会津プロパガンダ４

1 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:00:27.91 .net

妄想、脳内解決、挑発、悪口しかできない
会津プロパガンダ異常者の様を見よ！！
会津プロパガンダ異常者が会津プロパガンダを
肯定できない様を見よ！！

前スレ会津プロパガンダ３
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1437028989/l50?v=pc

476 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 05:59:43.41 .net

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 |
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　　　　　いつだって〜忘れな〜い
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　　野口英世は偉い人〜
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　　　　そんなの常識〜♪
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　　　　　タッタタラリラ〜♪
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　丶

477 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 06:03:36.56 .net

>>463-465
頭悪い上に作文力も０ww
まさに「永遠に０」wwwww

478 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 06:04:58.74 .net

>>463-465
小論文なら０点www
まさに「永遠の０」wwwwwwwwww

479 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 07:06:59.65 .net

>>462の素晴らしい要点の纏まった論文形式の文章に対して
>>463-465の内容はもちろんのこと反論としてもまともな文章にもなってない一体誰に読ませようとしているのかもわからない駄文ｗｗ
反論する前にまず日本語からやり直さないと駄目だなｗまさに「バカ田丸（０点）」ｗｗｗｗｗｗｗｗ

480 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 07:46:47.50 .net

また深夜早朝に火病連投か

481 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 07:57:53.17 .net

>>474
徳川家じたいが武田旧臣を大勢抱えてるのに何で武田だけダメなのさ
何か恨みでもあんの？
お前は上杉謙信なのか？今川氏真なのか？

482 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 08:05:02.95 .net

>>481
いいとか駄目とかじゃなくて事実を言ってるまで
思考停止武士道、それが武田徳川会津

483 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 08:12:20.10 .net

>>473
だから簡単な理屈で、
奥羽鎮撫総督府が公式に恭順の条件を示したのが4月25日
4月25日にはとっくに会津と仙台の間で戦争が始まってる
総督府が仙台藩の強い要請でやっと仲介を受ける姿勢を見せるのは閏4月12日以降
それも下参謀が反対してるから19日になっても譲歩の姿勢が分からない

そして地位権限は総督＞下参謀
下参謀さえ消せば妨害は消えるじゃないかと仙台が思うのは当たり前

総督府−×(仲介を認めない)−仙台・米沢−×(交戦中)−会津藩

当事者と仲介者、仲介者ともう一方の当事者の関係が全部切れてる
こうなってからあわてて恭順を容れるという意思表示してどうするのか
この時点で、穏便に処理したいならせめて閏4月12日以降に総督が明確に仲介を嘉納しないといけない
それが最後までない　会津−総督府の関係を云々する前に、総督府−仙台の関係が修復されてない

〜終　了〜

484 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 08:13:31.87 .net

>>482
今度は徳川家も仲間かよ
次は北条家あたりか？お前やっぱり今川氏真の亡霊だろw

485 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 08:35:33.65 .net

徳川が憎くてたまらない、長州山口人の発狂ウケるwww

486 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 09:37:22.76 .net

>>462
時系列的に言えば、会津−仙台・米沢の交渉のほうが先に始まってる
�@会津−仙米の交渉、�A仙米−総督府の交渉、�Bそれ以外の交渉　が同時進行してるから、
それぞれ示すと、

2月18日　米沢藩宮島誠一郎が入京、貢士の雲井龍雄とともに新政府中枢に接触開始(京都ルート)
2月〜　内々に会仙米の間で協議が始まる
3月16日　仙米間で仲介が合意される
　　23日　鎮撫使到着　この時点では無条件出兵
3月26日　仙米使節が仲介を約束し、恭順を勧告、鎮静を要請
　　 26日　仙台に4月7日までの討ち入りが命ぜられる
3月28日　容保と仙米使節が会見、あっせんの依頼要請が正式になされる
　　 29日　米沢に同様に討ち入りが命ぜられる

4月　仙台−会津間　藩境で戦闘が勃発する　交渉途絶
　　 仙台−総督府　総督府は容保斬首を要求、仙米両藩の勝手な仲介を認めない姿勢を示す

4月10日　庄内藩と同盟を締結
　 15日　ようやく会津と仙台が交渉再開　二本松藩も交渉参加
　 19日　梶原から主戦派の鎮静が困難な状況を告げられる
20日　仙米・二本松、さらに会津側を説得
　　 25日　総督府、初めて恭順受け入れの意思を表明
なお、この間も閏4月まで会津−仙台間の戦闘が続く
↑
つまり、藩相の梶原から恭順の内諾を取り付けても、
総督府はその頃まで仙米の仲介それ自体を認めてないから、
会津藩は仙台との戦闘に入ってしまい、3月頃より恭順に導くのが厳しくなっている

487 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 09:49:15.52 .net

はいはい、
スレ消化、スレ消化

488 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 09:51:21.00 .net

閏4月11日　白石列藩会議
閏4月12日　九条総督、初めて嘆願書を受領、譲歩の姿勢を見せる
※会津藩と総督府の双方に対して、「奥羽列藩」が力を行使してでも恭順実現を図る
　つまり嘆願が受理されても会津藩が恭順を拒否する場合は強く受け入れを迫る
　この日は総督の柔軟姿勢が示されるが、反対する世良の存在が明確に意識される

閏4月17日　嘆願書却下　←　仙台藩、軍事行動を事実上決定

〜　世　良　終　了　〜

なお世良もその後、譲歩を検討し始める　←　自分でもミスに気付く

また、
閏4月4日　米沢藩の外交官宮島誠一郎、政府参与(長州のトップ)の広沢真臣と接触、
　　　　　広沢、協議の難航を聞き米沢に恭順工作を任せるとともに、穏健な対処の意思を示す
閏4月10日　宮島、京を出発
閏4月19日　白石に向かうが、閏17日の世良の却下で会議は戦争を内決　
閏4月20日　宮島、白石会議に出席、「乳臭公卿」など相手にせず京の太政官と直接交渉しろと訴え激論

つまり
・会津藩の強硬姿勢
・奥羽総督府の強硬姿勢　1か月以上も恭順嘉納の意思表示をしなかった
・世良個人の強硬姿勢　これは閏4月12日以降にとくに顕著になった問題
・仙台米沢両藩が奥羽総督府以外の外交ルートを重視してなかったこと

このうち、どれを重視するかは人によりけり。まあ全部だろう。会津側にも当然問題はあった
ただ正直なところ、大総督府は奥羽鎮撫使を派遣した時点で戦争方針確定だったのでは？と思われる
だから現地はその方針に忠実に行動していたが、やがて現地情勢が予想と異なることに気づいたのか、
大総督府の方針に修正を加え始めたか、あるいは修正してもいいかどうか指示を仰ごうとしたのだろう
だけどそれが遅すぎる。3月23日に現地入りしてから閏4月12日の嘆願書受取まで2か月も経ってる

489 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 10:15:13.59 .net

>>390
八幡 和郎 著「藩史物語2 松山・彦根・会津・米沢」
↑
有名なトンデモだぞ
前に八幡スレあったけど

490 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 10:28:09.35 .net

810 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 16:10:17.95
会津プロパガンダを指摘するとここまで叩かれるんだな。
やっぱ★ん所の奴がやってんのかね？(笑)
811 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 18:36:02.68
会津プロパガンダを指摘した本を出しただけでも大変評価できるよな。
812 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 18:43:26.22
八幡を批判するのは構わんが★や中村を持ち出すチョイスがね。
813 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 21:13:09.85
Amazonでも会津プロパガンダを肯定する本には好評レビューつきまくり。
八幡の会津プロパガンダを指摘する本には不評レビューが(笑)

会津厨分かりやすいのもその辺にしとけ。

491 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 10:28:41.91 .net

837 ：日本＠名無史さん：2015/04/26(日) 19:13:44.68
会津はプロパガンダで捏造してるからね
それを指摘したら長州大好きで会津嫌いになるんだ？
八幡は長州大好きって言ってるのかな？

会津プロパガンダ洗脳者って会津プロパガンダを指摘すると
すぐ長州を持ち出すんだよね〜(笑)

492 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 10:54:49.82 .net

>>441
＞長州も征伐される前に毛利の殿さまを指し出せばよかったねえ
＞ｹﾞﾗｹﾞﾗ

会津の悲惨な歴史からするとそう思えるのだろうね

493 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 11:13:12.63 .net

会津プロパガンダちゃんは龍馬ヲタ
だから龍馬暗殺したと決め付けてる手代木に粘着しそれを指示したと決めつけてる松平容保を異常に憎んでる
だから容保が死ねば良かったとしつこく繰り返すが
同じ立場の毛利のそうせい公が死ねば良かった武装恭順が悪かったとは絶対に言わないダブスタ

494 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 14:04:02.51 .net

徳川の亡霊 会津

495 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 14:14:18.02 .net

チョンのスパイ
チョン州

496 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 15:05:20.44 .net

>>483>>486 >>488
またその長文駄文かよｗゴチャゴチャ言い訳ばっかわかりにくく書いて結局最後は
＞会津側にも当然問題はあった
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
わざわざ>>462を書いてるのに何故その前段階を長々と書いて混乱させようとするかなｗ？
会津側に問題があったなら俺の書いた通りだろｗ

ひとつだけ言うと
＞閏4月12日は九条総督がやっと仙台藩主の嘆願書を受け取って譲歩の姿勢を見せ始めてたのだから、
＞別にこの段階では諦めてないだろ

いや、仙台が最初に会津に提示した「首謀者の首級差し出し」が抜けてるから、閏4月12日のこの段階で仙台はもう諦めてただろって言ってるの。肝心なトコ読まないな

＞仙台が下参謀さえ消せば妨害は消えるじゃないかと考え世良を殺した

それは最初はそうだったかもしれないが、上手くやって暗殺が相手側にばれなければという難しい手段だし
（ここでも似た事を書いてるが論理が破綻してないか？　→　http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/theme13d.htm）
閏4月12日九条が嘆願書受け取った（この時仙台は実はもう諦めていた）後の世良暗殺承認の閏4月14日には仙台はもう当然諦めてただろうって言ってる
ばれないように暗殺して嘆願が上手くいくようにとかいうんじゃなくて、
すでに戦争回避諦めてて宣戦布告みたいなただの憂さ晴らしみたいな形の暗殺っていうか
なぜなら

仙台藩奉行・坂時秀は、宇都宮方面からの政府軍が、重要拠点と考えていた白河小峰城に入城する前にこれを奪うべきではないかと考え、会津藩家老・梶原平馬に書を送った。
これを受けた会津藩は、世良が暗殺されたのと同日の閏4月20日、白河城を攻撃し奪取する（白河口の戦い）。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E8%89%AF%E4%BF%AE%E8%94%B5

このように仙台は閏4月20日以前に会津に一緒に官軍を攻撃しようと提案し
閏4月20日に仙台と会津は同時に世良暗殺、白河城を攻撃を行ったからだ
つまり、仙台が会津説得を諦めたのは閏4月12日の段階だというのがこれでもわかる

どうせ長文書くならこういう風に論理的にわかりやすく整理して書けよｗ
論理的でなく何が言いたいのかわからない解読しずらいお前らの駄文はホント嫌だわｗｗｗｗｗ

497 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 15:12:37.58 .net

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498 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 15:15:40.47 .net

反論出来なくなって駄文の長文とＡＡで誤魔化す
それがチョン州クオリティ

499 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 15:24:20.64 .net

＞悪口しかできない

500 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 15:36:13.90 .net

>>498
反論してるだろ
反論になってないのはそっちだろ
どこに目つけてんのよ

501 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 16:00:48.03 .net

コピペだけで勝利宣言する長州信者

502 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 16:21:21.22 .net

>>496
八幡和郎とか信じてる奴に何言っても無駄かなと思うけど、

奥羽総督府は現地入りしてから4月25日まで公式に恭順を受け入れる姿勢を示してない
4月25日は既に仲介に当たってた仙台も4月はじめに督促されて藩候が出馬し会津との戦闘に入ってるから、
会津から見たら仲介者がいなくなったことになる。
つまりここで手切れ。
よって督戦令が出た段階で会津は対話による安全保障に見切りをつけ、庄内との提携に動く
戦闘は閏4月つまり嘆願が出る直前まで続いてる、
つまり会津と仙台の協議が持たれてる間も戦闘状態は継続してる

これで仲介が纏まるほうが奇跡だよ。
それでも会津−仙台間は曖昧さを残しつつ具体的合意までこぎつけたが、
総督府は奥羽列藩が白石会議を開く段階になって、総督が嘆願書の受け取りに応じた段階になっても抵抗してる
となると世良しか異論を持つものがいないのだから殺されても当たり前。

徳川慶喜が退隠恭順を決めた時も、最初から寛永寺での謹慎方針が決まってたわけじゃない
江戸に帰ってから退隠恭順まで１か月ほどかかってるし、最初は武備待敵に近い状態だった
その間、太政官内部の穏健派(例えば福井藩)などと内々に交渉を持ってたから
また、退隠恭順に少し遅れて、西郷隆盛ら最強硬派が次第に融和姿勢を見せ始めてたため
(西郷は2月から3月にかけて大きく態度を変化させていることが分かる)

503 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 16:37:57.10 .net

徳川宗家って理想的な恭順の事例に見えるかも知れないけど、
慶喜の言うことを家臣団が聞かないから、陸軍は武器を奪って脱走するし、海軍も艦隊ごと移動してしまう
この時点で恭順条件を思い切り破ってる
だから4月11日の江戸城開城の直前に、幕府側の勝・大久保が軍監の木梨精一郎に
「武器と艦船一切の引渡を約束したけど、やっぱり無理」と平然と約束破ったので、
木梨が「地球上探せばどこかにあるんだから捕まえてきなさい」と激怒する一幕もあった

外交って当初方針と矛盾する下交渉の積み重ねで、柔軟に動くことが要求されるけど、
諸隊上がりの世良には自分での判断は荷が重かったんだろ。だから最後に西郷に指示を仰ぐしかなくなっている。

504 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 16:45:09.81 .net

上野に西郷の像がある理由
江戸城の無血開城後も騒乱を起こした彰義隊とその背後な暗躍した会津どもに対して睨みを利かせるため

西郷どんはその死後も東京(江戸)の街を彰義隊と会津から護っている

505 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 16:55:27.69 .net

>>496
＞いや、仙台が最初に会津に提示した「首謀者の首級差し出し」が抜けてるから、閏4月12日のこの段階で仙台はもう諦めてただろ

閏4月12日って九条総督が嘆願書を受理してようやく軟化姿勢を見せてるのに、
何でこの段階であきらめるの？嘆願が拒否された17日の段階であきらめるなら話は分かるけど。
事実、閏12日の段階ではまだ仙台藩首脳は武闘派を抑えてるし、
仙台藩でも坂本大炊ら閏17日になっても世良説得を但木に要望して許されてるから、
「暗殺の承認」なんて下すはずがない。

間違っては困るが世良の暗殺は仙台藩が公式に決めたものでは当然ない
強硬派の動きを上層部は一応抑えてるので。そりゃ18日、19日までくるともうダメだなと思ったかも知れないが、
内心何を思っていようが、かりにも総督府下参謀を藩の総意として殺害しますなんて決定がされるわけがない。

506 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:10:45.35 .net

>>504
西郷さんの銅像が出来たのは明治22年
帝国憲法の発布で西南戦争の一件が宥免されたから
普通はなら正装つまり陸軍大将の制服で立地も皇居とかいい所を探してたのが、
朝敵にそんな恰好させるなとか色々反対があって、上野であんな恰好に落ち着いたのだぞ。誰でも知ってると思うが。

507 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:30:08.68 .net

>>502
駄文長文やめろっていってんのにｗ
終いには人を勝手に八幡和郎とか信じてる奴とかレッテル貼りかいｗそんなん読んだこともないわけだがｗ
＞つまりここで手切れ。これで仲介が纏まるほうが奇跡だよ。
は？交渉は最後までが大事だろ
相手に口実を与えたほうが負けなんだよ
会津が強硬に折れなかったのが原因
何回か書かせんだよ
何言っても無駄な人よ

>>505
人のレス一行も読んでないだろ
何かいても無駄なのはそっちだ

508 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:31:29.15 .net

>>504
薩摩西郷憎しで近代板に散々西郷隆盛誹謗中傷スレ立ててた大村ヲタがw

509 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:32:41.66 .net

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510 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:33:56.53 .net

ところで八幡和郎って誰？
何言ってるの？
ドウでもいいけどｗ

511 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:33:59.01 .net

>>507
イギリスに口実を与えた長州が負けなんだよ
長州が強硬に折れなかったのが原因ｗ

＞何回か書かせんだよ

何言っても無駄なチョン人よｗ

512 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:36:21.28 .net

会津はずっと強硬だったし
仙台も途中で会津説得さじ投げて一緒になった
折角苦情も折れたしチャンスはあったのに首級を差し出したくないばかりに
自分のまいた種の責任も取れない会津武士道ｗｗ
後は民衆巻き添えにして特攻魂ｗｗｗｗｗ
あれ？どこの太平洋戦争ですか？ｗｗｗ

513 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:37:02.56 .net

会津はずっと強硬だったし
仙台も途中で会津説得さじ投げて一緒になった
折角九条も折れたしチャンスはあったのに首級を差し出したくないばかりに
自分のまいた種の責任も取れない会津武士道ｗｗ
後は民衆巻き添えにして特攻魂ｗｗｗｗｗ
あれ？どこの太平洋戦争ですか？ｗｗｗ

514 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:40:16.97 .net

その仙台の影には大槻がいる
今の仙台でﾏﾝｾｰされてる仙台の会津プロパガンダの精神的支柱だ
大槻が（＋玉虫）がバックにいたから非戦派として奔走してた但木土佐も世良暗殺の主戦派になった
そして負けた後に後悔して恨み節
梶原と大槻が戦犯

515 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:40:17.27 .net

その仙台の影には大槻がいる
今の仙台でﾏﾝｾｰされてる仙台の会津プロパガンダの精神的支柱だ
大槻が（＋玉虫）がバックにいたから非戦派として奔走してた但木土佐も世良暗殺の主戦派になった
そして負けた後に後悔して恨み節
梶原と大槻が戦犯

516 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:41:23.82 .net

>>514,514
勝手に1秒で２回も書き込みやがるのかこれｗなんか調子悪いなｗ失礼

517 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 17:43:49.22 .net

チョンの鯖も火病かワロス
イギリスに口実を与えた長州が負けなんだよ
長州が強硬に折れなかったのが原因ｗ

＞何回か書かせんだよ

何言っても無駄なチョン人よｗ

518 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 18:04:25.15 .net

>>507
そうだな交渉は最後まで大事だが総督府は奥羽列藩の強い要請を却下してるじゃん
藩候の伊達慶邦が総督にじかに訴えてるのだからもう最終段階だろ
奥羽列藩を相手にしてもいいよと言う意思表示をしたことになる

お前の言い分はあらかたもう反論されつくしてるじゃん
閏4月14日に仙台藩が暗殺決めたってそれどこソースなの？
仙台藩がその段階で「殺害を決める」わけがないんだが。
情勢を憂慮した坂本大炊らの働きかけ許可してるんだから。
もっと言っておくと、暗殺団も「その場で殺害」する予定はない
しょっ引いて自供を取って罪状を明らかにしてから斬る
たまたま世良が逃げる時に重傷負ったからとどめ刺しただけの話。

>>510
趣味で新書書いてるけど凄い電波だからこの板でネタスレ立てられてた人
鎖国してなかったらカリフォルニアとオーストラリアは日本領土だったとか言ってる人

519 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 18:36:37.20 .net

世良無能論ってたぶんどこから見ても動かないと思うぞ
研究書読んでもかばってる人は「大総督府の方針に忠実だった」としか言ってない

520 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 19:05:15.61 .net

>>518
>総督府は奥羽列藩の強い要請を却下してるじゃん
何回書かせるんだ、そこが読めてないなら俺の話は何も聞いてないに等しいｗ
仙台が最初に会津に提示した「首謀者の首級差し出し」が抜けてるからだよ
＞お前の言い分はあらかたもう反論されつくしてるじゃん
どこでそうなるんだ
そっちが勝手に反論した気になってるだけだろ
＞閏4月14日に仙台藩が暗殺決めたってそれどこ
についてはソースはhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E8%89%AF%E4%BF%AE%E8%94%B5で
はじめから仙台藩が裏で暗殺を決めていたという仮説はhttp://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/theme13d.htm
で俺の考えは暗殺を決めたのは会津説得を諦めてないからってんではなく、
会津説得を諦めたからこそだという考えでちょっとそこが違う

521 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 19:10:59.27 .net

会津みたいな奴には国際政治は絶対に任せられないな
もし任せたらたちまち戦争になる
ところがびっくり、過去の歴史でも現在でも政治界にたくさんいるよね会津厨
危険だよね
会津厨は会津戦争の反省はもちろんのこと太平洋戦争の反省もしてないからな
（これは長州厨も似たようなもんだが）
反省してない人は進歩がないから同じ過ちを繰り返す危険性があるってこと
そういうことだ

522 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 19:12:51.32 .net

>>516
単にお前が短気で確認しないで連打しただけじゃねw

523 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 20:32:32.27 .net

>>520
閏4月14日のソースは星亮一の「奥羽越列藩同盟」32ページと書いてある
そこでいま同書32ページを読んでいるが「閏4月14日」と言う記述はない。
仙台戊辰史あたりから引っ張ってきた記述のようだが日時は書いてないよ。

524 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 20:46:15.81 .net

お前のその閏4月14日のwikipediaの記述って脚注を見て行くと
ほぼ佐々木克「戊辰戦争」、星亮一「奥羽越列藩同盟」に沿ったものと分かる。
まあ後者は前者にかなり影響されてるのだが

そして佐々木克の記述では密書を入手した姉歯武之進らが行ったと書かれている
一体どこから出た日付だ？

525 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 21:22:46.06 .net

>>520
なお同箇所では佐藤宮内と言う仙台藩士が「会津攻撃の中止が決まるや、白石に戻り、大越文五郎にこの計画を伝え…」
とあるが、会津攻撃の中止つまり解兵が決まるのは閏4月19日に仙台・米沢両藩主によって宣言されてから

つまり同書の記述を信ずるなら、閏4月19日以降に起きた出来事でなければならない。

なお、仙台藩は閏4月17日付で「16日頃から脱走する者が十数人おり行方が知れない、
軽挙妄動をしでかすかも知れないので調査するが、とりあえずご報告する」と総督府に述べている
つまり閏4月17日段階で、不満を持ち、暗殺を企図する者が多数出てきたことは仙台藩の報告でもうかがえるが、
仙台藩はわざわざそれを申告してるのだが。

526 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 22:33:21.31 .net

閏4月17日の時点で但木は脱走の申告を行い、同時に穏健派の坂本・遠藤の交渉も許して白河に派遣してるから、
両名は当然、暗殺の動きがあることも告げたうえで世良を説得にかかったはず。
少なくとも18日の時点では脱走者が暗殺を企てたとしても阻止されてるよ。

世良は既に付け狙われてて、17日のゼロ返答の時点でほぼ戦争突入決定で、
それ以前から始まってる壮士の脱走を抑えられないと思ったんだろうけど、
以上の動きから、18日までは一応機会を与えたと思ってよい。

527 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 22:47:30.11 .net

>>520
＞仙台が最初に会津に提示した「首謀者の首級差し出し」が抜けてるからだよ

仙台・米沢両藩主は九条総督に会津藩の内情も説明して、
鎮静させるからと言って嘆願書を受け取らせてるからそれは決定的ではない。
現に、奥羽府も17日には天地入れざる罪人だから速やかに討ち入れと言ってるが、
19日になると解兵の申請を許可して「京に聞いてみる」と言ってる
世良の大山宛書簡を見ても、最終盤になって大総督府なり中央の指示を仰ぐことにしたとみていい。

528 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 00:38:07.80 .net

アンチ会津が星ソースに引っかかると言う皮肉

529 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 02:15:35.48 .net

>>390
御旗楯無とかバカなの
戦国大名は幕藩体制と違って君命絶対とかないんだが

530 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 03:09:34.09 .net

長州人は朝鮮人です。
朝鮮が大好きだったので日韓併合をやりました。
お陰様で日本は末代まで祟られています。

531 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 04:00:53.61 .net

真実かいちゃったのね、、
オブラートに包んであげなさいよ笑

532 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 06:29:11.78 .net

>>530
補足して正確にしていこう

長州人は逃亡してきた朝鮮人被差別階級です。
朝鮮が大好きで自分たちを差別してきた貴族階級を恨みそいつらの上に立って朝鮮支配し復讐したかったので日韓併合をやりました。
お陰様で日本はいまだ長州人の子孫に支配され朝鮮人に末代まで祟られています。

533 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 07:37:25.29 .net

>>527
>それは決定的ではない。
当たり前だそういう問題じゃないだろ、表向きはそういうやり取りになってんだからボールを投げられた責任は会津にあるだろ

>>525　>>528
そっちの言ってる通りならそこはそうなんだろ、wikiのその部分に間違いがあるだけ
でもそれは仙台暗殺許可の日付けがちょっとずれるだけでそこは重要じゃない
仙台は暗殺をかなり前から考えていて但木が許可したのは直前だってだけ
しかし俺は
閏４月１日に仙台・米沢が会津に提示し会津が一旦同意した「謀主の首級の差出」という条件を閏4月12日の段階で会津が翻しかつそれを仙台が受理させたこと
を根拠に仙台がその辺から仲裁と同時進行的にすでに反官軍に動いているのでは？と言ってる
この時点で仙台は会津説得を半ば諦めたと
>>462で
＞宣戦布告は会津仙台側が先ということ（会津＝閏4月12日（※1、※2）、仙台＝閏4月14日）
ってのを言いたいんだろうがそこを会津仙台＝閏4月12日とすればいいだけ
あるいは閏4月19日でもいいがそれは考え方の問題
また
＞仙台藩奉行・坂時秀は、宇都宮方面からの政府軍が、重要拠点と考えていた白河小峰城に入城する前にこれを奪うべきではないかと考え、会津藩家老・梶原平馬に書を送った。
＞これを受けた会津藩は、世良が暗殺されたのと同日の閏4月20日、白河城を攻撃し奪取する（白河口の戦い）。
ってのも日付がないがさすがにこれは「書を送って、計画→攻撃」だから1日前ってことはないだろうから閏4月19日よりもっと前だろうから
こっちを根拠にしても同様に閏4月12日〜閏4月17,8日?のどこかになる

いずれにせよチャンスを逃して先に攻撃したのは会津仙台ってこと

534 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 07:42:23.07 .net

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　　　　ミ　　 　 ヽノ　/ 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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535 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 07:45:07.46 .net

>>528
引っかかってないだろｗ
wikiを書いた奴が星ならそうだがなｗ星なのか？
じゃ星って最低だな
もともと知ってるがｗ

536 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 07:47:53.20 .net

>>530
補足して正確にしていこう

長州人は逃亡してきた朝鮮人被差別階級です。
朝鮮が大好きで自分たちを差別してきた貴族階級を恨みそいつらの上に立って朝鮮支配し復讐したかったので日韓併合をやりました。
お陰様で日本はいまだ長州人の子孫に支配され朝鮮人に末代まで祟られています。

537 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 07:52:29.87 .net

>>530
やたら俺を長州の朝鮮人にしたいようだなｗ違うのにｗアンチ会津は全て朝鮮人に見える統合失調症かｗｗ
会津厨はヘイトスピーチばっかしてるが
どうでしょうファンや小保方ファンのほうがよほど朝鮮人だと思うぞｗｗ

538 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 07:52:39.05 .net

仙台って仙台商人の作った有名大企業が無くて
アイリスオーヤマしか有名大企業が無いから
ここに頼りきってて
しかもここを作ったのは大阪人の在日韓国人2世なのに
そのくせ会津スレ見ると
会津厨仙台人は長州を在日！とかチョン！とか罵ってるよね

これをどう説明するのかなｗ？
笑えるｗ

539 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 07:55:41.75 .net

>>529
御旗楯無が会津思考停止武士道のルーツ
http://www.nobitown.com/dom011121.html

540 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 08:05:43.78 .net

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　　＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ　　　 　新選組!と八重の桜と清洲会議と真田丸は傑作！
　　/（ﾘ　 ⌒　 。。 ⌒　）　 　　　 秀吉は侵略者！修行するぞ！覚醒するぞ！
　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ　　　　　 お上には逆らうな、従え！
　　| 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ　　　　 　
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　（（　 /　| Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ 　　　　　　　　　
　　）ﾉ |　 |＿＿＿| | 　　　　　　　　　

541 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 08:22:30.18 .net

ネタスレでしょ

542 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 08:27:34.73 .net

>>530が正解だと火病連投で答えるチョン州w

543 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 10:29:07.84 .net

安倍が田母神を救えば
山口県と福島県の和睦となるだろうw

544 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 10:30:24.46 .net

>>533
反論になっていない。

・お前がソースにしてるのはwikipediaだが、
・その脚注を見ると、出典は星亮一「奥羽越列藩同盟」32ページとある。
・その32ページには、「佐藤宮内」なる仙台藩士が「会津攻撃の中止が決まるや、白石に戻り」とある。
日付は記されていない。
・ところで、「会津攻撃の中止が決まる」のは、閏4月19日に仙台・米沢両藩主が解兵を総督府に通達してから。
・よって、同書の記述をソースにする限り、但木土佐が「暗殺を承認した」のは、閏4月19日以降でなくてはならない。

以上。閏4月14日の暗殺許可のソースはどこ？


なお、お前がソースにする星亮一「奥羽越列藩同盟」(1995)では、
著者の星は但木が「卿らそれを図れ」と述べたとする記述を採用しているが、
その後、彼は改説して、但木がこの時点で殺害を指示したという説は取らなくなる。

たとえば同じ著者の「仙台戊辰戦史」(2008)の「世良誅戮の議」では
「白石城に嘆願拒否の知らせが入った」あとで、佐藤宮内が但木土佐に「詰め寄った」が、
但木は「最後の断はわしが下す。早まるでない」と自重を求め、
佐藤宮内が望んだ「君公への拝謁」は許されていない、と言う事実を追加している。

※この時の佐藤宮内は「責任は全て自分にあり、藩に累を及ぼすことはない」と述べており、
要するに脱走(脱藩)して、仙台藩と無関係の立場で暗殺を謀る計画だったのは明白。
だから、仙台藩がそんな人間を藩主に拝謁させないのは当たり前。
そして「脱走」については17日に奥羽総督府に但木が自己申告し、警戒を求めているのは前述の通り。

545 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 10:35:52.79 .net

また、17日には前述の通り坂本大炊・遠藤久三郎の両名が、世良説得を願い出て許されているが、
著者はこれを重視したのか、「もう一度だけ世良に機会を与えてやれ」と但木が言ったとしている。
坂本大炊はこの後、白河で佐藤宮内の暗殺の動きを制止しているので、
やはり坂本らと世良の会談が行われた18日までに、但木土佐が暗殺を許可したと考えるのは無理がある。


なぜこんなに変わってるかと言えば、
・ネタ元の仙台戊辰戦史もしくは会津戊辰戦争史に書かれているどの部分を重視するか、
他の研究者の論考などを参考に変えてるため。
・但木はこの時期、主戦派の突き上げを受けつつ、穏健派にも配慮して避戦工作も行っており、、
両者が「但木の許可を得た」と主張するような事態が起きているため。
要するに藩内の主戦派の台頭が強く、但木1人の手に負えなくなっている。


と言うか、wikipediaの当該記述のソースが星亮一だったってほんと笑うんだが。
お前にとっては屈辱の引用じゃないの？
だって星は会津仙台側の郷土史家だよ。さんざんウソだとか叩いてたじゃん。

546 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 11:20:59.91 .net

>>544-545
また人のレスよく読まないでチョー文かｗ
だ・か・らー、その暗殺承認の件に関してはもうこっちは反論してないｗやめたって書いてんだろｗ反論になってないのは当たり前だｗ
あくまでwikiソースを前提にして考察してただけであって、それがそっちの言うとおりwikiが誤ってるならそこに関してはこっちも考察を変えるだけだって書いたんだろｗ
人のレスもよく読まないでディスることに専念とかほんと会津厨のネクラな性格が良く現れてるなｗｗ

で、そこじゃなくてこっちが言いたい論点はもうその次に移ってるんだよｗ続きに書いてるだろｗそこも読んでねｗｗ

547 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 11:24:01.84 .net

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548 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 11:26:09.77 .net

>>546
お前が答えるべきことは簡単だよ。
閏4月14日のソースを出し、閏4月17日〜18日の但木ら仙台藩首脳の行動について弁解し、
なおかつソースとした同じ著者がその後、但木関与説を否定してることをどう説明するか。
お前は恭順の条件を満たしてないじゃん。

549 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 11:27:13.74 .net

>>533
その余の主張についていちいち検討をくわえる。

＞当たり前だそういう問題じゃないだろ、表向きはそういうやり取りになってんだからボールを投げられた責任は会津にあるだろ

だから>>527でも述べた通り、ボールはこの時期、大総督府側にある。
閏4月12日の時点で、九条道孝総督は嘆願書三通を持参した仙台・米沢両藩主に
「会津は削封と首謀者の処分を承知した」と説明されて、会津側の嘆願書にその旨の記載がないことを問いただしている。
つまりこの時点で総督は嘆願書を披見している。
これに対して仙台・米沢は、会津藩内で主戦派が強く、
不測の事態(強硬派が官軍を相手に戦闘を始めるなど)が起きないよう、
現在とりまとめ中であるなどと説明し、強く受理を求めている。
九条総督は当初難色を示していたが、結局受理に及び、
「問題は下参謀の世良である」と述べているから、結果に対する責任を転嫁したと考えてよい。

つまり閏17日までの時点で、もし却下がなされるとしたら世良の態度いかんであることは、
総督の九条道孝自身が認めている。
そして閏19日になると奥羽鎮撫総督府は、改めて嘆願の許可を要求し、同時に解兵を求めた仙米両藩に対して、
「嘆願の儀は京に聞いてみるので、兵はとりあえず引いてよい」と返答している。
これは閏17日の「天地入れざる罪人だから速やかに討ち入るように」と言う回答を完全に覆している。

要するに、閏17日の時点では、白河にいる世良が、白石会議の進展をよく知らなかったため、
「天地入れざる罪人だから速やかに討ち取れ」と言う機械的な返答の指示を与えて17日に発令されたものの、
肝心の奥羽総督府側はそれどころじゃないのがだんだんわかってきて
19日になると討ち入り命令を撤回し、京への取次を表明したものとみられる。
九条総督自身が、12日の嘆願に対して、翌日、副総督の沢為量に相談を持ち掛けてる。

19日の世良の大山宛書簡も、よく読むと「西郷の指示を仰ぐ」と言う一条が入っており、
彼もこの段階になると自分の一存では判断できないと考え始めたと思われる。

つまり会津側が書面で留保した条件に付いては、
列藩の強い要請があり、奥羽総督府自身も照会姿勢を示したため、決定的な要因になっていない。

550 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:01:43.10 .net

>>549

＞閏4月12日の段階で会津が翻しかつそれを仙台が受理させたことを根拠に
＞仙台がその辺から仲裁と同時進行的にすでに反官軍に動いているのでは？と言ってる
＞この時点で仙台は会津説得を半ば諦めたと

閏4月12日に九条総督に提出されたのは、会津藩重臣の嘆願だけでなく、
仙台米沢両藩主の嘆願のほか、奥羽列藩重臣が加判した「副嘆願書」の二通が添えられている。
白石会議で列藩重臣がサインした嘆願では
「王政一新がなされたものであるから、干戈を動かさず人心の向背を汲むべきである。
会津一国のことと思わず、奥羽全体の問題と考えて寛典を願う。これは列藩の衆議である」
と注意書きされていて、要するに奥羽列藩も当事者だよと言う警告的な内容も含まれている。

そもそもお前は認識に誤りがあるようだが、交渉は15日頃から断続的に続いており、
仙台・米沢両藩(とくに仙台藩)は、なぜ戦闘に及んだのかと会津藩側から抗議を受けてる。
また梶原が返答した経緯も、たとえば佐々木「戊辰戦争」では
米沢藩に21日に回答がなされていると理解している。
この段階では米沢は開城についても妥協して回答を受け入れた形になってるから、
仙台米沢にとって会津藩の嘆願の内容は「予想外」ではない。
いずれにせよ「すぐ主戦派を取り鎮められない」と梶原は連日の協議で表明してるから、
両藩も内情を理解して仲介を引き受けたのは明確なのだが。


＞宣戦布告は会津仙台側が先ということ（会津＝閏4月12日（※1、※2）、仙台＝閏4月14日）

誰がそんなこと言ってるんだ？白石会議が開催され、重臣が署名して嘆願が提出されるのは閏4月12日で、
それに対する却下回答が17日、それに対して「ぜひ受理してもらいたい。我々は解兵したい」と言う最後通告がなされ、
奥羽府は19日に「京に照会する。解兵を認める」と返答している。
もし「宣戦布告」があったとすれば、却下決定を受けての19日の仙米両藩の解兵申請の段階だろうね。
しかし、総督府はこれに対して許可を与えているため、宣戦と見なせるかは微妙なのだが。

551 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:08:21.77 .net

>>549
＞仙台藩奉行・坂時秀は、宇都宮方面からの政府軍が、重要拠点と考えていた白河小峰城に入城する前にこれを奪うべきではないかと考え、会津藩家老・梶原平馬に書を送った。
＞これを受けた会津藩は、世良が暗殺されたのと同日の閏4月20日、白河城を攻撃し奪取する（白河口の戦い）。

>>520のソースを見ると、その件は佐々木克「戊辰戦争」135〜136ページがソースであることが分かる。
そこで同書135〜136ページを見ると、
世良修蔵が閏4月16日に仙台藩士・高城左衛門を呼び、18日・19日に薩長土の兵が入城するため、
兵力配置の変更を指示したが、これが仙台藩から会津藩に漏れたとされている。
坂英力が梶原に白河城を奪取すべきではないかと書き送ったくだりは、この後。
仙台藩兵が白河城を出るのは閏19日になってから。
つまり坂が即日情報を入手したとしても、閏17日以降の出来事になる。

付け加えておくと、世良が閏4月9日に白河に転陣してから、
仙台藩内には世良が既に仙台藩に対しても戦争を決意し、援軍を要請しているという疑惑が根強くあり、
坂は官軍引き入れを警戒したものと思われる。
なぜ白河に在城している仙台藩兵がやらなかったかと言えば、まだ藩が却下決定を受けてどうするか考えてる段階で、
自分ではできないから。
解兵申請が出された19日には仙台藩兵は退城するから、
奥羽側にとって白河と言う重要な拠点に守備兵力がいなくなる。
それを見越して勧めたのだろ。
つまり仙台藩はこの段階では会津藩に忠告する立場にはあっても、戦闘を行う立場にはない。
これは二本松藩など、20日の会津藩の攻撃の段階で在城していた奥羽列藩も同様で、
公式に白河城攻撃に参加したことはない。
たとえば、二本松藩は会津藩の攻撃に対して戦意はなかったものの防戦し、
2人の戦死者を出していることも同書には記されている。

552 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:20:13.79 .net

世良修蔵のwikipediaをソースにしてるようだが、
wikiのソースは両方とも記述を正確に引用してなかったり、
あるいは著者がその後改説したりしてるから、そのまま引っ張て来ると恥かくよ。
佐々木さんのが1977年、星が1995年だから、今から20年以上前の本で、著者自身も結構改説してる。

奥羽戦争本ではハンディな部類で、佐々木さんの本は特に列藩同盟の評価が始まった良書だから、
持ってる人は多いだろうし、簡単に参照できるからな。

553 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:30:28.64 .net

原田伊織のブログより

>いつの時代も中央のために働かされてきた
>奥羽の宿命めいたものを感じ
>ついつい東京電力の奥羽に対する犯罪ともいうべき
>事故にまで思いを馳せてしまうのである。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/192874/169035/70961045

誘致したのは福島県の政治家、渡部恒三だろ。
何政府が押し付けたみたいに書いてんの？
前の福島県知事は渡部の親族で
東電子会社の社長だろうが！
何でアンチ長州の会津シンパはこんな嘘を
平気な面して発信するんだ？工作員か？

554 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:33:46.08 .net

アンチ会津長州シンパが必死に会津追っかけしてるのは分かったw

555 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:38:26.73 .net

>>546
ほら全部読んでやったぞ。息してるなら何か言え。

556 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:46:11.83 .net

>>553
お前がさんざんwikiソースの駄レス読めと言うから、
バカらしいけど読んで元ソース引いて反論したのにコピペ逃亡とか恥ずかしくないの？

何か言えよ。

557 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:57:24.20 .net

>>548-551　必死棚ｗ何故長文をやめろと言っても聞かないのかw

>そして閏19日になると奥羽鎮撫総督府は、改めて嘆願の許可を要求し、同時に解兵を求めた仙米両藩に対して、
> 「嘆願の儀は京に聞いてみるので、兵はとりあえず引いてよい」と返答している。
>これは閏17日の「天地入れざる罪人だから速やかに討ち入るように」と言う回答を完全に覆している。

>それに対する却下回答が17日、それに対して「ぜひ受理してもらいたい。我々は解兵したい」と言う最後通告がなされ、
> 奥羽府は19日に「京に照会する。解兵を認める」と返答している。

だから尚更会津仙台が墓穴掘ってんだろｗ
その閏4月19日に暗殺承認したり閏4月19日あたりで白河小峰城を奪うべきと梶原平馬に書を送ったりして
翌日に実行してんだろｗ

>仙台藩はこの段階では会津藩に忠告する立場にはあっても、戦闘を行う立場にはない。

つまり自分がやらなくても会津に教唆してんだろ

チャンスを逃して先に攻撃したのは会津仙台ってこと

558 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:01:00.14 .net

>>556
言ったぞｗ>>557なｗ
ちなみに>>553は俺ではない
さっきから見てるとお前はなんでも敵は長州でチョンで同一人物で一人だと思いこむ糖質で確定のようだなｗ
さすが陰謀論者・会津厨にありがちな症例だｗｗ

559 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:01:58.79 .net

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560 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:02:37.89 .net

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　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　　　　　いつだって〜忘れな〜い
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　　明治天皇はすり替えだ〜
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561 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:13:34.80 .net

別人だと証明してから言えよｗ

562 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:14:34.43 .net

>>557
＞だから尚更会津仙台が墓穴掘ってんだろｗ
＞その閏4月19日に暗殺承認したり閏4月19日あたりで白河小峰城を奪うべきと梶原平馬に書を送ったりして
＞翌日に実行してんだろｗ

奥羽鎮撫総督府は閏4月17日に天地入れざる罪人だから討ち入れといったん嘆願に返答を与えている。
19日の仙米両藩の解兵申請はそれを受けてなされている。
この17日を基準に議論が進行しているのに、なぜ今になって19日にずらそうとするんだ？

＞つまり自分がやらなくても会津に教唆してんだろ

原書では閏16日には世良が薩長土兵の入城を指示したのが漏れてから、
つまり閏17日以降の時系列になってるよと>>551で言ってるのに何で無視するの？

16日に白河で出た命令を受けて即日出してるのなら完全に坂英力の独断だし、
17日以降に出た命令なら、17日には総督府から事実上嘆願却下の通達が来てるのだから、
戦争状態に移行していて、坂英力が白河を奪われるのを危惧しても不思議はない。

でwikiのソースで頑張ってたようだがもとの書籍にそんなこと書いてない件とか、
星がその後に改説した件とかどうすんの？

563 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:16:39.68 .net

>>558
じゃあ別人だと認めてやるから、wikiの引用元確かめなかった件について弁解して恭順しろ。
>>557じゃ答えになってねえぞ。

564 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:16:39.73 .net

会津プロパガンダチョンはいつも論破されたらパクリＡＡで逃げるよな(爆)

565 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:21:24.99 .net

列藩側は閏4月12日に総督の九条道孝から下参謀に責任を転嫁する言質を取ってるので、
形式的には却下時点で下参謀を謀反の容疑で逮捕しても辻褄は合うんだよね。

家探しして出てきた書類からは大山との間でやり取りしてた内容が見つかるから、
処刑の口実には事欠かない。

566 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:35:17.04 .net

スレ乱立コピペ厨完敗
終了
解散

567 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:41:08.22 .net

>>565
＞この17日を基準に議論が進行しているのに、なぜ今になって19日にずらそうとするんだ？
はぁ？ずらしてませんが？
そもそも閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
に対して閏4月17日、奥羽府はこの嘆願書を拒絶なんだろ
だから17日以降の戦争状態ってのが会津の責任なんだろ
19日の仙米両藩の解兵申請も同時に会津に教唆してんだろ

会津の宣戦布告会津＝閏4月15日は明らかで俺は会津仙台＝閏4月12日としてもいいと思っただけ
そっちは世良暗殺は宣戦布告にはならない、暗殺の口実はあると言いたいらしいがそれならそれでもいいだろう
どの道閏4月15日に明らかに会津がチャンスを捨て墓穴を掘ったこと、穿った味方をすれば仙台も閏4月12日には諦めていたかもしれないし
そこまで言わなくとも閏4月19日近くには仙台は会津と連携してるということから仙台も墓穴を掘った

568 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:42:59.64 .net

>>566
勝手に勝利宣言すんなや
会津厨はいつも論破されたら相手をチョン呼ばわりして勝手に勝利宣言して逃げるよな(爆）

569 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:43:54.94 .net

>>566
ちなみに俺は長州人でもスレ乱立>>1でもないんだがなｗ
仙台人だよｗ（爆笑）

570 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:54:51.12 .net

>>567
ずらしてるじゃん。
最初は「総督府が嘆願を却下した閏4月17日が分岐点だった」と言う立論に対して、
「閏4月14日に宣戦布告がされている」>>533と反論してたのはつい数時間前だぞ。

ところがソースとしてたwikipediaのネタ元を確かめてみたら、
・暗殺指令の件は引用元に「閏4月14日」と言う記載がなく、かつ著者はその後に説を変えている
・白河城奪取の件は、引用元に「世良が薩長土兵の入城に備えろと仙台藩士に指示した」のが16日で、
それが漏れて騒ぎになり、その次に坂英力の書簡の話が出てくる。ちなみに仙台藩兵の退城は19日であることも注記されている。
16日即日であるわけがないから(もし16日に書簡送ってたなら坂の独断となる)
17日以降の出来事と考えざるを得ない。

お前wikipediaソース信用しすぎてその注釈を確認しなかったから、
いま原書の記述を引用されて大恥かいてるって分かってる？

571 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:58:43.62 .net

>>568
いや、どう考えてもお前の負けなんだが。

だって2人とも同じ書籍の記述を使って争ってて、
自分がその書籍の正確な全文を引いてるのに、
その一部しか引用してない世良修蔵のwikipediaがソースなんだから100％お前の負け。

正確に言えば、お前が世良修蔵のwikiを持ち出してきたから、
その注釈を読んで元の文章はこうだよと自分が言ってるだけだが。

572 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:17:43.25 .net

>>570
＞「総督府が嘆願を却下した閏4月17日が分岐点だった」と言う立論に
ちなみにそれはお前がそこで仙台が宣戦布告したって基準にしてんだろ
まぁそれに対して俺が「閏4月14日に宣戦布告がされている」といったのが
wikiソースの間違いだったってだけででもそれはもういいと俺は訂正しただろ
だから大恥でもなんでもないだろ？いつまでその事ばかり言ってるの？

そもそも�C閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
したのが、会津の宣戦布告で会津の墓穴だ
仙台についても
仙台が諦めた＝閏4月12日とも考えられないことはないし
白河城奪取の件が17日以降ってのもそこで会津に教唆連携して宣戦布告して墓穴掘ったって結論は変わらないだろ

お前は何が言いたいの？？
結局鬼の首を取ったようにwikiソースの間違いを指摘して
それを元にした俺の考察の一部をディスりたいだけだろ
それが俺の言ってる事の要ではないのにｗｗｗ
これで会津厨の性格がおかしいとまた証明されたなｗｗ（大爆笑）

573 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:20:01.77 .net

>>571
酷いなｗｗこいつ、自分の思考の異常さを曝け出してても自覚が無いのなｗｗ

　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ
　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　　　　　タッタタラリラ〜♪

574 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:25:39.42 .net

長州キチスレ乱立犯>>1は以前薩摩鹿児島西郷隆盛攻撃中には宮崎人だと言い張ってたよｗ（爆笑）

575 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:27:46.62 .net

>>572
追加
仙台が会津説得を諦めた＝閏4月12日とも考えられないことはないし
→
仙台は本当はもう主戦派に牛耳られて閏4月12日の中途半端な嘆願書も
駄目もとというより単に戦闘体制を整えるための時間稼ぎで一応出しといて口でも色々言ってるだけ、とも考えられる

576 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:28:48.69 .net

>>574
俺が仙台人なのは事実だｗ仙台スレにも行ってるよｗｗ見てみｗｗ