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:54:03.42 .net

>>414
その山々を「其山有丹」だと、魏使に教えた倭人が認識できなかった理由は？

416 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 19:59:44.20 .net

>>415
その山々を「其山有丹」だと、魏使に教えた倭人は、その山で採れた丹をどこで使ったの？
丹の精製はどこでしたの？　　＠阿波

417 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 20:02:44.33 .net

>>416
丹の精製ってなに？
なんで国際国家倭国で丹を精製しなくちゃいけないの？

安くて上質の中国丹でいいじゃない。

筑紫王族から遠くて
安くて上質の中国丹が回ってこない辺境地域では
自活しなくちゃいけなかったかもだけど。

知らないねｗ
そんなド田舎のことはｗ

418 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 20:04:31.16 .net

旧日本海軍も
筑豊の炭鉱なんて見向きもしないで
英国の無煙炭を大量購入して使っていたな。

海上で軍艦を動かしたときに
煙突から煙が出ないから
戦闘において全然有利だったらしい。