九州の古代史【邪馬台国畿内説前提】

1 ：日本＠名無史さん：2015/09/18(金) 21:00:14.38 .net

古代九州の話となると邪馬台国論争に終始してしまうので、個別に語れる場所はないかと。
畿内説への反論は畿内説スレにて、九州説を前提とした古代九州の話は九州説スレにてどうぞ。

770 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:11:55.22 .net

>>769
ニューヨークとワシントンD.C.を見れば、別に奴国と伊都国の人口比率など気にはならないよ。

771 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:15:35.79 .net

>>769
むしろ、伊都国側が、倭奴国を昔の奴国と錯覚させたのかもしれない。
前漢の頃は考古学的にも奴国に王墓があるのだが、後漢の頃はすでに王墓は伊都国側にあるんだよ。
金印も、伊都国の細石神社が江戸時代まで保管していたという噂だよ。
細石神社は金印をもらった頃に作られた三雲南小路遺跡の拝殿を兼ねていたと思われる。
漢委奴国王は伊都国にいたんだよ(多分)。

772 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:26:09.67 .net

>>769
後漢書に出てくるのは倭奴国であって奴国じゃない
魏志倭人伝の奴国ではない。

773 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:36:12.28 .net

>>769
＞千戸しかいない伊都国に王がいて

伊都国は、魏略逸文では一万戸の大国となっている
「東南五百里　到伊都國　戸万余」

平野の規模的にいって、一万戸はきつそうとは思うけれど、
魏志倭人伝での重要視からいくと、一万戸でもありかなとも思う

774 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:38:12.03 .net

伊都国にいた一大率が北九州における権力の中心だから
奴国王も普段は伊都国に出張してたんだろ
だから伊都国王じゃなくて正確には「伊都国にいた奴国王」

>>772
そういう小学生レベルの言葉遊びはろくに漢文よんだことないからできるんだよ
漢文に親しんだことのないやつは表面の字づらだけで辻褄あわせようとする
漢文の語感も慣用もなにもしらないからな

775 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:38:38.03 .net

>>767
＞これがその邪馬台国到着って文だよ
＞「世有王　皆統屬女王國」

普通に読んで、そうは読めないだろ
自然な読み方ではない
何しろ、伊都国と邪馬台国が別の国名で別のところに書いてあるんだから
それを同一視するのは、まともな読み方ではないよ

どうして、そんなに伊都国を邪馬台国にしたがるのかが不思議
伊都国が邪馬台国だったら、邪馬台国の官がいるのに
なぜ一大率がいるのかとか、自然には説明がつかないことが多すぎ

伊都国説は邪説だと思う

776 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:52:23.71 .net

>>775
＞伊都国が邪馬台国だったら、邪馬台国の官がいるのに
＞なぜ一大率がいるのかとか、自然には説明がつかないことが多すぎ

都だからだよ。
東京だって、都知事もいれば総理大臣も官房長官もいる。
纒向なんて、魏志倭人伝に名前すら出てこないだろ。

777 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:54:19.73 .net

>>772
＞>>769
＞後漢書に出てくるのは倭奴国であって奴国じゃない
＞魏志倭人伝の奴国ではない。

そうそう。
倭奴国は伊都国だと思うね。
ただ、あえて誤解を誘導したか、誤解を放置したか。
よく言えば、掛詞や所縁のような感覚だったのかもしれない。

778 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:54:55.58 .net

「刺史の如し」っていってんだから地方官じゃないの？

779 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 20:57:19.93 .net

むりやりだなぁ
奴国と伊都国が別々にあるのに奴国が倭奴国じゃなくて伊都国が倭奴国だなんて
不自然すぎんだろｗ　誰がついてくんだよ

780 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 21:05:14.59 .net

>>779
日本人はそういう言い換えが文化だよ。
古典文学とか和歌とか、そんなのばかり。
そして考古学的に、奴国から伊都国に王権が移動しているのに、後漢書の記載はどつちともつかない倭奴国。
少なくとも倭奴国が奴国だという根拠がない。

781 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 21:06:42.09 .net

おいｗ
魏志倭人伝を書いたの日本人だっていうのかよｗ

782 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 21:07:48.79 .net

少なくとも王権が奴国から伊都国に移動したという証拠がない。

783 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 21:08:57.50 .net

倭国の中の奴国なんだから倭奴国だろうよ

784 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 21:38:53.19 .net

>>777
ついでに面土国もか？

785 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:08:03.11 .net

倭面土がヤマトかということ？
中国人が音に漢字を当てる時、あいつら(倭人)は顔にも刺青しているから、この字で書こうぜ！いいね！くらいのことは考えたかもね。

786 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:08:27.96 .net

>>783
＞倭国の中の奴国なんだから倭奴国だろうよ

根拠なし。

787 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:30:58.24 .net

根拠も糞も、普通の漢文表現だよ。

788 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:35:00.44 .net

>>776
刺史のごとき官がいたとされている伊都は、首都圏から離れた場所であって、地方官の駐屯所なんだよ
刺史は首都圏から離れた場所を監督する官だからね

789 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:36:30.36 .net

首都にいた大率が、地方である対馬海峡を視察して回ったんだろう。

790 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:37:08.92 .net

>>787
じゃあ、匈奴は匈の中の奴国なのか？

791 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:40:44.20 .net

>>776
＞都だからだよ。
＞東京だって、都知事もいれば総理大臣も官房長官もいる。

近代国家と比べても意味がないぞ
近代国家は権力の分立や職掌範囲という概念があるが、古代の王はオールマイティだ
国家の中枢に権限を持つ代官を置いたら、権限のバッティングによる混乱の元にしかならない

＞纒向なんて、魏志倭人伝に名前すら出てこないだろ。

纒向以前に、邪馬台国＝ヤマト国って明記されてるじゃないか
官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳鞮
の伊支馬イキマはイクメイリヒコ、彌馬升ミマキはミマキイリヒコでもおかしくないと思うし

792 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:47:16.26 .net

>>777
＞ただ、あえて誤解を誘導したか

史書で誤解を誘導する必要はどこにもない

それ以前に、魏志倭人伝の其餘傍国の最後の奴国を、九州の奴国と勘違いした可能性は結構高い
そうでなければ、極南界という言葉は出てくる必然性がまるでないから

793 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:47:41.93 .net

>>791
＞近代国家は権力の分立や職掌範囲という概念があるが、古代の王はオールマイティだ

大率を含め、権力の分化が進んでいたのが邪馬台国だよ。
魏志倭人伝は、その成熟した政治体制を報告し、金印にふさわしい国家体制であることを示している。
君の頭の中の古代国家観は、邪馬台国にはあてはならない。
卑弥呼はあくまでも象徴なんだよ。
外交専門に見えるね。

794 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:51:45.01 .net

>>789
＞首都にいた大率が、地方である対馬海峡を視察して回ったんだろう。

自女王國以北、特置一大率、檢察諸國。諸國畏憚之。「常治伊都國。」
って書いてあるね

常に伊都国で治めるんだから、視察して回ったりはしないだろ

795 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:53:40.73 .net

諸国を検察する、はどうした？

796 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 22:55:47.39 .net

>>793
＞大率を含め、権力の分化が進んでいたのが邪馬台国だよ。

また都合のいい憶測を書いてるな
権力が分化していない古代国家だから、「全権を持つ代官」が地方に置かれるんだよ

797 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 23:08:11.49 .net

程度の問題だ

798 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 23:10:55.70 .net

奴国王＝難升米は外交担当。伊都では副官（兕馬瓠）＝奴では大官（泄膜瓠）
伊都国の一大率は軍事指揮官。伊都の大官（爾支）

どっちも任命してるのは邪馬台国の卑弥呼だろうが
一人に権力が集中しないように分担させてるんだよ

799 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 23:18:31.28 .net

伊都国のぞいて諸国の副官はみな「卑奴母離」これは辺防の意で武官
伊都国の一大率から派遣されてるんだろう。
だから一大率は伊都国にいながらにして「諸国を検察」してる。
諸国に大官と副官がセットになってるのは内政を担当する現地首長と
軍事を担当する査察官とが分離してるのであって
オールマイティな権力者など存在しない

800 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 00:07:06.79 .net

>>794
常に伊都国「で」治めてたのか、「を」治めてたのかは判別できないけどね

地方官たる一大率（刺史のごとし＝地方官、職場は中央ではないところ）が常に伊都国で働いていることは間違いなさそうではあるよね
伊都が中央ではなく地方拠点だと確定する

801 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 00:09:49.45 .net

一大率を置いたのは自女王國以北

伊都国で治める

伊都国で諸国を治めるとの意味合いかな

802 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 00:21:19.92 .net

刺史ってのは、首都から遠く離れた任地に赴任して地方統治にあたる、出先機関の長だよ
首都近辺で働く役職じゃない

それと似てるんだから、首都から離れたところで働いていたことは確定で動かせない

803 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 00:26:18.93 .net

>>800

自女王國以北、特置一大率

一大率は伊都国にいたとは限らない

常治伊都國

やはり主語が大事だね
一大率でも女王でも、どちらとも可能性がある

一大率を置いたのは女王
では、治めたのも女王でもいいね

その様子を刺史のごとしと説明した、でもよさそう

804 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 06:09:34.29 .net

デタラメは駄目



　

805 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 07:30:03.09 .net

>>802
＞首都近辺で働く役職じゃない

伊都を首都にしたくないための詭弁。
周辺地域を治める点で刺史に似ているとしたなら、問題ない。

806 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 07:33:33.07 .net

自女王國以北、特置一大率
常治伊都國

伊都にいながら女王国から北を治めたなら、女王国も九州。
女王国が纒向なら、伊都にいながら京都あたりを治めることになってしまう。

807 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 07:41:16.98 .net

伊都には官が置かれているので、大率は伊都を治めるのではなく、伊都の周辺を治めるためのもの。
周辺地域を治めるから刺史に似ている。
伊都を治める官は大率とは別に禰宜と記載されている。

808 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 08:35:03.73 .net

魏晋の時代の刺史が将軍位を持って兵権の行使も行うことがほとんどとなり、
「領兵刺史」と呼ばれたという。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BA%E5%8F%B2

だから一大率は戦時の司令官という意味で刺史に似ているという意味なのではないか？

809 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 08:48:58.51 .net

おそらくほとんどの官は武力を持たない。
伊都(女王国)から北、対馬海峡における海兵力が一大率だろう。
最大の要所を鎮守する倭国の精鋭。

810 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 08:53:04.86 .net

大率と云う漢字（率）の謎
魏の時代　　渠帥、小帥、長帥、主帥、大帥　と　帥　の漢字を用いている。
百済では　　達率、恩率、徳率、杆率、奈率　と　率　の漢字を使った役職があった。
百済は4世紀の時代ですので、卑弥呼より時代が後です。
帥　も　率　も　スイ、ソチ　とも読めます。意味も「ひきいる」と云う意味で同じです。
４世紀は、倭国が朝鮮半島を支配していた時代でもあります。
さらに帥は後の太宰府長官、九州の支配者でもあります。

811 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:10:22.02 .net

>>804
一大率が伊都国にいたとか出鱈目を言い出したのは誰？

812 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:13:54.25 .net

一大率は、女王国(伊都)にいて、女王国(伊都)から北の諸国(地方)を検察した。
(地方を検察する様は)刺史の如くである。

813 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:14:20.81 .net

>>811
陳寿

814 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:15:27.27 .net

>>806
自女王國以北　特置一大率・・・一大率は自女王國以北に居る。
常治伊都國・・・常に治める者は伊都国に居る。
一大率と常に治める者は明らかに別人ですね。

815 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:16:48.03 .net

>>813
陳寿はそんなこと書いてないよ
誰か日本人が訳す時に創作してる。

816 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:19:18.41 .net

>>812
原文通りだと
一大率は、女王国以北にいて諸国を検察し、伊都で常に治められていた。
(地方を検察する様は)刺史の如くである。

817 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:21:15.60 .net

奴国が倭の極南だから女王国は=奴国であって伊都が王都ではない。

818 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:27:08.09 .net

>>817
極南界は倭奴国ですよ
倭奴国が金印を貰って倭国王になった。

819 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:40:01.09 .net

倭国の王都は倭奴国ということですね。
女王国から北を鎮守する大率はその隣の伊都国にいたと。

820 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:44:53.94 .net

>>816
原文どおり読んでないね

821 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:49:33.80 .net

>>731
淡路島(三原郡。現、南あわじ市)に在るのが大和大国魂神社。(淡路国二宮。名神大。)
大和神社の分社と伝わり、明治以前、一千数百年の永きにわたり、祭神はイザナミ大神と深く信奉されてきた。
社伝によれば創建には大和神社の初代神主、磯城長尾市や更には倭宿禰などの名が伝わり、かなり古い時代から在った事が窺われます。

律令の下、一宮であるイザナギ神社より常に手厚い対応(お手当て。税の配分)がなされた。

822 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 09:57:34.06 .net

金印を貰うくらいだから奴国は北部九州（福岡平野と筑紫平野）くらいは治めていただろう

それが後年、邪馬台国の支配下に入った時に福岡平野側を邪馬台国の直轄地として
独立させたのが伊都国ではなかろうか

823 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 11:20:34.02 .net

>>821
＞大和神社の分社と伝わり、明治以前、一千数百年の永きにわたり、祭神はイザナミ大神と深く信奉されてきた。

その「伊邪那美命」が日本で唯一、阿波でのみ祀られている不思議。　　＠阿波

式内社 阿波國麻殖郡「伊邪那美神社」
http://awa-otoko.hatenablog.com/entry/2014/11/07/005405

824 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 11:35:10.45 .net

自女王國以北、特置一大率、檢察諸國。諸國畏憚「之」。常治伊都國。

九州説系の人たちは、「之」を無視している
「之」は一大率だよ
分かりやすく訳すとこんな感じ

女王国より北では、特に、“一大率”という役職を設け、諸国を検察させている。
諸国はこれ(一大率)を畏れている。(一大率は)常に伊都国で治めている。

一大率は、伊都国に常駐してるよ
そして、一大率は「有如刺史」なのだから、地方官
こんなところからも、伊都国=邪馬台国説は破綻している

825 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 11:41:55.41 .net

>>824
その、一大率は倭国（阿波）から派遣された「筑紫忌部なんですよ。　　＠阿波

826 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 12:06:37.73 .net

>>824
＞(一大率は)常に伊都国で治めている。

漢文の文法的に明らかな誤りですね。
(一大率は)常に伊都国で治められている。
が正しい意味です。

＞一大率は、伊都国に常駐してるよ

畿内説は始めから破綻しているんですよ。

827 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 12:29:33.46 .net

>>824
＞そして、一大率は「有如刺史」なのだから、地方官
＞こんなところからも、伊都国=邪馬台国説は破綻している

勝手な解釈だね。
伊都国に置かれた一大率が、地方(ここでは伊都から北の諸国)を検察していたのだから、それが刺史のようなんだよ。

それよりも、畿内説では伊都にいる一大率が治めている、女王国より北とはどこになるんだ？
京都か？若狭湾か？

828 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 14:36:38.81 .net

自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國

読み下し文
女王國ヨリ以北、特二一大率を置キ諸國ヲ檢察ス、諸國ハ之ヲ畏レ憚ウ。伊都國デ常二治ム。

文意
女王卑弥呼は、女王国より以北には特に一大率を置いて諸国を検察されている、諸國は一大率を恐れ敬っている。女王卑弥呼は、一大率を伊都国で常に治めている。

829 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 14:42:20.39 .net

>>827
＞それよりも、畿内説では伊都にいる一大率が治めている、女王国より北とはどこになるんだ？

陳寿の頭の中では
帯方郡
↓　乍南乍東
狗邪韓國
↓　始度一海（方角なしだけど南、南北市糴）
対馬
↓　南渡一海
壱岐
↓　渡一海（方角なしだけど南、南北市糴）
末慮
↓　東南陸行
伊都
↓　東南
奴国
↓　東
不彌国
↓　南
投馬国
↓　南
邪馬台国

っていう認識なんだから、現実の地理ではなく、この陳寿の旅程に合わせて考えないと
女王国以北は、狗邪韓國から投馬国だよ
まあ、感覚的には投馬国が入るのは奇異な感じがするけれど、字義通りに読めばそうなる

830 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 14:58:59.49 .net

>>829
文字通りに読んだら伊都国に一大率はいませんよｗ

831 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 15:25:57.04 .net

では畿内は考える余地はないということで。

832 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 15:38:08.76 .net

文字どおりに読んでないからだよ

833 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 17:31:15.05 .net

>>830
＞文字通りに読んだら伊都国に一大率はいませんよｗ

>>826と合わせて
＞＞(一大率は)常に伊都国で治めている。

＞漢文の文法的に明らかな誤りですね。
＞(一大率は)常に伊都国で治められている。
＞が正しい意味です。

これおかしいよｗｗ
治めるに、人・役職を治めるという意味は普通はない
人を目的語に取る場合は
「（犯罪・人などを）懲らしめる，処罰する，やっつける．」の意味になる
一大率を処罰したり、やっつけたらダメだろう
それも常にｗｗ

普通に読めば、
諸國畏憚之。常治伊都國。という並びなんだから、
「常治」の主語は、直前の「之」であり、「之」の指すところは「一大率」だよ
どうして、ここで「主語が女王」とかいう発想が出てくるのかが不思議

834 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 17:34:41.98 .net

>>827
＞伊都国に置かれた一大率が、地方(ここでは伊都から北の諸国)を検察していた

これが勝手な解釈
一大率が検察するのは、女王国より以北なんだから、投馬国も奴国も入るよ
そして、一大率は「有如刺史」なのだから、一大率のいるところ＝伊都国が地方なんだよ

邪馬台国から、水行と陸行合わせて2ヶ月かかるんだから、しっかり地方だろうが

835 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 18:05:16.92 .net

>>834
一大率が伊都から出兵したんだろ。
都から地方に向けて出陣する様が刺史のようだ。

836 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 18:06:00.34 .net

>>834
＞邪馬台国から、水行と陸行合わせて2ヶ月かかるんだから、しっかり地方だろうが

誤読ですね。

837 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 18:48:19.23 .net

>>805
刺史の特徴は地方へ赴任することだけ

838 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 18:55:44.08 .net

>>808
監察官たる刺史と、兵権も持つ「牧」があって、時代によって切り替わってる。
刺史が将軍を兼任するのは牧とは別だけど、その場合は軍権はあくまでも将軍職に由来するもので刺史とは無関係。単なる兼任。

戦時の司令官としての特徴を言いたいだけなら将軍なり都督なりと呼ぶべき。
刺史は単独では兵権を持たない、どころか統治権もない監察官。

>>814,816
どう見ても誤読誤訳

839 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:13:21.01 .net

>>836
＞誤読ですね。

いやさ、伊都国説の人が水行10日を、帯方郡起点だって言ってるのは知ってる
でも、それは自然な読み方ではないし、「平原1号墓が卑弥呼の墓だから」の逆算に過ぎない
そっちが牽強付会な誤読なんだよ

840 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:20:56.63 .net

倉本一宏も帯方郡起点説らしい

841 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:32:20.03 .net

>>840
＞倉本一宏も帯方郡起点説らしい

らしいってなんだよ、らしいってｗｗ

倉本一宏先生は、専門は天武・持統朝から藤原摂関政治の成立のあたりだろ
邪馬台国論争には踏み込んでないよ

842 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:41:49.82 .net

>>841
「古代史から読み解く「日本」のかたち ((祥伝社新書)) 」
読んでないね

843 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:46:56.68 .net

自分の専門外のことに関しては、学者も正しくないことを言う事は多いからね
専門にしてる分野じゃないって時点で。

844 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:52:44.32 .net

>>833
自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國

読み下し文
女王國ヨリ以北、特二一大率を置キ諸國ヲ檢察ス、諸國ハ之ヲ畏レ憚ウ。伊都國デ常二治ム。

文意
（女王卑弥呼は、）女王国より以北には特に一大率を置いて諸国を検察されている、諸國は一大率を恐れ敬っている。（女王卑弥呼は、一大率を使い諸国を）伊都国で常に治めていた。

＞「常治」の主語は、直前の「之」であり、
何で「常治」の主語は、直前の「之」の一大率？
一大率は卑弥呼の部下で女王国以北に居る官僚で女王国以北に居るのに同時に伊都国に常に居るのは変

この文全体が女王卑弥呼の事を説明した文章だから主語は女王卑弥呼だよ。
「治」られるのは諸国であり、「治」めるは女王卑弥呼だよ。

845 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:54:53.49 .net

この話はとっくに他スレで論破済み

846 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 21:23:26.26 .net

>>838
＞監察官たる刺史と、兵権も持つ「牧」があって、時代によって切り替わってる。
＞刺史が将軍を兼任するのは牧とは別だけど、その場合は軍権はあくまでも将軍職に由来するもので刺史とは無関係。単なる兼任。

なるほど。
だから検察となるわけか。

847 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 00:40:44.57 .net

>>844
＞何で「常治」の主語は、直前の「之」の一大率？

自分で貼ってる読み下し文、何も考えずに読んでごらん
読み下し文
女王國ヨリ以北、特二一大率を置キ諸國ヲ檢察ス、諸國ハ之ヲ畏レ憚ウ。伊都國デ常二治ム。

これに余計な言葉を補わずに読んだら、普通に「之」が常に治むとしか読めないだろう
ここ一帯の主語が卑弥呼だっていうのは「為にする決めつけ」だよ

848 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 07:36:17.21 .net

>>847
一大率は検察するのが仕事だと書いてある
治めるのは一大率の仕事ではない。

「常治伊都國」この文は「之」だけを受けてるのでなく、「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之」全体を受けてるんだよ
こうやって女王卑弥呼ｊは治めてるって意味だよ。

849 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 07:37:45.05 .net

>>845
何度論破されても同じ話を畿内説の人は繰り返してくるんだよな。

850 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 08:39:02.96 .net

>>847
漢文の書き下し助詞にデはない
落第、顔洗って出直してこい。

851 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 08:56:03.61 .net

>>844
＞一大率は卑弥呼の部下で女王国以北に居る官僚で女王国以北に居るのに同時に伊都国に常に居るのは変

伊都国の位置を女王国より北、北方だと誤認してたら矛盾は出てこない。
地理の誤認がないことを大前提に置くから、有りもしない矛盾を幻視しちゃうんだよ

852 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 10:56:14.13 .net

>>850
漢文の書き下し文にデを使ってはいけないなんてルールはありませんよ
分かり易ければそれで良し。

853 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 10:58:15.30 .net

>>851
何を主張したいか意味が通じてませんよ？

854 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:05:54.26 .net

>>852
イレギュラーな読み管しなので分かり難い

855 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:19:00.74 .net

>>854
常ニ伊都國ニ治ム
とかだと何のことか分かり辛いだろ
常ニ伊都國デ治ム
なら意味が明快、伊都国を治めるとか変な勘違いする人もでないだろ。

856 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:21:33.24 .net

常ニ伊都国ニ治ス

857 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:25:52.72 .net

伊都国に大率役所が常設されてるんでしょ

858 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:28:29.41 .net

「常に伊都国を治める」でいいんじゃないの？
直接治めているのは伊都国で、そこから諸国を監察してる、
つまりは伊都国から諸国を監察している、で大意としてはいいんじゃないかと。

859 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:30:05.27 .net

>>857
大率か一大率か知らんが女王国以北に居るのに伊都国に大率役所が常設って意味が分からんｗ

860 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:33:55.73 .net

出張して検察するわけだし、どこかに役所は必要だろ

861 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:39:12.67 .net

又州郡所駐曰治，如蜀刺史曰治成都，揚刺史曰治會稽。
http://www.zdic.net/z/1c/kx/6CBB.htm

862 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:47:52.61 .net

常ハ伊都ニ治ス

863 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 12:11:08.13 .net

>>850
＞漢文の書き下し助詞にデはない
＞落第、顔洗って出直してこい。

それは>>844の九州説のヤツに言ってやってくれ

864 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 12:22:19.44 .net

（諸国を監察する時以外の）普段は伊都に駐在している

865 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 12:35:43.27 .net

三國志当時も幽州刺史が東夷全体を監察していたわけで、国ごとに刺史（大率）がいたとか言ってるやつはアホ以外の何物でも無い

866 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 12:39:54.83 .net

焦点が少しずれてきているけど、一大率が「地方」官かどうかが今の問題
伊都国が邪馬台国の都だとする人は
南至邪馬壹國、女王之所都　とどういう関係を考えるのか教えて欲しい

なぜ、伊都国のところで、「女王之所都」と書かれないのか

伊都国説が通らないのは、これに答えられないからだよ

867 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 13:02:14.12 .net

邪馬台国は卑弥呼のふるさと、共立されて伊都国に移った
有先君之舊宗廟曰都
http://www.zdic.net/z/26/sw/90FD.htm

868 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 13:20:08.38 .net

>>852
デを使うルールはない

いいか

デは存在しない。

高校入学からやり直せ。

869 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 13:35:12.45 .net

>>866
＞なぜ、伊都国のところで、「女王之所都」と書かれないのか

>>864
常は基本的に例外はない
「自女王國以北　特置一大率　檢察諸國」とは矛盾しますね。

>>866
「南至投馬國　水行二十日　官曰彌彌　副曰彌彌那利　可五萬餘戸　
南至邪馬壹國　女王之所都　水行十日　陸行一月　官有伊支馬　次曰彌馬升　次曰彌馬獲支　次曰奴佳鞮　可七萬餘戸」
この文章は前後の文章とは別もので飛ばして読んでもいいもので
距離で行程を説明し終えたに後に同じ行程に掛かる時間を説明したものです
距離の行程は魏略にもありますから、張政等が倭に来る前から知られていたもので
時間の行程は張政等が新たに報告したものでしょう
女王国の領土には投馬国と邪馬壹國があり邪馬壹國