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九州の古代史【邪馬台国畿内説前提】
- 1 :日本@名無史さん:2015/09/18(金) 21:00:14.38 .net
- 古代九州の話となると邪馬台国論争に終始してしまうので、個別に語れる場所はないかと。
畿内説への反論は畿内説スレにて、九州説を前提とした古代九州の話は九州説スレにてどうぞ。
- 941 :日本@名無史さん:2018/05/04(金) 22:02:08.42 .net
- これまで誰もしてこなかった読み方をするバカが悪い
- 942 :日本@名無史さん:2018/05/04(金) 22:20:50.83 .net
- だから、説文解字に書いてあるのは用例の解説であって、文字の「定義」じゃないんだから、
無理にそこに書いてあることに合わせようとする必要はないんだって!
- 943 :日本@名無史さん:2018/05/04(金) 22:28:30.20 .net
- >>940
>ホントアタマ悪いな
いや、頭悪いのは、>>931、>>934、>>937、>>940だぞ?
黄帝の子孫は天子になってないからな
黄帝は禅譲で血縁のないものに天子の座を譲ってるから
黄帝が「子孫からみて先君」ていうのは意味がない
いい加減に間違いを認めなよ
それを責めようってことじゃないんだから
- 944 :日本@名無史さん:2018/05/04(金) 22:29:32.63 .net
- 用例の解説=使用実績でしょ
そこにも出てこないのは用例がないということでしょ
違うというなら用例出して
- 945 :日本@名無史さん:2018/05/04(金) 22:30:14.68 .net
- >>943
黄帝は中国jんの先祖じゃないのかい
- 946 :日本@名無史さん:2018/05/04(金) 22:33:36.39 .net
- さらに言えば、今問題になっている黄帝の都、涿鹿故城は河北省張家口市三堡村
>>940が先君だと主張する黄帝の墓、黄帝陵は陝西省延安市黄陵県にある
都の涿鹿故城には、黄帝の廟もないんだ
これで間違いを認められるかな?
- 947 :日本@名無史さん:2018/05/04(金) 23:06:08.34 .net
- ということで、周礼の用例では都は先君の廟がある邑だが、そういう用例があるというだけで、
都は「天子の所在地」であり、「先君の廟のあるところ」とは『限らない』のは、
きっちり示せたな
- 948 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 06:44:53.32 .net
- 洛陽は京でしょ、都とは言わない
- 949 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 06:58:27.91 .net
- 細石神社は先帝の宗廟だと思うけど、伊都はあくまでも王都の意味で名付けられたと思う。
- 950 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 07:01:04.77 .net
- >>925
>伊都国にて常に治すのは、地方官の一大率
地方官と読むのは恣意的な読み方だね。
○率は中央官僚の官位だからだ。
- 951 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 07:02:36.53 .net
- >>930
>東南陸行五百里、到伊都國、女王之所都
>と書かれていないのか?説明できないだろ?
間にたくさんの注釈と修辞句が入ったのでわかりにくくなっているけど、文脈としては書かれているんだよ。
- 952 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 11:54:06.50 .net
- >>948
黄帝の都の例は、京じゃなくて「都」と書いてあるよな?
説文解字に書かれている、周礼の用例では都は先君の廟がある邑だが、
そういう用例があるというだけで、
都は「天子の所在地」であり、「先君の廟のあるところ」とは『限らない』のは、
きっちり示せただろ
伊都国が都って言うための根拠が一つ、根底からなくなるだけなんだから、
無理に抵抗せずに、素直に間違いを認めればすむことだよ
- 953 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 11:58:03.48 .net
- >>950
>地方官と読むのは恣意的な読み方だね。
一大率は刺史の如しと書かれていて、刺史は地方官であり居城は州治だ
ちゃんと根拠があって言っている
>○率は中央官僚の官位だからだ。
これ、単に音が似ているからってだけじゃないか
根拠として弱いよ
刺史のようなはっきりした特定の地位を示す名詞ではない
- 954 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 12:02:15.98 .net
- >>951
>間にたくさんの注釈と修辞句が入ったのでわかりにくくなっているけど、
間に、奴国と、不彌國と、投馬国の話が入っているのは、注釈でも修辞句でもないだろうが
別の国として書かれてるんだよ
>文脈としては書かれているんだよ。
「文脈としては」ってことは、「実際には書かれていない」ってことだな
書かれていないことを読まなきゃいけないなら、それは正しい読み方じゃないんだよ
- 955 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 12:16:03.05 .net
- >>950
地方官の用例は残ってるけど中央官の用例なんて残ってないだろ、デタラメ言うなよ。いつもだけど
- 956 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 12:19:51.75 .net
- 現天子の居処は京で、それ以前の天子の居処は都だな
- 957 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 12:26:14.92 .net
- 横からだけど、
お互いの地方官の中身が違うから、話が噛み合ってないよ
その人は中央政府から派遣されるから所属は中央だと言ってるんだよ。
あなたは中央政府の地方担当職務の官を 地方官とよんで、中央と地方のどちらの所属かは言及してない。
- 958 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 12:28:07.87 .net
- 国家公務員が派遣される先は都ではないな。
- 959 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 12:32:05.47 .net
- 地方公務員のわきゃあない
- 960 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 12:43:08.35 .net
- 刺史は中央所属だけど地方に派遣される官職だから地方官だよ
所属は中央だけど勤務場所が地方、現代なら中央官と呼ぶのかもしれんけど
刺史と同様なら地方で働く官であり、勤務場所は中央ではない。首都で働く官職じゃないんだよ
- 961 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 12:43:11.69 .net
- >>953
>>○率は中央官僚の官位だからだ。
>
>これ、単に音が似ているからってだけじゃないか
>根拠として弱いよ
百済の官位で似た名前がたくさんある。
徳率とか。
- 962 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:00:42.30 .net
- >>956
>現天子の居処は京で、それ以前の天子の居処は都だな
まあなんにせよ、都は先君の廟の有無とは関係ないってことで!
- 963 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:02:57.95 .net
- >>962
つまり、邪馬台国は所都だから、卑弥呼の祖先の居処ということだ
- 964 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:03:21.23 .net
- >>957
>その人は中央政府から派遣されるから所属は中央だと言ってるんだよ。
伊都国説の人は、一大率は中央官僚で、その一大率がいるところだから、
伊都国が都だと主張しているようなのですが、それは?
- 965 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:08:39.19 .net
- >>963
>つまり、邪馬台国は所都だから、卑弥呼の祖先の居処ということだ
黄帝のところでさんざんやっただろ
黄帝の都するところには、黄帝の祖先はいない
黄帝が都を置いたところだ
同様に、卑弥呼の都するところ、も、
卑弥呼が主語であり、都を置いた主体であって
卑弥呼の祖先の居処については「何の言及もない」
どうして九州説のやつは、きちんと論理的に否定された間違いを
認められずに暴れるんだろう?
- 966 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:10:12.85 .net
- さんざんやったろ
黄帝自身が祖先だから
黄帝の祖先は必要ない
- 967 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:13:38.10 .net
- >卑弥呼が主語であり、都を置いた主体であって
都を置いた主体である必要はないし、そのはずもないな
- 968 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:42:17.93 .net
- >>964
そうよ?
私見では
あなたの言う方が妥当で
伊都国が首都は成り立たない。
中央官僚がいるところを都にしたら日本に地方とか存在しなくて辻褄が合わない。
- 969 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:45:04.77 .net
- 何を言ってんのかわからん
- 970 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 13:51:02.30 .net
- 伊都国首都説は妄想ってことだよ
- 971 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 14:09:40.39 .net
- >>966
>さんざんやったろ
>黄帝自身が祖先だから
>黄帝の祖先は必要ない
そして、黄帝の墓も廟もないのは確認したな
>>946
黄帝の都、涿鹿故城は河北省張家口市三堡村
黄帝の墓、黄帝陵は陝西省延安市黄陵県にある
黄帝の都の話をしているときに、黄帝が祖先だとかどんな話題そらしだよ
「都の定義は先君の廟があるところ、根拠は説文解字」ってのが、間違いだってのを
どうしても認めたくないんだなw
- 972 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 14:12:41.55 .net
- 墓の話はしてないだろ
- 973 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 14:12:55.65 .net
- >>967
>都を置いた主体である必要はないし、そのはずもないな
都は「王の居処」
「卑彌呼之所都」は、卑弥呼の居所だろ
卑弥呼が主体じゃなかったら何だ?
- 974 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 14:15:32.41 .net
- >>972
>墓の話はしてないだろ
どこまで話をそらすんだよ?
もともとは伊都国説のヤツが、
「都というのは先君の廟があるところで、三雲南小路遺跡という古い王墓がある伊都国が都」
「根拠は説文解字にそう定義してあるから」
っていってたんだぞ!
- 975 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 14:16:27.17 .net
- >>973
女王だろ
- 976 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 14:16:59.21 .net
- >>974
知らんがな
- 977 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 14:56:10.47 .net
- >>976
関係ないなら横ぐちは挟まなくてよろしい
こっちは、話の通じないヤツ相手で面倒な思いをしてるんだから
なんにしても
「都というのは先君の廟があるところで、三雲南小路遺跡という古い王墓がある伊都国が都」
「根拠は説文解字にそう定義してあるから」
は、大間違いってことで確認できたな!
- 978 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 14:59:26.90 .net
- >>975
>女王だろ
だ〜か〜ら〜、その女王の居処が都だって話だろ!
卑弥呼の祖先は関係ない!
- 979 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 16:36:45.00 .net
- >>963
三雲南小路遺跡をはじめとした王墓があるから、代々の宗廟でも伊都で良い。
- 980 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 17:14:16.31 .net
- >>979
>三雲南小路遺跡をはじめとした王墓があるから、代々の宗廟でも伊都で良い。
昔の王墓があるところと、邪馬台国の都のあるところは無関係だってはっきりしたでしょ
奴国の須玖岡本遺跡D地点は無視ですか?
末慮国の、伊原鑓溝遺跡も王墓とされてるよ?
伊都国には限定されないね?
そして、いくら、末慮国、伊都国、奴国に200年も前の王墓があったところで
卑弥呼の都するところとは無関係だって、>>977までではっきりしただろ
もともと、説文開示の「説明」を『定義』だと言い張って始めた駄論なんだから、
先君の廟とかに、こだわればこだわるだけ、バカをさらすだけだぞ
- 981 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 18:07:49.38 .net
- 都は一杯あるということが確定したな
- 982 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 18:39:35.35 .net
- >>981
>都は一杯あるということが確定したな
王墓と都は、基本的に無関係
理解できますか?
倭女王が一人なら、倭女王の都は一つだよ
それが邪馬台国にある
伊都国にはない
それだけのこと
いい加減に>>867の
>邪馬台国は卑弥呼のふるさと、共立されて伊都国に移った
>有先君之舊宗廟曰都
これが間違いだって認めなさいな
- 983 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 19:00:21.21 .net
- 墓のことはもう誰も言ってないよ
- 984 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 19:01:11.17 .net
- 史記にも漢書にも一杯都が出てきてますが
- 985 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 19:02:14.48 .net
- つまり卑弥呼の先祖がいたのが邪馬台国だったということか、なるほど
- 986 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 20:29:28.08 .net
- >>985
>つまり卑弥呼の先祖がいたのが邪馬台国だったということか、なるほど
つまり、じゃないよ
これだから、九州説には論理がないって言われるんだ
卑弥呼の先祖がどこにいようが、卑彌呼のいるところが卑弥呼の都であり、
その卑弥呼の都のあるところが邪馬台国だよ
まあ、卑弥呼の先祖というか少なくとも数代前から大和にいたと思うがね
- 987 :日本@名無史さん:2018/05/05(土) 20:32:17.69 .net
- >>983
>墓のことはもう誰も言ってないよ
「もう」ってことは、最初はそう言っていて、旗色が悪くなったから、
というか「間違っていることがはっきりした」から、「話をすり替え」て
ごまかし中ってことだね!
- 988 :日本@名無史さん:2018/05/06(日) 12:43:37.44 .net
- 王都は伊都で確定。
- 989 :日本@名無史さん:2018/05/06(日) 12:54:14.36 .net
- いとおかし
- 990 :日本@名無史さん:2018/05/06(日) 18:07:47.79 .net
- 伊都厨あたまがおかし
- 991 :日本@名無史さん:2018/05/06(日) 19:00:39.00 .net
- 伊都
https://www.youtube.com/watch?v=9PgpgVf6GLQ
- 992 :日本@名無史さん:2018/05/06(日) 19:28:34.03 .net
- >>988
こういう根拠なしの無意味な言い切りを見ると、
精神勝利法が大事な人なんだなぁって思う
- 993 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 06:29:51.32 .net
- 伊都国が都っていうのの理由って結局、
平原1号墓が卑弥呼の墓っていう思い込みと
説文解字で都は先君の旧廟のあるところって書いてあるのを定義だって誤解したことの二つでしょ?
どちらも否定されたんだから、もう無意味だよね
- 994 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 07:24:59.38 .net
- >>993
何言ってんの?
- 995 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 07:50:37.12 .net
- 現実が見えない伊都クズ
- 996 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 09:27:20.09 .net
- >>994
>何言ってんの?
無意味な一言レスで何か言った気になってないで、
主張があるならきちんと根拠とともに書いて!
ないなら、無能なりに黙ってればいいよ
- 997 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 09:35:30.12 .net
- 九州説を理解せず批判しようとしても、訳の分からん主張にしかならないよ。
- 998 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 09:46:38.25 .net
- 信奉者の数だけある九州説を理解するのは難しいが
根元を批判して九州説を潰すのは簡単だったりする
- 999 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 09:48:30.48 .net
- 根本の批判ってなんや
- 1000 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 09:58:55.01 .net
- 基本
博多湾岸は倭国の顔
九州にはそこ以上の国はない
しかし女王のいる邪馬台国はそこから遠い
九州説終了
- 1001 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 10:03:14.31 .net
- >>993
「所都」が過去の都だというのは判明したんじゃないか
- 1002 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 10:19:30.92 .net
- どうやって?
- 1003 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 10:21:16.10 .net
- 史記〜後漢書の前例
- 1004 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 10:30:27.56 .net
- どんな前例?
- 1005 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 10:37:08.98 .net
- >>901〜>>904
- 1006 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 10:43:53.28 .net
- >>1005
おいおい
あんた漢文読めないの?
- 1007 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 10:45:58.83 .net
- イミフ
- 1008 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 10:52:27.38 .net
- 九州説は悲しい
- 1009 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 11:00:24.69 .net
- >>1005
あのなあ・・・
漢文に過去形はない
「もと所都」と書いてあったり
主語が過去の偉人だったりすれば
文脈で過去形とわかる
「所都」そのものに過去形の意味はない
常識の範囲でわかることだよ
- 1010 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 11:09:31.87 .net
- 文脈から全部過去だろ
- 1011 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 11:11:38.84 .net
- 現に都で「所都」と書いてある例を出せば終了じゃね
- 1012 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 11:19:35.54 .net
- 九州説はもう終了だよ
- 1013 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 11:29:49.12 .net
- 師古曰「京師、天子所都畿内也。」
- 1014 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 11:45:28.39 .net
- 終了
- 1015 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:03:54.22 .net
- これをもちまして解散!
- 1016 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:08:09.79 .net
- >>1013
どこにもないな、ウソはいかん
- 1017 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:10:38.59 .net
- >>1016
畿内ってある時点で嘘と気づけよ
- 1018 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:18:19.00 .net
- >>1000
>博多湾岸は倭国の顔
大陸と交渉していた博多湾沿岸が大陸から見た倭。
畿内はまだ中国と交渉していない。
- 1019 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:21:32.63 .net
- >>1018
>畿内はまだ中国と交渉していない。
だけど、倭国(阿波)はとっくに中国と交渉している現実。 @阿波
- 1020 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:35:24.56 .net
- >>1016
九州にはもうウソしか生きる道がない
あわれだな
- 1021 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:36:35.77 .net
- ウソしか言えない畿内説
- 1022 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:38:31.80 .net
- 無学と思想狂いが九州説を創り
愚昧と盲信が九州説を育て
そして無謀が殺した
- 1023 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:39:16.76 .net
- >>1021
どれがウソ?
- 1024 :日本@名無史さん:2018/05/07(月) 12:40:16.32 .net
- 漢文を読めないのが九州説の致命傷だね
- 1025 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
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