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九州の古代史【邪馬台国畿内説前提】
- 844 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:52:44.32 .net
- >>833
自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國
読み下し文
女王國ヨリ以北、特二一大率を置キ諸國ヲ檢察ス、諸國ハ之ヲ畏レ憚ウ。伊都國デ常二治ム。
文意
（女王卑弥呼は、）女王国より以北には特に一大率を置いて諸国を検察されている、諸國は一大率を恐れ敬っている。（女王卑弥呼は、一大率を使い諸国を）伊都国で常に治めていた。
＞「常治」の主語は、直前の「之」であり、
何で「常治」の主語は、直前の「之」の一大率？
一大率は卑弥呼の部下で女王国以北に居る官僚で女王国以北に居るのに同時に伊都国に常に居るのは変
この文全体が女王卑弥呼の事を説明した文章だから主語は女王卑弥呼だよ。
「治」られるのは諸国であり、「治」めるは女王卑弥呼だよ。
- 845 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 20:54:53.49 .net
- この話はとっくに他スレで論破済み
- 846 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 21:23:26.26 .net
- >>838
＞監察官たる刺史と、兵権も持つ「牧」があって、時代によって切り替わってる。
＞刺史が将軍を兼任するのは牧とは別だけど、その場合は軍権はあくまでも将軍職に由来するもので刺史とは無関係。単なる兼任。
なるほど。
だから検察となるわけか。
- 847 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 00:40:44.57 .net
- >>844
＞何で「常治」の主語は、直前の「之」の一大率？
自分で貼ってる読み下し文、何も考えずに読んでごらん
読み下し文
女王國ヨリ以北、特二一大率を置キ諸國ヲ檢察ス、諸國ハ之ヲ畏レ憚ウ。伊都國デ常二治ム。
これに余計な言葉を補わずに読んだら、普通に「之」が常に治むとしか読めないだろう
ここ一帯の主語が卑弥呼だっていうのは「為にする決めつけ」だよ
- 848 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 07:36:17.21 .net
- >>847
一大率は検察するのが仕事だと書いてある
治めるのは一大率の仕事ではない。
「常治伊都國」この文は「之」だけを受けてるのでなく、「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之」全体を受けてるんだよ
こうやって女王卑弥呼ｊは治めてるって意味だよ。
- 849 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 07:37:45.05 .net
- >>845
何度論破されても同じ話を畿内説の人は繰り返してくるんだよな。
- 850 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 08:39:02.96 .net
- >>847
漢文の書き下し助詞にデはない
落第、顔洗って出直してこい。
- 851 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 08:56:03.61 .net
- >>844
＞一大率は卑弥呼の部下で女王国以北に居る官僚で女王国以北に居るのに同時に伊都国に常に居るのは変
伊都国の位置を女王国より北、北方だと誤認してたら矛盾は出てこない。
地理の誤認がないことを大前提に置くから、有りもしない矛盾を幻視しちゃうんだよ
- 852 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 10:56:14.13 .net
- >>850
漢文の書き下し文にデを使ってはいけないなんてルールはありませんよ
分かり易ければそれで良し。
- 853 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 10:58:15.30 .net
- >>851
何を主張したいか意味が通じてませんよ？
- 854 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:05:54.26 .net
- >>852
イレギュラーな読み管しなので分かり難い
- 855 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:19:00.74 .net
- >>854
常ニ伊都國ニ治ム
とかだと何のことか分かり辛いだろ
常ニ伊都國デ治ム
なら意味が明快、伊都国を治めるとか変な勘違いする人もでないだろ。
- 856 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:21:33.24 .net
- 常ニ伊都国ニ治ス
- 857 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:25:52.72 .net
- 伊都国に大率役所が常設されてるんでしょ
- 858 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:28:29.41 .net
- 「常に伊都国を治める」でいいんじゃないの？
直接治めているのは伊都国で、そこから諸国を監察してる、
つまりは伊都国から諸国を監察している、で大意としてはいいんじゃないかと。
- 859 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:30:05.27 .net
- >>857
大率か一大率か知らんが女王国以北に居るのに伊都国に大率役所が常設って意味が分からんｗ
- 860 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:33:55.73 .net
- 出張して検察するわけだし、どこかに役所は必要だろ
- 861 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:39:12.67 .net
- 又州郡所駐曰治，如蜀刺史曰治成都，揚刺史曰治會稽。
http://www.zdic.net/z/1c/kx/6CBB.htm
- 862 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 11:47:52.61 .net
- 常ハ伊都ニ治ス
- 863 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 12:11:08.13 .net
- >>850
＞漢文の書き下し助詞にデはない
＞落第、顔洗って出直してこい。
それは>>844の九州説のヤツに言ってやってくれ
- 864 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 12:22:19.44 .net
- （諸国を監察する時以外の）普段は伊都に駐在している
- 865 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 12:35:43.27 .net
- 三國志当時も幽州刺史が東夷全体を監察していたわけで、国ごとに刺史（大率）がいたとか言ってるやつはアホ以外の何物でも無い
- 866 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 12:39:54.83 .net
- 焦点が少しずれてきているけど、一大率が「地方」官かどうかが今の問題
伊都国が邪馬台国の都だとする人は
南至邪馬壹國、女王之所都 とどういう関係を考えるのか教えて欲しい
なぜ、伊都国のところで、「女王之所都」と書かれないのか
伊都国説が通らないのは、これに答えられないからだよ
- 867 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 13:02:14.12 .net
- 邪馬台国は卑弥呼のふるさと、共立されて伊都国に移った
有先君之舊宗廟曰都
http://www.zdic.net/z/26/sw/90FD.htm
- 868 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 13:20:08.38 .net
- >>852
デを使うルールはない
いいか
デは存在しない。
高校入学からやり直せ。
- 869 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 13:35:12.45 .net
- >>866
＞なぜ、伊都国のところで、「女王之所都」と書かれないのか
>>864
常は基本的に例外はない
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國」とは矛盾しますね。
>>866
「南至投馬國 水行二十日 官曰彌彌 副曰彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月 官有伊支馬 次曰彌馬升 次曰彌馬獲支 次曰奴佳鞮 可七萬餘戸」
この文章は前後の文章とは別もので飛ばして読んでもいいもので
距離で行程を説明し終えたに後に同じ行程に掛かる時間を説明したものです
距離の行程は魏略にもありますから、張政等が倭に来る前から知られていたもので
時間の行程は張政等が新たに報告したものでしょう
女王国の領土には投馬国と邪馬壹國があり邪馬壹國
- 870 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 13:37:43.71 .net
- >>866
「南至投馬國 水行二十日 官曰彌彌 副曰彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月 官有伊支馬 次曰彌馬升 次曰彌馬獲支 次曰奴佳鞮 可七萬餘戸」
この文章は前後の文章とは別もので飛ばして読んでもいいもので
距離で行程を説明し終えたに後に同じ行程に掛かる時間を説明したものです
距離の行程は魏略にもありますから、張政等が倭に来る前から知られていたもので
時間の行程は張政等が新たに報告したものでしょう
女王国の領土には投馬国と邪馬壹国があり邪馬壹国側に都が在ったってことですね
投馬国は狗邪韓国が在る朝鮮半島南岸の地域で邪馬壹国は伊都国を含む北部九州とすれば辻褄があいますね。
- 871 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 13:38:18.84 .net
- >>868
誰が決めたの？
- 872 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 14:29:01.41 .net
- 「常」は不変ではないよ
- 873 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 14:35:28.30 .net
- >>871
格助詞にデが存在しないから
以上終わり
- 874 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 16:52:11.03 .net
- >>868
＞デを使うルールはない
＞いいか
＞デは存在しない。
＞高校入学からやり直せ。
ずいぶん勝手な自分ルールを振り回しているけれど、
漢文の読み下しは、文語で書くというのが慣例になっているだけで、
別に口語文で書き下しても構わない
「デ」を使ってはいけないという決まりはそもそもない
それに「デ」が使いたくないなら、「ニテ」とすればよいだけの話で
「ニテ」なら文語でも書き下し文でも普通に使うし、意味も変わらない
- 875 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 16:54:15.35 .net
- >>873
＞格助詞にデが存在しないから
＞以上終わり
>>874の書き込みが遅くなって、恥の上塗りをさせてしまってごめんな
>>874でも書いたとおり、「デ」は「ニテ」を一字にした接続助詞だ
「二」が格助詞だから、問題ないだろ
バカなことでがんばったものだね
- 876 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 16:59:19.54 .net
- >>867
＞邪馬台国は卑弥呼のふるさと、共立されて伊都国に移った
＞有先君之舊宗廟曰都
これ、今までにも何度か否定してきたけれど、この説文解字の注は
左傳曰。凡邑有宗廟先君之主曰都、無曰邑。
で、左氏春秋伝での「都」の用法の解説を「例」として挙げたものであって、
「都」の定義でもなんでもない
それに、細かいことを言い出したら、墓と廟は違うから、伊都国にも廟はないよ
これは、伊都国が都であることの理由にはならない
- 877 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 17:02:29.98 .net
- >>869
＞この文章は前後の文章とは別もので飛ばして読んでもいいもので
＞距離で行程を説明し終えたに後に同じ行程に掛かる時間を説明したものです
これが無理がありすぎなんだよ
大陸の史書の、地理・旅程記事で「飛ばして読んでもいいところ」というのが、
他にもあるなら教えてくれ
ないなら、そのような読み方をすること自体に妥当性はなく、
自説に都合がよいだけの恣意的な読み方に過ぎない、ということになる
大陸の史書の、地理・旅程記事で
「距離で行程を説明し終えたに後に同じ行程に掛かる時間を説明したもの」
というのが、他にもあるなら教えてくれ
ないなら、そのような読み方をすること自体に妥当性はなく、
自説に都合がよいだけの恣意的な読み方に過ぎない、ということになる
- 878 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 17:24:29.36 .net
- >>875
接続助詞が名詞につかず
接続助詞は動詞にしかつかない。
お前は古文も落第だな。
- 879 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 18:12:19.01 .net
- >>876
そもそも伊都国は都じゃないでしょ
- 880 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 18:17:20.20 .net
- >>876
＞で、左氏春秋伝での「都」の用法の解説を「例」として挙げたものであって、
＞「都」の定義でもなんでもない
説文解字とはこういうもんだけど
左氏春秋伝その他古典文における用例を引用して漢字の意味を定義しているもの
お勉強が足りません
- 881 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 18:43:30.73 .net
- >>878
昔の人が書き下したから文語体になってるだけで
現代人が書き下せば現代文になるのは当然
アンタはアホじゃな。
- 882 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 18:55:35.63 .net
- >>876
説文解字は、「都＝有先君之舊宗廟曰都。从邑者聲。周禮：距國五百里爲都。當孤切」
この部分で、漢字の意味、構造等を説明する。
下段の用例は、説文解字注で清の段玉裁が著したもの
- 883 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 19:47:37.42 .net
- >>878
「ニテ」は、現代語でも、古文でも、漢文の書き下しでも使うよな？
これを、文法的に解釈してくれ
- 884 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 19:52:02.96 .net
- >>880
＞左氏春秋伝その他古典文における用例を引用して漢字の意味を定義しているもの
ここが嘘、
古典文における用例を引用して、漢字の意味の「成り立ち」を「解説」したもの
「定義」はしていない
そして、言語はその意味内容が変わっていくものでもある
「説文解字に書いてあるから、この字の意味はこれに『決まってる』」式の言説には
意味がない
＞お勉強が足りません
半可通の言い訳ですね
- 885 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 19:57:41.59 .net
- >>882
＞説文解字は、「都＝有先君之舊宗廟曰都。从邑者聲。周禮：距國五百里爲都。當孤切」
＞この部分で、漢字の意味、構造等を説明する。
で、「周禮：距國五百里爲都」の部分で、
「周礼では、こういう使い方をしている」ということだけを示しているに過ぎない
で、
＞下段の用例は、説文解字注で清の段玉裁が著したもの
清の段玉裁が、周礼の中の該当部分を引用して示してくれていて、
周礼の左氏春秋伝の解説で、「先王の廟があるところを都、ないところを邑とする」
と書いてあるだけ
周礼が書かれたときには、そういう定義だったというだけ
それがその後ずっと、未来永劫、都の定義として通用する訳ではない
- 886 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 20:06:11.92 .net
- >>885
魏代の意味が重要でしょ、オツム大丈夫ｗ
- 887 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 20:07:21.03 .net
- >>885
意味を定義なんて、新しい語句を創出するときだけだろ。何を有り得ないデタラメ言ってるんだよ
誰がどう見ても定義じゃなく説明と解説だぞ
- 888 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 20:48:34.52 .net
- つまり、都は"先王の廟があるところ"だから、
故郷でも京でもどっちの解釈も"あり"でしょ
卑弥呼の先王の廟がある所でいいと思うよ
この件は倭人伝の解釈のどの説でも問題なさそうだが
- 889 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 21:12:13.98 .net
- 都は"先王の廟があるところ"は元々の意味で、魏代には都は都。
- 890 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 21:16:46.93 .net
- >>889
エビデンスは？
- 891 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 21:27:32.19 .net
- >>886
＞魏代の意味が重要でしょ、オツム大丈夫ｗ
そうだよ？
説文解字に書いてあるのは魏代の意味じゃないだろ？
何を言ってるんだ？
頭悪いんじゃないか？
- 892 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 21:31:23.85 .net
- >>887
＞意味を定義なんて、新しい語句を創出するときだけだろ。何を有り得ないデタラメ言ってるんだよ
＞誰がどう見ても定義じゃなく説明と解説だぞ
オレもそう言ってるんだが、>>882が説文解字に書いてある意味が正しいとか抜かしてるからさ
- 893 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 21:31:31.01 .net
- >>890
三国志読んでみろｗ
- 894 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 22:00:05.93 .net
- >>890
＞エビデンスは？
魏の都は洛陽
曹操の墓は西高穴2号墓で、河南省安陽市安陽県安豊郷西高穴村にある
洛陽じゃないね
さらにその前代は、安徽省亳県の城南一帯の古墳群が、曹操一族の墓
曹操の父・曹嵩と、祖父の曹騰の墓と推定されるものがここにある
これも洛陽じゃないね
ということで、魏の都は先王の廟とは無関係
- 895 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 22:56:35.84 .net
- >>883
ニテは
中国語で
於
字をつかうから
ニテの出番はない
- 896 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 23:33:08.46 .net
- >>894
もう少し前だと、後漢末期、董卓滅亡の少し後から魏への禅譲まで後漢の都は許県、曹操の墓が作られる地域に近い位置だったけど、
その先帝にあたる霊帝の墓所は洛陽だったしね
霊帝と献帝のあいだには廃帝（弘農王）がいるけど、廃帝は「先帝」にならないことも多い、特に「少帝」の場合。
（といっても、弘農王の墓所は洛陽だから、霊帝の墓所とあまり位置は変わらないけど）
- 897 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 02:03:03.23 .net
- >>894
洛陽は魏の京師だよ
- 898 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 02:05:27.21 .net
- >>891
説文解字は魏晋代にも普通に使われてるだろ、違うというなら魏代の意味が分かる字書を出して来いよ
オツム大丈夫かｗ
- 899 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 02:06:34.82 .net
- >>893
ないんだねｗ
- 900 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 02:42:50.92 .net
- 当時は都の事を「京」「京師」と呼んでおり、晋代に世宗司馬師に廟号が送られた結果、
諱の師を避け「京師」が、師と似た意味を持った都の漢字を使い「京都」と呼ばれる様になった。
ここから、「都」という漢字は三国時代当時にはまだいわゆる都を表す意味は無かったということ。
- 901 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 03:43:30.44 .net
- 史記における「所都」の用例
「又有?鹿故城，在?州東南五十里，本?帝所都也。」
「?鹿故城在山下，即?帝所都之邑於山下平地。」
「河東縣二里故蒲坂城，舜所都也。」
「陶城在蒲州河東縣北三十里，即舜所都也。」
・・・・・
- 902 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 03:45:06.25 .net
- あげ
- 903 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 06:37:32.02 .net
- 漢書における「所都」の例
「郊處各在聖王所都之南北」
「亳，殷所都也。」
「?邑，有??，詩?國，公劉所都。」
「朝歌，紂所都。」
・・・・・
- 904 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 06:40:19.14 .net
- 後漢書における「所都」の例
「臨?本齊國所都，即齊王宮，中有壞臺也。」
「?，文王所都，在京兆杜陵亭。」
「絳，晉國所都。」
「?，文王所都，在?縣東。」
「鎬，武王所都，在上林苑中。」
・・・・・
- 905 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 10:21:57.08 .net
- 史記以降、普通に都は今の首都と同じ意味で使われてるってことでOK？
- 906 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 12:00:11.55 .net
- よう分からんが、史記、漢書の用例を見て、説文解字は先祖の廟のあるところと纏めたんだよね
執筆時点からすると、すべて過去みやこだったとこなんじゃね
- 907 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 12:01:46.01 .net
- 執筆時点では、既にみやこではないということかな
- 908 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 12:27:18.34 .net
- まあ、語源や来歴を想像で書いてるんだから間違いや勘違いも多かったってことだわな
- 909 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 12:41:24.48 .net
- 説文解字は今でもバイブルだけどね
説文入門
「漢字の成立と用法について分類した六書によって各字の本質的意味を解き明かす。
成立から2000年近く経ち、研究が進んだ今日からみても、その解説はおおむね正しく、
権威をもった基本的な字書として重んじられている。」
- 910 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 12:43:34.21 .net
- >>906
＞よう分からんが、史記、漢書の用例を見て、説文解字は先祖の廟のあるところと纏めたんだよね
説文解字は後漢代の西暦100年成立で、史記と漢書は成立しているが、
四書五経やその注釈書から語義を採っているのが多いんじゃなかったかな
- 911 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 12:48:25.21 .net
- >>880みたいに「用例を引用して漢字の意味を『定義』しているもの」だから、
それ以外の意味は認めない、的なことを言わずに参考にすればいいんだよ
三雲南小路遺跡があるから伊都国が都、なんていうのは暴論
- 912 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 12:57:01.02 .net
- 結論は、邪馬台国は「所都」であるから、過去の都、卑弥呼の故郷である。
共立後の卑弥呼のいたのは伊都国でＦＡ
- 913 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 14:12:30.57 .net
- >>912
＞邪馬台国は「所都」であるから、過去の都、卑弥呼の故郷である
これが暴論だって言うのに懲りないなぁ
所都は普通に王宮を置いたところだぞ
- 914 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 14:15:05.50 .net
- >>913
エビデンスは？
- 915 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 14:20:43.70 .net
- >>911
だから、「定義」じゃないってのに
- 916 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 14:48:23.68 .net
- >>911
＞それ以外の意味は認めない
誰もそんなこと言ってないと思うんだが
当時の意味・用法を知りたいだけなんだけどね
- 917 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 14:49:26.94 .net
- >>913
＞これが暴論だって言うのに懲りないなぁ
＞所都は普通に王宮を置いたところだぞ
こう言い切る根拠をぜひ教えてください
- 918 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 16:58:18.57 .net
- >>895
＞ニテは
＞中国語で
＞於
＞字をつかうから
＞ニテの出番はない
無駄に改行が多くて引用しにくいな
まあいいや
於に対応する書き下しでは「ニテ」を使うのを認めるんだな？
ならばまさに、
常治伊都國は、常治於伊都國を意味するんだから、「ニテ」を使うのは正統だろ？
於は、常に書かれる文字じゃなくて、省略されるときは省略されるんだから
そして、「ニテ」は「デ」に転化しうるんだから、問題ないだろ
- 919 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 17:01:28.65 .net
- >>915
＞だから、「定義」じゃないってのに
だから、それは>>880に言ってやってくれ
「左氏春秋伝その他古典文における用例を引用して漢字の意味を『定義』しているもの 」
>>915が>>880なんじゃないのか？
- 920 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 17:06:11.42 .net
- 言い出しっぺは>>876 じゃないのか
- 921 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 17:20:05.97 .net
- >>879
伊都国で常に治めると書かれてるから
首都ですよ。
- 922 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 17:27:10.79 .net
- >>918
於がないので上告を棄却
- 923 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 17:28:04.46 .net
- >>914
＞エビデンスは
>>901が示してくれているけれど、例えば史記の
涿鹿故城在山下，即黃帝所都之邑於山下平地。
涿鹿故城は山下に在り，即ち黃帝の都するところの邑は山下の平地なり
は、黄帝の都するところを示したものだが、黄帝は蚩尤を滅ぼして
天子になっているから、先君自体がいないぞ
単に、都は「天子の所在地」だよ
それに、説文解字の注では、先君の廟があるのが都で、ないのが邑と
いうことだったのに、ここでは黃帝所「都」之「邑」と、邑と都が
同じ場所に対して使われている
説文解字に頼って「都は先君の廟があるところ」と言い張ってもしょうがない
- 924 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 17:29:54.81 .net
- >>920
＞言い出しっぺは>>876 じゃないのか
>>876は「定義じゃない」と言っている側だ
「左氏春秋伝での「都」の用法の解説を「例」として挙げたものであって、
「都」の定義でもなんでもない 」
- 925 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 17:31:15.51 .net
- >>921
＞伊都国で常に治めると書かれてるから
＞首都ですよ。
そこに意図的な誤読があるんだよ
伊都国にて常に治すのは、地方官の一大率
これを、主語は卑弥呼だと言い張るからおかしくなる
- 926 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 17:44:44.49 .net
- >>925
＞伊都国にて常に治すのは、地方官の一大率
これでは一大率が伊都国と女王国以北に同時に居るみたいで意味が通じないし
一大率は諸国を検察したり治めたり支離滅裂
一大率は刺史の様なもので検察が仕事、女王国以北に居る
伊都国に居て治めてるのは卑弥呼でよ
- 927 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 18:13:24.73 .net
- >>925
激しく同意
伊都厨はいい加減論破されてることを自覚しろ。
- 928 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 18:26:34.45 .net
- 郡治や州治なんてのもあるんだから刺史の治所は首都ではないでしょ
刺史の居城は州治だよ
- 929 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 18:45:10.83 .net
- >>926
＞これでは一大率が伊都国と女王国以北に同時に居るみたい
いや、伊都国は、女王国以北の国々の一つなんだから、
同時にというより「同じ場所」だろ？
何を言ってるんだ？
＞一大率は諸国を検察したり治めたり支離滅裂
一大率は、諸国を検察することで統治権を行使してるんだから、問題ないだろ？
- 930 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 18:49:49.93 .net
- >>926
＞一大率は刺史の様なもので検察が仕事、
刺史の役割は、時代によって異なるから、その一部「検察」だけが仕事と
言い張るのはチェリーピッカー的言辞だよ
＞女王国以北に居る
これは>>929で答えた
＞伊都国に居て治めてるのは卑弥呼でよ
ならばなぜ、魏志倭人伝で末慮国から伊都国に着いたところで
東南陸行五百里、到伊都國、女王之所都
と書かれていないのか？説明できないだろ？
邪馬台国と伊都国が「別の国」として書かれていることを、無視した上での暴論なんだよ
- 931 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 18:54:26.29 .net
- >>923
先君とは黄帝自身のことなんだろうな、黄帝の先君じゃあない。
都と邑の書き分けしたのは段玉裁だから説文解字とは関係ない。
- 932 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 18:55:36.60 .net
- >>930
そうだそうだ、その通りだ。
- 933 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 19:25:05.86 .net
- >>931
＞先君とは黄帝自身のことなんだろうな、黄帝の先君じゃあない。
いや、「即黃帝所都之邑於山下平地」
黄帝の都するところの邑と書いてあるんだから、黄帝が都を置いた時点で
黄帝が先君ってはずがないよな？
無理に、最初に言ったことが正しいって言い張らなくていいよ
間違いは誰にでもある
＞都と邑の書き分けしたのは段玉裁だから説文解字とは関係ない。
ごめん、これ、【正義】廣平曰の注記で、史記正義が元
史記正義は、唐の張守節（ちょう・しゅせつ）による『史記』の注釈書だよ
段玉裁も関係ない
でも、都が、「先君の廟のあるところ」とは『限らない』のは、
これではっきりしただろ？
- 934 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 20:37:40.58 .net
- ＞黄帝の都するところの邑と書いてあるんだから、黄帝が都を置いた時点で
＞黄帝が先君ってはずがないよな？
黄帝は子孫からみて先君だろ
- 935 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 21:10:12.30 .net
- >>934
＞黄帝は子孫からみて先君だろ
いやいや、子孫が置いた都じゃなくて、黄帝の都なのに何を言ってるんだ
詭弁にもなってないぞ
間違いは間違いと認めていいんだって
- 936 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 21:13:18.02 .net
- >>929
>>930
詭弁だな、見苦しいｗ
- 937 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 21:20:55.38 .net
- ＞いやいや、子孫が置いた都じゃなくて、黄帝の都なのに何を言ってるんだ
黄帝の都＝子孫から見た先君の廟のあるところだろ、よく考えてみろ
- 938 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 21:31:12.72 .net
- >>937
その用例で「都＝先君の廟のあるところ」と解釈するのは曲解が過ぎるというものだ
誤読や勘違いの方がマシとしか言えないレベルに無茶
- 939 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 21:40:49.93 .net
- 常ニハ伊都ニ治ス
- 940 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 21:54:17.49 .net
- >>938
ホントアタマ悪いな
- 941 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 22:02:08.42 .net
- これまで誰もしてこなかった読み方をするバカが悪い
- 942 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 22:20:50.83 .net
- だから、説文解字に書いてあるのは用例の解説であって、文字の「定義」じゃないんだから、
無理にそこに書いてあることに合わせようとする必要はないんだって！
- 943 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 22:28:30.20 .net
- >>940
＞ホントアタマ悪いな
いや、頭悪いのは、>>931、>>934、>>937、>>940だぞ？
黄帝の子孫は天子になってないからな
黄帝は禅譲で血縁のないものに天子の座を譲ってるから
黄帝が「子孫からみて先君」ていうのは意味がない
いい加減に間違いを認めなよ
それを責めようってことじゃないんだから
- 944 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 22:29:32.63 .net
- 用例の解説＝使用実績でしょ
そこにも出てこないのは用例がないということでしょ
違うというなら用例出して
- 945 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 22:30:14.68 .net
- >>943
黄帝は中国ｊんの先祖じゃないのかい
- 946 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 22:33:36.39 .net
- さらに言えば、今問題になっている黄帝の都、涿鹿故城は河北省張家口市三堡村
>>940が先君だと主張する黄帝の墓、黄帝陵は陝西省延安市黄陵県にある
都の涿鹿故城には、黄帝の廟もないんだ
これで間違いを認められるかな？
- 947 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 23:06:08.34 .net
- ということで、周礼の用例では都は先君の廟がある邑だが、そういう用例があるというだけで、
都は「天子の所在地」であり、「先君の廟のあるところ」とは『限らない』のは、
きっちり示せたな
- 948 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 06:44:53.32 .net
- 洛陽は京でしょ、都とは言わない
- 949 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 06:58:27.91 .net
- 細石神社は先帝の宗廟だと思うけど、伊都はあくまでも王都の意味で名付けられたと思う。
- 950 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 07:01:04.77 .net
- >>925
＞伊都国にて常に治すのは、地方官の一大率
地方官と読むのは恣意的な読み方だね。
○率は中央官僚の官位だからだ。
- 951 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 07:02:36.53 .net
- >>930
＞東南陸行五百里、到伊都國、女王之所都
＞と書かれていないのか？説明できないだろ？
間にたくさんの注釈と修辞句が入ったのでわかりにくくなっているけど、文脈としては書かれているんだよ。
- 952 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 11:54:06.50 .net
- >>948
黄帝の都の例は、京じゃなくて「都」と書いてあるよな？
説文解字に書かれている、周礼の用例では都は先君の廟がある邑だが、
そういう用例があるというだけで、
都は「天子の所在地」であり、「先君の廟のあるところ」とは『限らない』のは、
きっちり示せただろ
伊都国が都って言うための根拠が一つ、根底からなくなるだけなんだから、
無理に抵抗せずに、素直に間違いを認めればすむことだよ
- 953 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 11:58:03.48 .net
- >>950
＞地方官と読むのは恣意的な読み方だね。
一大率は刺史の如しと書かれていて、刺史は地方官であり居城は州治だ
ちゃんと根拠があって言っている
＞○率は中央官僚の官位だからだ。
これ、単に音が似ているからってだけじゃないか
根拠として弱いよ
刺史のようなはっきりした特定の地位を示す名詞ではない
- 954 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 12:02:15.98 .net
- >>951
＞間にたくさんの注釈と修辞句が入ったのでわかりにくくなっているけど、
間に、奴国と、不彌國と、投馬国の話が入っているのは、注釈でも修辞句でもないだろうが
別の国として書かれてるんだよ
＞文脈としては書かれているんだよ。
「文脈としては」ってことは、「実際には書かれていない」ってことだな
書かれていないことを読まなきゃいけないなら、それは正しい読み方じゃないんだよ
- 955 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 12:16:03.05 .net
- >>950
地方官の用例は残ってるけど中央官の用例なんて残ってないだろ、デタラメ言うなよ。いつもだけど
- 956 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 12:19:51.75 .net
- 現天子の居処は京で、それ以前の天子の居処は都だな
- 957 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 12:26:14.92 .net
- 横からだけど、
お互いの地方官の中身が違うから、話が噛み合ってないよ
その人は中央政府から派遣されるから所属は中央だと言ってるんだよ。
あなたは中央政府の地方担当職務の官を 地方官とよんで、中央と地方のどちらの所属かは言及してない。
- 958 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 12:28:07.87 .net
- 国家公務員が派遣される先は都ではないな。
- 959 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 12:32:05.47 .net
- 地方公務員のわきゃあない
- 960 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 12:43:08.35 .net
- 刺史は中央所属だけど地方に派遣される官職だから地方官だよ
所属は中央だけど勤務場所が地方、現代なら中央官と呼ぶのかもしれんけど
刺史と同様なら地方で働く官であり、勤務場所は中央ではない。首都で働く官職じゃないんだよ
- 961 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 12:43:11.69 .net
- >>953
＞＞○率は中央官僚の官位だからだ。
＞
＞これ、単に音が似ているからってだけじゃないか
＞根拠として弱いよ
百済の官位で似た名前がたくさんある。
徳率とか。
- 962 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:00:42.30 .net
- >>956
＞現天子の居処は京で、それ以前の天子の居処は都だな
まあなんにせよ、都は先君の廟の有無とは関係ないってことで！
- 963 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:02:57.95 .net
- >>962
つまり、邪馬台国は所都だから、卑弥呼の祖先の居処ということだ
- 964 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:03:21.23 .net
- >>957
＞その人は中央政府から派遣されるから所属は中央だと言ってるんだよ。
伊都国説の人は、一大率は中央官僚で、その一大率がいるところだから、
伊都国が都だと主張しているようなのですが、それは？
- 965 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:08:39.19 .net
- >>963
＞つまり、邪馬台国は所都だから、卑弥呼の祖先の居処ということだ
黄帝のところでさんざんやっただろ
黄帝の都するところには、黄帝の祖先はいない
黄帝が都を置いたところだ
同様に、卑弥呼の都するところ、も、
卑弥呼が主語であり、都を置いた主体であって
卑弥呼の祖先の居処については「何の言及もない」
どうして九州説のやつは、きちんと論理的に否定された間違いを
認められずに暴れるんだろう？
- 966 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:10:12.85 .net
- さんざんやったろ
黄帝自身が祖先だから
黄帝の祖先は必要ない
- 967 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:13:38.10 .net
- ＞卑弥呼が主語であり、都を置いた主体であって
都を置いた主体である必要はないし、そのはずもないな
- 968 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:42:17.93 .net
- >>964
そうよ？
私見では
あなたの言う方が妥当で
伊都国が首都は成り立たない。
中央官僚がいるところを都にしたら日本に地方とか存在しなくて辻褄が合わない。
- 969 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:45:04.77 .net
- 何を言ってんのかわからん
- 970 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 13:51:02.30 .net
- 伊都国首都説は妄想ってことだよ
- 971 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 14:09:40.39 .net
- >>966
＞さんざんやったろ
＞黄帝自身が祖先だから
＞黄帝の祖先は必要ない
そして、黄帝の墓も廟もないのは確認したな
>>946
黄帝の都、涿鹿故城は河北省張家口市三堡村
黄帝の墓、黄帝陵は陝西省延安市黄陵県にある
黄帝の都の話をしているときに、黄帝が祖先だとかどんな話題そらしだよ
「都の定義は先君の廟があるところ、根拠は説文解字」ってのが、間違いだってのを
どうしても認めたくないんだなｗ
- 972 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 14:12:41.55 .net
- 墓の話はしてないだろ
- 973 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 14:12:55.65 .net
- >>967
＞都を置いた主体である必要はないし、そのはずもないな
都は「王の居処」
「卑彌呼之所都」は、卑弥呼の居所だろ
卑弥呼が主体じゃなかったら何だ？
- 974 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 14:15:32.41 .net
- >>972
＞墓の話はしてないだろ
どこまで話をそらすんだよ？
もともとは伊都国説のヤツが、
「都というのは先君の廟があるところで、三雲南小路遺跡という古い王墓がある伊都国が都」
「根拠は説文解字にそう定義してあるから」
っていってたんだぞ！
- 975 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 14:16:27.17 .net
- >>973
女王だろ
- 976 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 14:16:59.21 .net
- >>974
知らんがな
- 977 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 14:56:10.47 .net
- >>976
関係ないなら横ぐちは挟まなくてよろしい
こっちは、話の通じないヤツ相手で面倒な思いをしてるんだから
なんにしても
「都というのは先君の廟があるところで、三雲南小路遺跡という古い王墓がある伊都国が都」
「根拠は説文解字にそう定義してあるから」
は、大間違いってことで確認できたな！
- 978 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 14:59:26.90 .net
- >>975
＞女王だろ
だ〜か〜ら〜、その女王の居処が都だって話だろ！
卑弥呼の祖先は関係ない！
- 979 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 16:36:45.00 .net
- >>963
三雲南小路遺跡をはじめとした王墓があるから、代々の宗廟でも伊都で良い。
- 980 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 17:14:16.31 .net
- >>979
＞三雲南小路遺跡をはじめとした王墓があるから、代々の宗廟でも伊都で良い。
昔の王墓があるところと、邪馬台国の都のあるところは無関係だってはっきりしたでしょ
奴国の須玖岡本遺跡D地点は無視ですか？
末慮国の、伊原鑓溝遺跡も王墓とされてるよ？
伊都国には限定されないね？
そして、いくら、末慮国、伊都国、奴国に200年も前の王墓があったところで
卑弥呼の都するところとは無関係だって、>>977までではっきりしただろ
もともと、説文開示の「説明」を『定義』だと言い張って始めた駄論なんだから、
先君の廟とかに、こだわればこだわるだけ、バカをさらすだけだぞ
- 981 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 18:07:49.38 .net
- 都は一杯あるということが確定したな
- 982 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 18:39:35.35 .net
- >>981
＞都は一杯あるということが確定したな
王墓と都は、基本的に無関係
理解できますか？
倭女王が一人なら、倭女王の都は一つだよ
それが邪馬台国にある
伊都国にはない
それだけのこと
いい加減に>>867の
＞邪馬台国は卑弥呼のふるさと、共立されて伊都国に移った
＞有先君之舊宗廟曰都
これが間違いだって認めなさいな
- 983 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 19:00:21.21 .net
- 墓のことはもう誰も言ってないよ
- 984 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 19:01:11.17 .net
- 史記にも漢書にも一杯都が出てきてますが
- 985 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 19:02:14.48 .net
- つまり卑弥呼の先祖がいたのが邪馬台国だったということか、なるほど
- 986 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 20:29:28.08 .net
- >>985
＞つまり卑弥呼の先祖がいたのが邪馬台国だったということか、なるほど
つまり、じゃないよ
これだから、九州説には論理がないって言われるんだ
卑弥呼の先祖がどこにいようが、卑彌呼のいるところが卑弥呼の都であり、
その卑弥呼の都のあるところが邪馬台国だよ
まあ、卑弥呼の先祖というか少なくとも数代前から大和にいたと思うがね
- 987 ：日本＠名無史さん：2018/05/05(土) 20:32:17.69 .net
- >>983
＞墓のことはもう誰も言ってないよ
「もう」ってことは、最初はそう言っていて、旗色が悪くなったから、
というか「間違っていることがはっきりした」から、「話をすり替え」て
ごまかし中ってことだね！
- 988 ：日本＠名無史さん：2018/05/06(日) 12:43:37.44 .net
- 王都は伊都で確定。
- 989 ：日本＠名無史さん：2018/05/06(日) 12:54:14.36 .net
- いとおかし
- 990 ：日本＠名無史さん：2018/05/06(日) 18:07:47.79 .net
- 伊都厨あたまがおかし
- 991 ：日本＠名無史さん：2018/05/06(日) 19:00:39.00 .net
- 伊都
https://www.youtube.com/watch?v=9PgpgVf6GLQ
- 992 ：日本＠名無史さん：2018/05/06(日) 19:28:34.03 .net
- >>988
こういう根拠なしの無意味な言い切りを見ると、
精神勝利法が大事な人なんだなぁって思う
- 993 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 06:29:51.32 .net
- 伊都国が都っていうのの理由って結局、
平原1号墓が卑弥呼の墓っていう思い込みと
説文解字で都は先君の旧廟のあるところって書いてあるのを定義だって誤解したことの二つでしょ？
どちらも否定されたんだから、もう無意味だよね
- 994 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 07:24:59.38 .net
- >>993
何言ってんの？
- 995 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 07:50:37.12 .net
- 現実が見えない伊都クズ
- 996 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 09:27:20.09 .net
- >>994
＞何言ってんの？
無意味な一言レスで何か言った気になってないで、
主張があるならきちんと根拠とともに書いて！
ないなら、無能なりに黙ってればいいよ
- 997 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 09:35:30.12 .net
- 九州説を理解せず批判しようとしても、訳の分からん主張にしかならないよ。
- 998 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 09:46:38.25 .net
- 信奉者の数だけある九州説を理解するのは難しいが
根元を批判して九州説を潰すのは簡単だったりする
- 999 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 09:48:30.48 .net
- 根本の批判ってなんや
- 1000 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 09:58:55.01 .net
- 基本
博多湾岸は倭国の顔
九州にはそこ以上の国はない
しかし女王のいる邪馬台国はそこから遠い
九州説終了
- 1001 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 10:03:14.31 .net
- >>993
「所都」が過去の都だというのは判明したんじゃないか
- 1002 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 10:19:30.92 .net
- どうやって？
- 1003 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 10:21:16.10 .net
- 史記〜後漢書の前例
- 1004 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 10:30:27.56 .net
- どんな前例？
- 1005 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 10:37:08.98 .net
- >>901〜>>904
- 1006 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 10:43:53.28 .net
- >>1005
おいおい
あんた漢文読めないの？
- 1007 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 10:45:58.83 .net
- イミフ
- 1008 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 10:52:27.38 .net
- 九州説は悲しい
- 1009 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 11:00:24.69 .net
- >>1005
あのなあ・・・
漢文に過去形はない
「もと所都」と書いてあったり
主語が過去の偉人だったりすれば
文脈で過去形とわかる
「所都」そのものに過去形の意味はない
常識の範囲でわかることだよ
- 1010 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 11:09:31.87 .net
- 文脈から全部過去だろ
- 1011 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 11:11:38.84 .net
- 現に都で「所都」と書いてある例を出せば終了じゃね
- 1012 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 11:19:35.54 .net
- 九州説はもう終了だよ
- 1013 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 11:29:49.12 .net
- 師古曰「京師、天子所都畿内也。」
- 1014 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 11:45:28.39 .net
- 終了
- 1015 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:03:54.22 .net
- これをもちまして解散！
- 1016 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:08:09.79 .net
- >>1013
どこにもないな、ウソはいかん
- 1017 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:10:38.59 .net
- >>1016
畿内ってある時点で嘘と気づけよ
- 1018 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:18:19.00 .net
- >>1000
＞博多湾岸は倭国の顔
大陸と交渉していた博多湾沿岸が大陸から見た倭。
畿内はまだ中国と交渉していない。
- 1019 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:21:32.63 .net
- >>1018
＞畿内はまだ中国と交渉していない。
だけど、倭国（阿波）はとっくに中国と交渉している現実。 ＠阿波
- 1020 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:35:24.56 .net
- >>1016
九州にはもうウソしか生きる道がない
あわれだな
- 1021 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:36:35.77 .net
- ウソしか言えない畿内説
- 1022 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:38:31.80 .net
- 無学と思想狂いが九州説を創り
愚昧と盲信が九州説を育て
そして無謀が殺した
- 1023 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:39:16.76 .net
- >>1021
どれがウソ？
- 1024 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 12:40:16.32 .net
- 漢文を読めないのが九州説の致命傷だね
- 1025 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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