会津プロパガンダ４

1 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:00:27.91 .net

妄想、脳内解決、挑発、悪口しかできない
会津プロパガンダ異常者の様を見よ！！
会津プロパガンダ異常者が会津プロパガンダを
肯定できない様を見よ！！

前スレ会津プロパガンダ３
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1437028989/l50?v=pc

541 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 08:22:30.18 .net

ネタスレでしょ

542 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 08:27:34.73 .net

>>530が正解だと火病連投で答えるチョン州w

543 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 10:29:07.84 .net

安倍が田母神を救えば
山口県と福島県の和睦となるだろうw

544 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 10:30:24.46 .net

>>533
反論になっていない。

・お前がソースにしてるのはwikipediaだが、
・その脚注を見ると、出典は星亮一「奥羽越列藩同盟」32ページとある。
・その32ページには、「佐藤宮内」なる仙台藩士が「会津攻撃の中止が決まるや、白石に戻り」とある。
日付は記されていない。
・ところで、「会津攻撃の中止が決まる」のは、閏4月19日に仙台・米沢両藩主が解兵を総督府に通達してから。
・よって、同書の記述をソースにする限り、但木土佐が「暗殺を承認した」のは、閏4月19日以降でなくてはならない。

以上。閏4月14日の暗殺許可のソースはどこ？


なお、お前がソースにする星亮一「奥羽越列藩同盟」(1995)では、
著者の星は但木が「卿らそれを図れ」と述べたとする記述を採用しているが、
その後、彼は改説して、但木がこの時点で殺害を指示したという説は取らなくなる。

たとえば同じ著者の「仙台戊辰戦史」(2008)の「世良誅戮の議」では
「白石城に嘆願拒否の知らせが入った」あとで、佐藤宮内が但木土佐に「詰め寄った」が、
但木は「最後の断はわしが下す。早まるでない」と自重を求め、
佐藤宮内が望んだ「君公への拝謁」は許されていない、と言う事実を追加している。

※この時の佐藤宮内は「責任は全て自分にあり、藩に累を及ぼすことはない」と述べており、
要するに脱走(脱藩)して、仙台藩と無関係の立場で暗殺を謀る計画だったのは明白。
だから、仙台藩がそんな人間を藩主に拝謁させないのは当たり前。
そして「脱走」については17日に奥羽総督府に但木が自己申告し、警戒を求めているのは前述の通り。

545 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 10:35:52.79 .net

また、17日には前述の通り坂本大炊・遠藤久三郎の両名が、世良説得を願い出て許されているが、
著者はこれを重視したのか、「もう一度だけ世良に機会を与えてやれ」と但木が言ったとしている。
坂本大炊はこの後、白河で佐藤宮内の暗殺の動きを制止しているので、
やはり坂本らと世良の会談が行われた18日までに、但木土佐が暗殺を許可したと考えるのは無理がある。


なぜこんなに変わってるかと言えば、
・ネタ元の仙台戊辰戦史もしくは会津戊辰戦争史に書かれているどの部分を重視するか、
他の研究者の論考などを参考に変えてるため。
・但木はこの時期、主戦派の突き上げを受けつつ、穏健派にも配慮して避戦工作も行っており、、
両者が「但木の許可を得た」と主張するような事態が起きているため。
要するに藩内の主戦派の台頭が強く、但木1人の手に負えなくなっている。


と言うか、wikipediaの当該記述のソースが星亮一だったってほんと笑うんだが。
お前にとっては屈辱の引用じゃないの？
だって星は会津仙台側の郷土史家だよ。さんざんウソだとか叩いてたじゃん。

546 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 11:20:59.91 .net

>>544-545
また人のレスよく読まないでチョー文かｗ
だ・か・らー、その暗殺承認の件に関してはもうこっちは反論してないｗやめたって書いてんだろｗ反論になってないのは当たり前だｗ
あくまでwikiソースを前提にして考察してただけであって、それがそっちの言うとおりwikiが誤ってるならそこに関してはこっちも考察を変えるだけだって書いたんだろｗ
人のレスもよく読まないでディスることに専念とかほんと会津厨のネクラな性格が良く現れてるなｗｗ

で、そこじゃなくてこっちが言いたい論点はもうその次に移ってるんだよｗ続きに書いてるだろｗそこも読んでねｗｗ

547 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 11:24:01.84 .net

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548 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 11:26:09.77 .net

>>546
お前が答えるべきことは簡単だよ。
閏4月14日のソースを出し、閏4月17日〜18日の但木ら仙台藩首脳の行動について弁解し、
なおかつソースとした同じ著者がその後、但木関与説を否定してることをどう説明するか。
お前は恭順の条件を満たしてないじゃん。

549 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 11:27:13.74 .net

>>533
その余の主張についていちいち検討をくわえる。

＞当たり前だそういう問題じゃないだろ、表向きはそういうやり取りになってんだからボールを投げられた責任は会津にあるだろ

だから>>527でも述べた通り、ボールはこの時期、大総督府側にある。
閏4月12日の時点で、九条道孝総督は嘆願書三通を持参した仙台・米沢両藩主に
「会津は削封と首謀者の処分を承知した」と説明されて、会津側の嘆願書にその旨の記載がないことを問いただしている。
つまりこの時点で総督は嘆願書を披見している。
これに対して仙台・米沢は、会津藩内で主戦派が強く、
不測の事態(強硬派が官軍を相手に戦闘を始めるなど)が起きないよう、
現在とりまとめ中であるなどと説明し、強く受理を求めている。
九条総督は当初難色を示していたが、結局受理に及び、
「問題は下参謀の世良である」と述べているから、結果に対する責任を転嫁したと考えてよい。

つまり閏17日までの時点で、もし却下がなされるとしたら世良の態度いかんであることは、
総督の九条道孝自身が認めている。
そして閏19日になると奥羽鎮撫総督府は、改めて嘆願の許可を要求し、同時に解兵を求めた仙米両藩に対して、
「嘆願の儀は京に聞いてみるので、兵はとりあえず引いてよい」と返答している。
これは閏17日の「天地入れざる罪人だから速やかに討ち入るように」と言う回答を完全に覆している。

要するに、閏17日の時点では、白河にいる世良が、白石会議の進展をよく知らなかったため、
「天地入れざる罪人だから速やかに討ち取れ」と言う機械的な返答の指示を与えて17日に発令されたものの、
肝心の奥羽総督府側はそれどころじゃないのがだんだんわかってきて
19日になると討ち入り命令を撤回し、京への取次を表明したものとみられる。
九条総督自身が、12日の嘆願に対して、翌日、副総督の沢為量に相談を持ち掛けてる。

19日の世良の大山宛書簡も、よく読むと「西郷の指示を仰ぐ」と言う一条が入っており、
彼もこの段階になると自分の一存では判断できないと考え始めたと思われる。

つまり会津側が書面で留保した条件に付いては、
列藩の強い要請があり、奥羽総督府自身も照会姿勢を示したため、決定的な要因になっていない。

550 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:01:43.10 .net

>>549

＞閏4月12日の段階で会津が翻しかつそれを仙台が受理させたことを根拠に
＞仙台がその辺から仲裁と同時進行的にすでに反官軍に動いているのでは？と言ってる
＞この時点で仙台は会津説得を半ば諦めたと

閏4月12日に九条総督に提出されたのは、会津藩重臣の嘆願だけでなく、
仙台米沢両藩主の嘆願のほか、奥羽列藩重臣が加判した「副嘆願書」の二通が添えられている。
白石会議で列藩重臣がサインした嘆願では
「王政一新がなされたものであるから、干戈を動かさず人心の向背を汲むべきである。
会津一国のことと思わず、奥羽全体の問題と考えて寛典を願う。これは列藩の衆議である」
と注意書きされていて、要するに奥羽列藩も当事者だよと言う警告的な内容も含まれている。

そもそもお前は認識に誤りがあるようだが、交渉は15日頃から断続的に続いており、
仙台・米沢両藩(とくに仙台藩)は、なぜ戦闘に及んだのかと会津藩側から抗議を受けてる。
また梶原が返答した経緯も、たとえば佐々木「戊辰戦争」では
米沢藩に21日に回答がなされていると理解している。
この段階では米沢は開城についても妥協して回答を受け入れた形になってるから、
仙台米沢にとって会津藩の嘆願の内容は「予想外」ではない。
いずれにせよ「すぐ主戦派を取り鎮められない」と梶原は連日の協議で表明してるから、
両藩も内情を理解して仲介を引き受けたのは明確なのだが。


＞宣戦布告は会津仙台側が先ということ（会津＝閏4月12日（※1、※2）、仙台＝閏4月14日）

誰がそんなこと言ってるんだ？白石会議が開催され、重臣が署名して嘆願が提出されるのは閏4月12日で、
それに対する却下回答が17日、それに対して「ぜひ受理してもらいたい。我々は解兵したい」と言う最後通告がなされ、
奥羽府は19日に「京に照会する。解兵を認める」と返答している。
もし「宣戦布告」があったとすれば、却下決定を受けての19日の仙米両藩の解兵申請の段階だろうね。
しかし、総督府はこれに対して許可を与えているため、宣戦と見なせるかは微妙なのだが。

551 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:08:21.77 .net

>>549
＞仙台藩奉行・坂時秀は、宇都宮方面からの政府軍が、重要拠点と考えていた白河小峰城に入城する前にこれを奪うべきではないかと考え、会津藩家老・梶原平馬に書を送った。
＞これを受けた会津藩は、世良が暗殺されたのと同日の閏4月20日、白河城を攻撃し奪取する（白河口の戦い）。

>>520のソースを見ると、その件は佐々木克「戊辰戦争」135〜136ページがソースであることが分かる。
そこで同書135〜136ページを見ると、
世良修蔵が閏4月16日に仙台藩士・高城左衛門を呼び、18日・19日に薩長土の兵が入城するため、
兵力配置の変更を指示したが、これが仙台藩から会津藩に漏れたとされている。
坂英力が梶原に白河城を奪取すべきではないかと書き送ったくだりは、この後。
仙台藩兵が白河城を出るのは閏19日になってから。
つまり坂が即日情報を入手したとしても、閏17日以降の出来事になる。

付け加えておくと、世良が閏4月9日に白河に転陣してから、
仙台藩内には世良が既に仙台藩に対しても戦争を決意し、援軍を要請しているという疑惑が根強くあり、
坂は官軍引き入れを警戒したものと思われる。
なぜ白河に在城している仙台藩兵がやらなかったかと言えば、まだ藩が却下決定を受けてどうするか考えてる段階で、
自分ではできないから。
解兵申請が出された19日には仙台藩兵は退城するから、
奥羽側にとって白河と言う重要な拠点に守備兵力がいなくなる。
それを見越して勧めたのだろ。
つまり仙台藩はこの段階では会津藩に忠告する立場にはあっても、戦闘を行う立場にはない。
これは二本松藩など、20日の会津藩の攻撃の段階で在城していた奥羽列藩も同様で、
公式に白河城攻撃に参加したことはない。
たとえば、二本松藩は会津藩の攻撃に対して戦意はなかったものの防戦し、
2人の戦死者を出していることも同書には記されている。

552 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:20:13.79 .net

世良修蔵のwikipediaをソースにしてるようだが、
wikiのソースは両方とも記述を正確に引用してなかったり、
あるいは著者がその後改説したりしてるから、そのまま引っ張て来ると恥かくよ。
佐々木さんのが1977年、星が1995年だから、今から20年以上前の本で、著者自身も結構改説してる。

奥羽戦争本ではハンディな部類で、佐々木さんの本は特に列藩同盟の評価が始まった良書だから、
持ってる人は多いだろうし、簡単に参照できるからな。

553 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:30:28.64 .net

原田伊織のブログより

>いつの時代も中央のために働かされてきた
>奥羽の宿命めいたものを感じ
>ついつい東京電力の奥羽に対する犯罪ともいうべき
>事故にまで思いを馳せてしまうのである。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/192874/169035/70961045

誘致したのは福島県の政治家、渡部恒三だろ。
何政府が押し付けたみたいに書いてんの？
前の福島県知事は渡部の親族で
東電子会社の社長だろうが！
何でアンチ長州の会津シンパはこんな嘘を
平気な面して発信するんだ？工作員か？

554 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:33:46.08 .net

アンチ会津長州シンパが必死に会津追っかけしてるのは分かったw

555 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:38:26.73 .net

>>546
ほら全部読んでやったぞ。息してるなら何か言え。

556 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:46:11.83 .net

>>553
お前がさんざんwikiソースの駄レス読めと言うから、
バカらしいけど読んで元ソース引いて反論したのにコピペ逃亡とか恥ずかしくないの？

何か言えよ。

557 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 12:57:24.20 .net

>>548-551　必死棚ｗ何故長文をやめろと言っても聞かないのかw

>そして閏19日になると奥羽鎮撫総督府は、改めて嘆願の許可を要求し、同時に解兵を求めた仙米両藩に対して、
> 「嘆願の儀は京に聞いてみるので、兵はとりあえず引いてよい」と返答している。
>これは閏17日の「天地入れざる罪人だから速やかに討ち入るように」と言う回答を完全に覆している。

>それに対する却下回答が17日、それに対して「ぜひ受理してもらいたい。我々は解兵したい」と言う最後通告がなされ、
> 奥羽府は19日に「京に照会する。解兵を認める」と返答している。

だから尚更会津仙台が墓穴掘ってんだろｗ
その閏4月19日に暗殺承認したり閏4月19日あたりで白河小峰城を奪うべきと梶原平馬に書を送ったりして
翌日に実行してんだろｗ

>仙台藩はこの段階では会津藩に忠告する立場にはあっても、戦闘を行う立場にはない。

つまり自分がやらなくても会津に教唆してんだろ

チャンスを逃して先に攻撃したのは会津仙台ってこと

558 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:01:00.14 .net

>>556
言ったぞｗ>>557なｗ
ちなみに>>553は俺ではない
さっきから見てるとお前はなんでも敵は長州でチョンで同一人物で一人だと思いこむ糖質で確定のようだなｗ
さすが陰謀論者・会津厨にありがちな症例だｗｗ

559 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:01:58.79 .net

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 |
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　　　　　いつだって〜忘れな〜い
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　　野口英世は偉い人〜
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　　　　そんなの常識〜♪
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　　　　　タッタタラリラ〜♪
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
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560 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:02:37.89 .net

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 |
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　　　　　いつだって〜忘れな〜い
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　　明治天皇はすり替えだ〜
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　　　　そんなの常識〜♪
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　　　　　タッタタラリラ〜♪
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　丶

561 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:13:34.80 .net

別人だと証明してから言えよｗ

562 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:14:34.43 .net

>>557
＞だから尚更会津仙台が墓穴掘ってんだろｗ
＞その閏4月19日に暗殺承認したり閏4月19日あたりで白河小峰城を奪うべきと梶原平馬に書を送ったりして
＞翌日に実行してんだろｗ

奥羽鎮撫総督府は閏4月17日に天地入れざる罪人だから討ち入れといったん嘆願に返答を与えている。
19日の仙米両藩の解兵申請はそれを受けてなされている。
この17日を基準に議論が進行しているのに、なぜ今になって19日にずらそうとするんだ？

＞つまり自分がやらなくても会津に教唆してんだろ

原書では閏16日には世良が薩長土兵の入城を指示したのが漏れてから、
つまり閏17日以降の時系列になってるよと>>551で言ってるのに何で無視するの？

16日に白河で出た命令を受けて即日出してるのなら完全に坂英力の独断だし、
17日以降に出た命令なら、17日には総督府から事実上嘆願却下の通達が来てるのだから、
戦争状態に移行していて、坂英力が白河を奪われるのを危惧しても不思議はない。

でwikiのソースで頑張ってたようだがもとの書籍にそんなこと書いてない件とか、
星がその後に改説した件とかどうすんの？

563 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:16:39.68 .net

>>558
じゃあ別人だと認めてやるから、wikiの引用元確かめなかった件について弁解して恭順しろ。
>>557じゃ答えになってねえぞ。

564 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:16:39.73 .net

会津プロパガンダチョンはいつも論破されたらパクリＡＡで逃げるよな(爆)

565 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:21:24.99 .net

列藩側は閏4月12日に総督の九条道孝から下参謀に責任を転嫁する言質を取ってるので、
形式的には却下時点で下参謀を謀反の容疑で逮捕しても辻褄は合うんだよね。

家探しして出てきた書類からは大山との間でやり取りしてた内容が見つかるから、
処刑の口実には事欠かない。

566 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:35:17.04 .net

スレ乱立コピペ厨完敗
終了
解散

567 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:41:08.22 .net

>>565
＞この17日を基準に議論が進行しているのに、なぜ今になって19日にずらそうとするんだ？
はぁ？ずらしてませんが？
そもそも閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
に対して閏4月17日、奥羽府はこの嘆願書を拒絶なんだろ
だから17日以降の戦争状態ってのが会津の責任なんだろ
19日の仙米両藩の解兵申請も同時に会津に教唆してんだろ

会津の宣戦布告会津＝閏4月15日は明らかで俺は会津仙台＝閏4月12日としてもいいと思っただけ
そっちは世良暗殺は宣戦布告にはならない、暗殺の口実はあると言いたいらしいがそれならそれでもいいだろう
どの道閏4月15日に明らかに会津がチャンスを捨て墓穴を掘ったこと、穿った味方をすれば仙台も閏4月12日には諦めていたかもしれないし
そこまで言わなくとも閏4月19日近くには仙台は会津と連携してるということから仙台も墓穴を掘った

568 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:42:59.64 .net

>>566
勝手に勝利宣言すんなや
会津厨はいつも論破されたら相手をチョン呼ばわりして勝手に勝利宣言して逃げるよな(爆）

569 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:43:54.94 .net

>>566
ちなみに俺は長州人でもスレ乱立>>1でもないんだがなｗ
仙台人だよｗ（爆笑）

570 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:54:51.12 .net

>>567
ずらしてるじゃん。
最初は「総督府が嘆願を却下した閏4月17日が分岐点だった」と言う立論に対して、
「閏4月14日に宣戦布告がされている」>>533と反論してたのはつい数時間前だぞ。

ところがソースとしてたwikipediaのネタ元を確かめてみたら、
・暗殺指令の件は引用元に「閏4月14日」と言う記載がなく、かつ著者はその後に説を変えている
・白河城奪取の件は、引用元に「世良が薩長土兵の入城に備えろと仙台藩士に指示した」のが16日で、
それが漏れて騒ぎになり、その次に坂英力の書簡の話が出てくる。ちなみに仙台藩兵の退城は19日であることも注記されている。
16日即日であるわけがないから(もし16日に書簡送ってたなら坂の独断となる)
17日以降の出来事と考えざるを得ない。

お前wikipediaソース信用しすぎてその注釈を確認しなかったから、
いま原書の記述を引用されて大恥かいてるって分かってる？

571 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:58:43.62 .net

>>568
いや、どう考えてもお前の負けなんだが。

だって2人とも同じ書籍の記述を使って争ってて、
自分がその書籍の正確な全文を引いてるのに、
その一部しか引用してない世良修蔵のwikipediaがソースなんだから100％お前の負け。

正確に言えば、お前が世良修蔵のwikiを持ち出してきたから、
その注釈を読んで元の文章はこうだよと自分が言ってるだけだが。

572 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:17:43.25 .net

>>570
＞「総督府が嘆願を却下した閏4月17日が分岐点だった」と言う立論に
ちなみにそれはお前がそこで仙台が宣戦布告したって基準にしてんだろ
まぁそれに対して俺が「閏4月14日に宣戦布告がされている」といったのが
wikiソースの間違いだったってだけででもそれはもういいと俺は訂正しただろ
だから大恥でもなんでもないだろ？いつまでその事ばかり言ってるの？

そもそも�C閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
したのが、会津の宣戦布告で会津の墓穴だ
仙台についても
仙台が諦めた＝閏4月12日とも考えられないことはないし
白河城奪取の件が17日以降ってのもそこで会津に教唆連携して宣戦布告して墓穴掘ったって結論は変わらないだろ

お前は何が言いたいの？？
結局鬼の首を取ったようにwikiソースの間違いを指摘して
それを元にした俺の考察の一部をディスりたいだけだろ
それが俺の言ってる事の要ではないのにｗｗｗ
これで会津厨の性格がおかしいとまた証明されたなｗｗ（大爆笑）

573 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:20:01.77 .net

>>571
酷いなｗｗこいつ、自分の思考の異常さを曝け出してても自覚が無いのなｗｗ

　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ
　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　　　　　タッタタラリラ〜♪

574 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:25:39.42 .net

長州キチスレ乱立犯>>1は以前薩摩鹿児島西郷隆盛攻撃中には宮崎人だと言い張ってたよｗ（爆笑）

575 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:27:46.62 .net

>>572
追加
仙台が会津説得を諦めた＝閏4月12日とも考えられないことはないし
→
仙台は本当はもう主戦派に牛耳られて閏4月12日の中途半端な嘆願書も
駄目もとというより単に戦闘体制を整えるための時間稼ぎで一応出しといて口でも色々言ってるだけ、とも考えられる

576 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:28:48.69 .net

>>574
俺が仙台人なのは事実だｗ仙台スレにも行ってるよｗｗ見てみｗｗ

577 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:30:02.78 .net

【杜の都】仙台都市開発議論 volume 55 [無断転載禁止]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1451358681/

578 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:31:47.24 .net

>>572
いやもう話は終わってるんだが。お前が触れてない所までこちらで調べたよ。

但木の暗殺指令の件はソースとなってる星が既に改説してるようだし、
坂英力の書簡は世良の指示を得て戦争が始まると判断して出されたもの
(個人的に情報を流したもの)ようだから、
防戦の準備をしろと忠告してるだけで、まだ解兵の指示が出ておらず、
仙台藩兵が在城してる18日まで「乗っ取り」はできない。自藩兵と交戦することになるから。

事実、会津藩兵が攻撃をかけるのは仙台藩兵が退城した後の閏20日になってから。

閏4月15日の松平容保の書簡とやらはまだ確認してないが、
15日の出来事だとしたら、既に三通の嘆願の受理の諮問を受けた世良が嘆願の却下を指示してるから、
時系列的にもう関係ないな。

579 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:37:16.56 .net

>>578
＞15日の出来事だとしたら、既に三通の嘆願の受理の諮問を受けた世良が嘆願の却下を指示してるから、
だからその情報知らないけどどの道それは
閏4月12日の中途半端な会津の嘆願書を受理させたからだろｗ
何回欠かせるｗ
だから
閏4月12日の中途半端な会津の嘆願書→閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
と二度にわたってダメ押し的に会津が先に仕掛けてるんだろ
終　了　

580 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:38:04.36 .net

＞結局鬼の首を取ったようにwikiソースの間違いを指摘して

お前は世良修蔵のwikiの記述を振り回して抵抗してたんだから、
原文にそんなのないよと言うのは致命的な指摘じゃん。

まあ、こちらで調べたら元となった話じたいは確認できたが、
>>578で言ったように但木の話はその続きがあって、星は今ではそちらのほうを重視して事実上改説してるし、
坂のほうは世良の江戸からの1500人増派指示を戦争開始と受け取り、個人的に白河口の防戦の準備をせよと忠告したものだから、
藩として開戦する意図はうかがわれないな。どうせ仙台藩兵が退城するのは19日になってからなので。

581 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:40:48.45 .net

>>579
だから、12日の嘆願書は会津藩、仙米両藩、列藩重臣の三通で、
その嘆願書に対する却下の指示は世良から15日に出てるって。
総督府が通達したのが17日だが、白河から早馬が来るくらいだから内容知ってるだろう。

それと、その松平容保の書簡の内容どこ？
お前の言ってることアテにならないから原文を見たいんだが。

582 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:46:01.26 .net

>>580

＞1500人増派指示を戦争開始と受け取り、個人的に白河口の防戦の準備をせよと忠告したものだから、
藩として開戦する意図はうかがわれないな
何で開戦意図がないのに開戦させるのだｗ？ｗ

重要な点を無視し重箱の隅をつついて勝った気になる会津厨ｗ

583 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:52:52.33 .net

>>581
つhttp://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/theme13c.htm

584 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:53:12.77 .net

>>582
増派される兵力は仙台藩征討のためのものではないかと思ったからだろ。
もともと世良が閏4月8日に白河に転陣した時点でそういう疑惑が強くあった。

坂英力の書簡は「世良修蔵差配」の急報を聞いてから、おそらく個人的に出されている。
あと、この書簡てもう戦争が始まりそうだと思い込んでるから
少し情勢認識間違ってるのだが。

585 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:55:11.94 .net

>>584
そういうのを開戦準備って言うんだろｗ
もういいわｗ

586 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:58:58.15 .net

会津プロパガンダガーは仙台も憎んでるのはみんな知ってるのに今さらw

587 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:10:07.18 .net

>>583
そのリンク先読んでみれば分かるけど、
閏4月15日と言う日付を載せてるのは仙台戊辰史で、会津側には記述がない。
会津戊辰戦争史では単に「閏4月」となっている。
リンク先の人は仙台戊辰史ベースの記述をしてるようだが、
裏が取れないから研究者によってどう扱うかまちまち。

少なくとも総督府が正式に受理したのは12日の三通で、白河で世良がその件の処理をしたのが14日から15日、返答が17日だから、
17日の回答には影響してないよ。
影響するとしたらその後だが、19日には総督府は解兵許可、京への諮問と言う返答を出してるから、影響を与えたとは思われない。

588 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:18:27.78 .net

>>585
そんなこと言ったら江戸から1500人を呼ぼうとした世良の意図だって分からなくなるぞ。
坂の思ってた通りかも知れないし。
お前は坂の書簡を証拠にするのに書簡に書いてある時系列については恣意的に解釈するのかよ。

どっちにしてもwikiソースじゃ話にならないし、こちらは元のソースを当たってる。
その2冊以外にちゃんと内容が載ってる記述も見てみたが、内容は上で説明した通りだから、お前の負けだよ。
仙台戊辰史の容保の書簡はいつ出されたのか分からないから、
載せてる専門書と留保して載せてないのがある。

ちなみにお前が引っ張ってきた世良修蔵のwikiのソースになってる2冊は採用していない。

589 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:26:49.96 .net

>>587
会津側の記述になくて仙台側の記述にある会津に不利な情報ｗ

あっ・・・(察し)

＞少なくとも総督府が正式に受理したのは12日の三通で、白河で世良がその件の処理をしたのが14日から15日、返答が17日だから、
17日の回答には影響してないよ。
影響するとしたらその後だが、19日には総督府は解兵許可、京への諮問と言う返答を出してるから、影響を与えたとは思われない。
　
意味不明ｗ

590 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:35:44.71 .net

>>589
仙台戊辰史も誇張や責任転嫁入ってるからそれはお互い様だよ。
だから複数の史料で裏を取らないとならない。

容保の書簡が出された日付を閏4月15日「付」としてるのは仙台戊辰史で、
閏4月15日付なら世良がすでに白河で嘆願に対する諮問に応えてるから、
いずれの説をとっても17日の却下決定には影響してない。
それに19日になると奥羽総督府が京への諮問を約束したほか、
世良も態度を軟化させてるのが分かる。

もし15日付の書簡が実在し、影響を与えてるなら、真逆の反応にならないとおかしい。
世良殺害時に押収された書簡でも、仙台米沢が12日に出した三通の嘆願書についてしか触れてない。

591 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:48:42.42 .net

>>590
>真逆の反応にならないとおかしい。

それはお前の憶測だろ

＞仙台戊辰史も誇張や責任転嫁

何故仙台がそのような嘘をつかないといけないのか？動機がない
会津には動機がある

終了ｗ

592 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:50:45.80 .net

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　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
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593 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:56:17.74 .net

世良が持ってた書簡を見ると、
列藩の嘆願を見て京への照会を検討し始めてる様子がうかがえるので
(ただし14日の諮問では世良の返答は却下だった)
内々では中央への照会を行うつもりだったのだろ。
18日に坂本大炊らの説得を受けた際にも、世良はそれを退けていないので、
嘆願書の諮問を受けた14日以降のいずれかの時点で態度が変わってる。

彼らが関心を持ってるのは12日提出の三通の嘆願書。

594 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:57:41.61 .net

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　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 | 　　明治天皇はすり替えだ
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　）
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595 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:00:03.08 .net

河北新報って知ってるかｗ？
仙台で会津の味方してやってる新聞だぞｗｗ
その仙台までが嘘をついているというのか…会津はｗｗ
どこまで腐ってんのよｗｗ

596 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:01:04.63 .net

追い詰められたらAAに逃げる幼稚な会津プロパガンダちゃんw

597 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:01:59.70 .net

>>591
だからなぜ14日の世良への諮問に15日付の書簡が影響与えるんだよ。
15日に会津藩が電報でも打ってたなら別だがこの時代に電話も電報もないだろ。

閏15日にそのような嘆願が実在したとしても、時系列的に影響与えてないのは明白じゃん。
それに15日付で恭順拒否の嘆願が出てたなら、12日提出の三通はもう問題にならないはずだが、
19日になっても世良や醍醐が検討してるのは、12日に提出された嘆願書だから、
その後に新たな嘆願書が出された様子はない。

かりに15日付で会津藩が出した嘆願書が実在したとしても、書簡のやり取りにそれが出てこないから、
取次の仙台藩が握りつぶしたんじゃないの。

598 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:02:52.00 .net

どこまで腐ってんだチョン州はｗ

599 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:08:25.44 .net

>>595
仙台戊辰史でしか裏付けが取れない史実って、
たとえば世良修蔵が引き立てられて必死に助命を哀願したというのがあるわけだが、
それ信じてる人誰もいないだろ。

600 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:31:37.84 .net

>.1が引用したブログ書いた人も
「世良が会津藩の回答書を見ていたとするには、一つ大きなひっかかる点がある
閏4月15日に提出された会津藩の回答書が世良の元に届くのは、
(かなり後になってしまい、世良がこの通達文の草案を書く段階では、それを見ることは現実的に出来なかったことになります」
と言ってるから、時系列の問題には気づいてるんだぞ。

だから、閏4月12日の時点でもう問題になってたのではないかと推論している。
しかし、そのブログでは触れてないようだが、当の総督府のメンバーがやり取りした書簡では
14日以降に彼らは態度を軟化させてる様子がうかがえるし、現に19日に解兵の許可も出てるから
話の辻褄があわない。

最後まで12日の会津家臣、仙米、列藩重臣の三通の嘆願が問題となってたのは間違いない。

601 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:52:41.26 .net

>>577
自称仙台人くんのレスはどれ？

まさか荒らしてツイッター特定されてる奴じゃないよね？

602 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 17:23:21.38 .net

コピペくん消えちゃったな

603 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 17:39:08.59 .net

>>600
お前まだいたのかｗもうお前の負けだ、早くうち帰って精霊の守り人でも見てろよｗｗｗ

＞14日の世良への諮問
って何のことだｗ？

＞それに15日付で恭順拒否の嘆願が出てたなら、12日提出の三通はもう問題にならないはずだが、
そんなことはないだろ、あえて考え直しただけだろ、状況が変化したらそれは十分ありえる

＞>.1が引用したブログ書いた人も
＞話の辻褄があわない
はぁ？だから「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」が
12日にあっても15日であっても結果は同じだろ
要はこれが原因で17日に嘆願書を拒絶されたんだから会津の自業自得
その後状況が変化したから大人の事情でお互いに一部はなかったことにして、と対応を変えていっただけとも考えられ辻褄が合わないことはない

このブログも閏4月17日の奥羽府「早々に討ち入りを成功させよ」の”草案”を世良が”15日”に激高して書いたのは
時間を考慮すると無理っぽいから15日ではなく12日〜14日かもしれない　http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/theme13d.htm
と言ってるだけであって
回答書の存在そのものが嘘だなんて結論はしてない
そう言ってるのはお前だけｗ

早く綾瀬はるかのDVDでも見て寝ろよｗｗ

604 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 17:43:06.60 .net

>>603
ちょっと訂正

このブログも閏4月17日の奥羽府「早々に討ち入りを成功させよ」の”草案”を世良が”15日”に激高して書いたのは時間を考慮すると無理っぽいから
「我々は謝罪をするつもりはない覚悟（容保）」という会津の回答書は
15日ではなく12日〜14日に出されたかもしれない　http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/theme13d.htm
と言ってるだけであって
回答書の存在そのものが嘘だなんて結論はしてない
そう言ってるのはお前だけｗ

早く綾瀬はるかのDVDでも見て寝ろよｗｗ

605 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 17:44:53.84 .net

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　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ!
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ
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606 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 17:57:15.98 .net

>>603
お前がソースにしてるブログでも
「15日付だと世良が見る機会がない、現実的に無理」と言われている。
世良は14日に意見述べてるから15日付の嘆願書があったとして、
それをどうやって反映させるんだよ。

この件だけじゃなくてお前のwikiだの何だのの引用すべて時間の計算が合わないの。
もう1回言うけど、お前の言う通りだとすると、ぜんぶ時間の計算が合わないの。

607 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:00:54.74 .net

>>600
それにそのブログの人も言ってるが
もし「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」という会津の回答書がなかったら
何故ここまで世良が激高したのか？というのが辻褄が合わないだろ
こっちのほうが余程辻褄が合わないんだよｗｗｗｗｗｗｗ
それなのにこっちではなく、そっちのご都合主義の「仙台は嘘をついている〜ーーーーー！！」
って考えるんだから陰謀論脳にもほどがあるわｗｗｗｗｗ

うち帰って八重たんと寝てろｗ

608 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:03:11.79 .net

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　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
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　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ
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609 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:08:59.54 .net

>>603
＞時間を考慮すると無理っぽいから15日ではなく12日〜14日かもしれない　
＞と言ってるだけであって
＞回答書の存在そのものが嘘だなんて結論はしてない

いや、この人は「世良は14日の段階で仙台戊辰史に記載された回答書を見ていたから
あんなに強硬な返答をしたに違いない」と言う仮説を立ててるから、
12日の段階で出されてたのではないかと言ってるの。そうしないと辻褄が合わないから。

しかし、世良が持ってた書簡を見ると、彼はその頃から内々では京にお伺いを立てることを検討し始めてるから、
「激怒して突き返した」事実がそれ自体が疑問。
だから18日に坂本が恭順受諾を要請した時もとくに逆らってない。
15日付で恭順拒否したのなら、白河まで到着するのに日時がかかるとしても、
説得に行った坂本と会った段階では知ってるはずなのにおかしいだろ。

と言うか、恭順が撤回されてるなら、坂本が嘆願の受け入れを要請する動機そのものがない。
ブログの人には申し訳ないが、その推論は
「世良が嘆願書を見て激怒した」と言う事実が確認されないと成り立ちがたい。

そして残念ながら、事実はその逆っぽい。

610 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:09:03.42 .net

会津プロパガンダガーの好みが嘘つきのブス専なのはもう分かったってw

611 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:11:31.35 .net

>>607
じゃ時系列の問題はどうするんだよ。

正しいか間違ってるか以前に、お前の言う通りだと
「時間の順序が合わない」
から問題になってこんな長引いてんだろ。

612 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:16:35.69 .net

もし容保の嘆願書が閏4月12日の時点で問題になってたとすると、
九条道孝はその日に結局、嘆願を受理してるから、「三通」
ではなく「四通」でないと数の計算も合わないんだよ。

しかし手紙に書いてる内容を見る限り、どう見ても4通じゃなくて3通。

613 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:25:17.51 .net

>>609
＞15日付で恭順拒否したのなら、白河まで到着するのに日時がかかるとしても、
＞ 説得に行った坂本と会った段階では知ってるはずなのにおかしいだろ。
知ってても状況の変化で態度が軟化でいいだろ

＞恭順が撤回されてるなら、坂本が嘆願の受け入れを要請する動機そのものがない。
仙台は同時進行で主戦派・開戦準備と非戦派・仲裁を両方最後までやってたってだけだろ
会津が強硬な回答書を出しても非戦派は最後まで説得を諦めなかったんだろ

何を言っても全てご都合主義ｗ副島塾ですかw？

614 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:26:27.81 .net

>>612
＞どう見ても4通じゃなくて3通。
それはその仮説の場合であってまたその場合も文書はなくて情報だけで
文書は若干遅れたかもしれない

615 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:28:55.58 .net

なんかさ、カルト信者が自分に言い聞かせて自分で自分を洗脳してる感じだよな
会津厨って一体…

あ　察し

616 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:33:13.00 .net

会津厨、とうとう
�C閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
だけでなく
世良が”15日”に激高して書いた�D閏4月17日、奥羽府はこの嘆願書を拒絶「望みをかなえることができないので、早々に討ち入りを成功させよ」の草案
もその存在を否定ｗｗｗｗｗｗｗ

もう何でも自分に都合の悪い証拠は全て嘘だ〜ーーーーー！！っだって（笑）

もう陰謀論者会津厨はユダヤの陰謀協会に行ってくれｗｗｗｗｗ

617 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:34:11.75 .net

なんかさ、カルト信者が自分に言い聞かせて自分で自分を洗脳してる感じだよな
長州厨って一体…
チョン州…
あ　察し

618 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:34:31.45 .net

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ
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　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ 　　　　あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　丶

619 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:35:31.17 .net

会津厨、とうとう
�C閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
だけでなく
世良が”15日”に激高して書いた�D閏4月17日、奥羽府はこの嘆願書を拒絶「望みをかなえることができないので、早々に討ち入りを成功させよ」の草案
もその存在を否定ｗｗｗｗｗｗｗ

もう何でも自分に都合の悪い証拠は全て嘘だ〜ーーーーー！！っだって（笑）

もう陰謀論者会津厨はユダヤの陰謀・311は人工地震兵器だ協会に行ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

620 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:36:51.18 .net

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　　/ノ / /　　　　　　 ヽ 　　　　
　　　　　 |　 /　 | __　/|　| |__　 | 　　明治天皇はすり替えだ
　　　　　 |　 |　　LL/　|__L ﾊL　| 　　　　STAPは存在する
　　　　　　＼L／／･＼　／･＼Ｖ 　　　　　仙台は嘘をついている　
　　　　　　/（ﾘ　　⌒　●●⌒　） 　　　　アポロは月に行ってない
　　　　　　|　0|　　　　_＿　　　ﾉ! 　　　世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
　　　　　　|　　＼　　 ヽ_ノ　／ﾉ 　　　　あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
　　　　　 ﾉ　　 ／＼＿＿ ﾉ＼
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621 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:38:07.37 .net

会津プロパガンダ連呼厨、とうとうＡＡと草しか使えなくなってやんの(爆)

622 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:46:44.76 .net

>>621
お前の負けｗ

623 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:47:58.63 .net

>>616>>619

いや、いま問題になってるのは「あったかなかったか」と言う段階ではなく、
「なぜ15日付の書状を14日に世良が見てるの？」
と言う「常識論」なんだが。
「閏4月15日に提出された会津藩の回答書が世良の元に届くのは、それからかなり後になってしまう」
とご自分でも言ってるだろ。

その後の推測はそのブログの中の人の推測なんだぞ。事実ではなく、推測。
推測は自由ですとしか言いようがないが、ただ、
「激怒した」はずの世良がなぜ京への照会に言及してるのか辻褄が合わない。

624 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:51:58.03 .net

>>614
世良を怒らせたと言ってるその張本人の書状が遅れてたら
14日の世良への諮問に間に合わないだろ。
ほかの3通は遅れても構わないけど、この書状だけは届いてないといけない。

いま「事実かどうか」の話以前の問題でもめてるのだぞ。
お前の言う通りだと、書状は届いてないということになる。
何で届いてない書状を見て怒るんだよ。

世良はエスパーなのか？

625 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:54:18.47 .net

>>623
お前、無限ループだな、何回も同じ事書かせようとしても無駄だ
付き合ってられない
お前の負けｗ
認めろｗ
あ、
会津と同じで無理かｗｗ会津厨だけにｗｗじゃ、無限にやってろｗ

626 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 18:56:25.89 .net

無限ループ
まわってまわってまわるー堂々巡り
病院↓

627 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 19:05:36.07 .net

×書状は届いてない
○書状は14日までに届いてない

自分は容保の嘆願書が15日付より前に存在してたとしても、
まあ仙台藩が内々に処理したか、説得したか
素直に考えると世良の却下を白河城から内々の情報で知ってなされたと思うけどね。

14日に参謀が却下したという情報を仙台藩士から教えられて、
15日付でそれを踏まえて書き直したのなら時間的に成立する余地がある。
どうせ降伏を許してもらえないなら謝るだけ損だから(謝ると領地差し出さないといけない)

恭順の仲介は単に会津藩のためだけでなく、列藩重臣の嘆願書にあるように、
会津藩なんて体育会系とまともに戦争したくない列藩が自分自身のためにもやってるので、
事前にそんなものが届いたとしてもストレートに渡すわけがない。

628 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 19:10:18.06 .net

>>625
無限ループにしてるのは

「なぜ15日付の書状を14日に世良が見てるのか」
「百歩譲って12日付だとしたら、なぜそれを見てるはずの世良や醍醐のやり取りでこれに言及してないのか」

に答えてないお前だろ。

629 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 19:15:29.61 .net

>>622の大敗北w

630 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 19:38:16.80 .net

>>619
＞世良が”15日”に激高して書いた

世良が15日に激昂したというソースがどこにもない。
ブログの人が「嘆願に対して17日の総督府の回答が冷たすぎるから世良が激怒したはずで、
世良が激怒したならその原因は…」と推測してるだけ。

しかし、世良は19日の書簡では京への照会に言及してるし、
実は「奥羽皆敵」で有名な大山宛書簡(大山から届いた手紙への返事)でも、
12日の嘆願の趣旨に触れながら、
「総督が受け取ったものを突っ返すわけにもいかないから、
京師へ情勢を申し上げよう、私も江戸の西郷様の判断を仰ぎたいと思う」
と言うようなことが書かれていて、
容保の書状が決定的要因だった証拠はうかがえない(と言うか触れられていない)
むしろ、嘆願書却下の意見を述べた後、逆に「中央の指示を仰ぐ」姿勢になっている。

で、世良が返事を書いた相手の大山格之助の書簡の内容がとんでもない強硬論で、
「両藩主を京で拘束してはどうか」と言う内容も含まれている大変な強硬論者。
そして、手紙を書いた時点では庄内征討に従軍しているため、白石の情勢を知らない。

世良の書簡が「15日の大山からの手紙への返事」だと言う事実を頭に入れて読むと、
「奥羽皆敵と見て逆襲の対策を致したく」と言うのは、和戦いずれにせよ上京の必然性を説明してると分かる。
おそらく世良は諮問を受けて以降のいずれかの時点で、
自分の判断で決定を下すことができないから上層部に指示を仰ぐという姿勢に転換しているのだよ。

631 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 19:52:23.86 .net

仙台米沢の嘆願の様子を詳しく報告している世良の大山宛書簡でも
12日提出の三通のほか、違う情報なり書状なりの存在が全然出てこないんだよね。

醍醐参謀の手紙を見ても、世良の上洛や12日の嘆願には触れていても、
「15日の容保からの書状」に触れてない。

632 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:06:22.15 .net

最早病気だなｗ誰も読んでないだろｗわかりにくくて意味不明ｗ

ひとつだけ聞くが
＞14日に参謀が却下したという情報
ってさっきから言ってるがそれは何？ソースは？

たとえお前のいうとおり両方が激高もせず穏便にことを運んでいたなら
なおさら何故会津は戦端を開き墓穴をほったんだよｗ結局同じ事だろｗ

633 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:22:05.03 .net

http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/theme13d.htm
では世良は4月15日に17日の総督府の回答の草案を激高して書いた、という前提になってるんだが
そっちはこれが14日だと言ってるわけだな？ソースは？
いつのまにそんな事を言い出したのじゃ？

634 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:23:33.59 .net

会津厨終に逃亡ｗ^^;

635 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:31:40.39 .net

>>632
＞なおさら何故会津は戦端を開き墓穴をほったんだよｗ結局同じ事だろｗ

閏4月17日に総督府から無条件討ち入り命令が出て、
列藩がほぼ戦争を覚悟したからに決まってるだろ。
だから軍事行動も仙台藩兵が19日に退いてから開始している。
今まで何レス費やしてるんだ。見てなかったのか？

＞14日に参謀が却下したという情報

派遣された塩小路刑部権少輔(九条家)の来訪を受けて14日に諮問に預かり、
却下の決定を行ったのは事実だよ。
13日に九条総督は醍醐参謀にも書簡を送ってる。

636 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:36:49.67 .net

自分に都合のいい事実しかなかったことにして
都合の悪いのは全部嘘だーだからなｗｗ
付き合ってられないわｗ

閏4月17日に総督府から無条件討ち入り命令はあって世羅の草案はなかったのへぇ
14日のソースは？
あ、もういいわｗ ┐(´ｰ｀)┌

637 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:37:19.40 .net

会津妄想理論ｗ

┐(´ｰ｀)┌

638 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:39:38.81 .net

何もなかったのに総督府がいきなり17日に激高して無条件討ち入りｗｗ
が原因で正義の会津はやむ終えず立ち上がったｗｗのですｗｗ



会津妄想理論ｗ 爆笑

┐(´ｰ｀)┌

639 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:42:52.18 .net

会津妄想理論はここがお似合いだなw

と学会公式HP
http://www.togakkai.com/

640 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:46:47.44 .net

負け犬長州オタの遠吠え

641 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 20:47:46.89 .net

┐(´ｰ｀)┌